Hordas encabronadas en el area Mediterranea

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Justin [Gen]aro MacDuro
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Hordas encabronadas en el area Mediterranea

Mensaje por Justin [Gen]aro MacDuro »

Pues nada , abro este hilo para ver si contamos algo de las revueltas populres que parece estan sufriendo los paises Arabes . Comenzo en Tunez que aun siguen sin calmarse , siguieron con Egipto que por ahora consiguieron deponer al tirano de Mubarak , en Marruecos esta habiendo portestas duramente reprimidas (especialmente en la zona del Rif) , en Gaza hoy hubo una protesta gorda contra Hamas , en el Libano tambien protestas , en Yemen lo mismo contra su gobierno , en Argelia igual y parece que la cosa alli esta muy caliente porque al igual que al comienzo de todo en Egipto el gobierno decidio cerrar internet .

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¿ Que opinais de todos estos movimientos , los veis como voluntad popular , alguien maneja hilos en la sombra , peligro Islamico ? ... el caso es que las llamas y la sangre aunque no lo parezca estan extendidas por toda el area Mediterranea ... incluyendo la Europea aunque con menor intensidad (protestas Griegas que continuan , contra Berlusconi son continuas aunque se tapan en los medios , portestas en Francia en ciertos sectores , aqui en España las tenemos en menor medida en algunas comunidades autonomas) .

¿ Creen ustedes que el Mediterraneo acabara ardiendo en todas sus costas ? :shock: ¿ estamos viviendo otro jodido momento historico y el comienzo de un punto de inflexion causado por la crisis economica , centrado ademas en el area Mediterranea que economicante era la mas fragil del primer mundo ?
Última edición por Justin [Gen]aro MacDuro el 13 Feb 2011, 04:27, editado 1 vez en total.
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Kal
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Re: Hordas encabronadas en el area Mediterranea

Mensaje por Kal »

Hace años un tipo muy ilustrado escribió un libro titulado "La Yihad. Expansión y declive del islamismo".

A buen entendedor...

Les deseo suerte a nuestros vecinos del sur. Hasta un poquito de envidia me dan estas oleadas de ilusión y esperanza. Les deseo suerte de verdad.

Tengo sueño. :Rendicion:
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Niessuh
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Re: Hordas encabronadas en el area Mediterranea

Mensaje por Niessuh »

Yo creo que tanto lo que pasa en el mundo islamico como lo que sucede en "occidente" es que el sistema actual no funciona, está muriendo de éxito. El capitalismo tal y como esta concebido tiene grandes problemas: supone que hay infinita cantidad de materias primas (o al menos una infinita capacidad de inventar nuevos recursos), supone que hay una demanda constante en el tiempo (sin paises de miles de millones de personas desarrollandose a lo bestia), supone que se puede representar el mundo real mediante valores, acciones y mercados (y luego tenemos paquetes opacos donde la gente que los compra no tiene ni idea de lo que contiene), y que al actuar sobre ellos se actua sobre el mundo real (y los que actuan y toman decisiones son maquinas que operan del orden de microsegundos con algoritmos hechos por gente que no vale ni para parchear juegos) supone que el mundo alternativo de los mercados no necesita de intervención ni ayuda alguna (y luego hay que rescatarlos con dinero público, al más puro estilo socialista), supone que las empresas y las personas juridicas hacen el bien al buscar el máximo beneficio (no comments), supone que el mercado es imparcial y no está sometido a las emociones humanas (y luego son peores que las ratas de un barco)...

Y sobre manos negras y conspiraciones, ya wikileaks nos demostró lo simple y superficial que es el mundo, no busquemos tres pies al gato: en estos paises lo que hay es un montón de gente muerta de hambre sin esperanzas de futuro alguno, sin nada que perder, mientras la clase dirigente engorda y se luce sin disimulo alguno. Es lo mismo que en Norteamerica en 1776, en Francia en 1789, en Rusia en 1917, en Iran en 1979...y acabaran igual de bien o mal que estas. Al menos ahora tienen mejores espejos en los que mirarse...¿o no?
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Schwarz
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Re: Hordas encabronadas en el area Mediterranea

Mensaje por Schwarz »

Estos regímenes no permiten que se establezca la gran industria, como el automóvil, que comportarían miles de empleos cualificados, porque significaría tener un poder económico en paralelo y miles de trabajadores acostumbrados a una organización, que en pocos años formarían sindicatos y demandarían libertades políticas, como pasó en España a finales de los 70s.

Tener 10.000 o 15.000 familias con buenos sueldos en una región, es tener consumo de todo tipo de productos que sin dinero no se compran, y que gran parte son nacionales. Regiones enteras que parecen estar por encima del resto en toda Europa no serían lo mismo sin la fábrica de coches o furgonetas que les anima la economía.

A lo que más se atreven estos paises es a talleres de alimentación o del téxtil, que aunque de importancia, son mayoritariamente de mano de obra femenina, y no se pueden comparar con fábricas de 5.000 o 10.000 hombres rodeadas de polígonos industriales de suministradores de componentes y de logística, con otros miles de trabajadores masculinos más. ¡¡¡ Qué fácil es dominar a payeses dispersos en pequeñas aldeas que sueñan con ir a Europa para enviar dinero al país mientras la tierra que trabajan pertenece a las famílias que "mandan" !!!

A nosotros esta situación nos beneficia y nos perjudica, tener industria en Marruecos o Argelia, nos quitaría inmigración y obligaría a nuestros gobiernos a apostar de verdad por la tecnología y los sueldos medio-altos y no por la mano de obra barata y los contratos basura. Pero también significaría tener competencia barata, como ya ha pasado en la industria de la alimentación-conservera y en el téxtil.

Es posible que esta oleada en el norte africano, tenga más repercusiones sobre nosotros de las que pensamos, como ya pasó con la caida del bloque soviético.
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Kal
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Re: Hordas encabronadas en el area Mediterranea

Mensaje por Kal »

En ninguno de los países en vías de desarrollo, del tercer mundo, pobres o como queráis llamarlos, que he visitado o en los que viví, en ninguno, repito, la gente se planteaba una crisis del sistema capitalista. Lo que quieren es tener nuestro modo de vida, nuestras cosas, seguridades y comodidades.

En el propio Egipto la gente que conocí no envidiaba nuestra capacidad de votar, sindicarnos o expresarnos, la gente que conocí allí o quería vivir aquí o vivir como aquí, léase, coche, microondas, trabajo y tranquilidad para el futuro. Eso no deja de preocuparme porque creo que podrían ser la esperanza para un cambio global que parece necesario; pero antes deben sacudirse extremismos de varios tipos (no sólo religioso), acabar con una concepción paternalista del poder y, sobretodo, con una corrupción generalizada en sentido tan amplio que causa pavor a cualquier observador.

Por otro lado hay un sentimiento de victimismo tan arraigado en esos países, una costumbre secular de echarle la culpa a otro de todo lo que les ocurre, que cuando se vean enfrentados a sus propias decisiones, no sé qué va a pasar, aunque, ya lo he dicho, les deseo lo mejor.

Aunque la credibilidad de los analistas ha quedado dañada por su probada incapacidad de ver venir esta bola de nieve aún hay algunos que saben de lo que hablan y merecen cierta credibilidad. Si llega el día en que no tengamos gasolina para ir al Carrefool a comprar huevos Kinder o cosas que enseñarle al cuñado, si los estrechos de Suez y Ormuz se cierran o deja de llegar el gas argelino esperaremos que "quien sea" nos saque del aprieto y nos taparemos la nariz para no oler cómo lo hacen; si llega el caso el legionario anfibio de APR pasará a ser un héroe en vez de una figura anacrónica.

Esa es la realidad, hemos mantenido con nuestros votos a políticos que se las daban de buenistas mientras hacían tratos con sátrapas a los que ahora denigran. No somos solamente víctimas de un sistema económico o político que mantenemos, como mínimo, con el ahínco persistente de la inacción y la indolencia cómplices; somos una manga de hipócritas, cada uno en su medida y sálvese la madre superiora.

Vargas Llosa sobre el particular en El País: http://www.elpais.com/articulo/opinion/ ... opi_13/Tes
Última edición por Kal el 13 Feb 2011, 13:06, editado 1 vez en total.
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Re: Hordas encabronadas en el area Mediterranea

Mensaje por Niessuh »

Magnifico artículo, no se puede decir más claro :Ok:

Y en el mismo periodico Krugman apunta otra causa de los levantamientos:
http://www.elpais.com/articulo/primer/p ... glse_3/Tes

Habrá que hacerse con un huertecito...
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pailleterie
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Re: Hordas encabronadas en el area Mediterranea

Mensaje por pailleterie »

Los regímenes dictatoriales han sido apoyados por occidente por un lado para evitar el auge islamista y por otro lado para controlar el suministro de petroleo, pero en mi opinión
apoyar a estos dictadores solo provoca un aumento de los grupos radicales islamicos y odio hacía occidente y especialmente a EEUU, yo creo que detras de estos movimientos esta por un lado la crisis económica y por otro la percepción de que Obama estaría más dispuesto a dejar caer las dictaduras arabes que sus antecesores.

Yo creo que estamos en un proceso parecido a lo que sucedio en Latinoamerica cuando de pronto ante la desaparición de la amenaza comunista, empezaron a desaparecer las dictaduras apoyadas por EEUU, la diferencia con este caso es que el la amenaza islamica no ha desaparecido pero quizá sea una mejor táctica arriesgarse a que el pueblo eliga que no apoyar tiranos y que acabe acurriendo una revolución islamica como en Irán.
Las verdaderas conquistas, las únicas que no producen ningún pesar, son las que se realizan contra la ignorancia.
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Re: Hordas encabronadas en el area Mediterranea

Mensaje por LordSpain »

pailleterie escribió:Los regímenes dictatoriales han sido apoyados por occidente por un lado para evitar el auge islamista y por otro lado para controlar el suministro de petroleo, pero en mi opinión
apoyar a estos dictadores solo provoca un aumento de los grupos radicales islamicos y odio hacía occidente y especialmente a EEUU, yo creo que detras de estos movimientos esta por un lado la crisis económica y por otro la percepción de que Obama estaría más dispuesto a dejar caer las dictaduras arabes que sus antecesores.
... y deberías continuar con un "el trasfondo de todo es que fomentan el auge de los islamistas para justificar su presencia en la zona y el aumento de presupuestos armamentísticos" :Ok:
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Re: Hordas encabronadas en el area Mediterranea

Mensaje por Beren »

a mi me parecen una noticias estupendas, es cuestion de tiempo que emperazan a darse cuenta poco a poco, y no a base de misiles... las ideas hay que dejarlas fluir no imponerlas
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Marmiton
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Re: Hordas encabronadas en el area Mediterranea

Mensaje por Marmiton »

Kal escribió:En ninguno de los países en vías de desarrollo, del tercer mundo, pobres o como queráis llamarlos, que he visitado o en los que viví, en ninguno, repito, la gente se planteaba una crisis del sistema capitalista. Lo que quieren es tener nuestro modo de vida, nuestras cosas, seguridades y comodidades.

En el propio Egipto la gente que conocí no envidiaba nuestra capacidad de votar, sindicarnos o expresarnos, la gente que conocí allí o quería vivir aquí o vivir como aquí, léase, coche, microondas, trabajo y tranquilidad para el futuro. Eso no deja de preocuparme porque creo que podrían ser la esperanza para un cambio global que parece necesario; pero antes deben sacudirse extremismos de varios tipos (no sólo religioso), acabar con una concepción paternalista del poder y, sobretodo, con una corrupción generalizada en sentido tan amplio que causa pavor a cualquier observador.
Pero, si rascas un poquito, aquí tampoco valoramos otra cosa que no sea la tele-grande-que-te-cagas, el coche, las vacaciones, etc. No hace falta irse muy lejos para encontrar a unos cuantos que firmarían vivir en una dictadura próspera, antes que en una democracia con incertidumbre económica. Yo creo que a una mayoría le espanta "hablar de política" (ese concepto...) y el resto sólo lo hace para escoger un bando y poner el cerebro en piloto automático. Que es lo más absurdo del mundo: pelearse con el vecino para defender o atacar a un partido político. Y, luego, hay muchísima gente que dice siempre "el Gobierno tiene que dar..." y casi nunca "yo tengo que hacer/ganarme...", así que la concepción paternalista del poder tampoco nos resulta ajena.
Kal escribió:Por otro lado hay un sentimiento de victimismo tan arraigado en esos países, una costumbre secular de echarle la culpa a otro de todo lo que les ocurre, que cuando se vean enfrentados a sus propias decisiones, no sé qué va a pasar, aunque, ya lo he dicho, les deseo lo mejor.

Si llega el día en que no tengamos gasolina para ir al Carrefool a comprar huevos Kinder o cosas que enseñarle al cuñado, si los estrechos de Suez y Ormuz se cierran o deja de llegar el gas argelino esperaremos que "quien sea" nos saque del aprieto y nos taparemos la nariz para no oler cómo lo hacen; si llega el caso el legionario anfibio de APR pasará a ser un héroe en vez de una figura anacrónica.

Esa es la realidad, hemos mantenido con nuestros votos a políticos que se las daban de buenistas mientras hacían tratos con sátrapas a los que ahora denigran. No somos solamente víctimas de un sistema económico o político que mantenemos, como mínimo, con el ahínco persistente de la inacción y la indolencia cómplices; somos una manga de hipócritas, cada uno en su medida y sálvese la madre superiora.

Vargas Llosa sobre el particular en El País: http://www.elpais.com/articulo/opinion/ ... opi_13/Tes
Llevo un par de días buscando una foto que vi en una noticia sobre Túnez o Egipto y que en el momento se me pasó guardármela, pero luego al recordarla me pareció perfecta. En la foto, un manifestante sostenía un cartel que decía, en inglés: "Si no te vas a poner del lado del pueblo sino que vas a apoyar al dictador, deja de llamarte demócrata, so hipócrita" (más o menos). Cómo nos tienen calados, qué jodíos...
- ¿Prefieres morir como un héroe o vivir como un cobarde?
- Hombre... ¿no hay un término medio?
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Re: Hordas encabronadas en el area Mediterranea

Mensaje por Justin [Gen]aro MacDuro »

¿ Turno de Iran ? ... manifestaciones con un muerto y heridos ... y el Consul Español detenido por error :

http://www.elpais.com/articulo/internac ... int_10/Tes
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Re: Hordas encabronadas en el area Mediterranea

Mensaje por Niessuh »

"Si siempre evitamos el cambio pensando que puede ser para peor, entonces no hay ninguna esperanza de escapar alguna vez de la injusticia".

Isaac Asimov
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Re: Hordas encabronadas en el area Mediterranea

Mensaje por Kal »

Asimov tiene muchas frases épicas. Un gran hombre. También lo fue el que dijo de Hitler que futuras generaciones le honrarían como a un genio, un hombre valiente, organizador sin igual y mucho más. Mahatma Gandhi, antes y después de admirar a Hitler, era un gran hombre también. Contra las grandes frases se estrella la realidad, a veces; sólo hace falta que pase el tiempo y las confrontaciones se amansen.

Desde que empezaron estas revueltas populares en el norte de África no dejo de pensar en Basil Henry Liddell Hart, mi historiador militar favorito. Él fue capaz de hacer análisis de situación en medio de una guerra mundial que causan pasmo a quien los conoce. Durante los últimos años he conseguido casi todos sus libros y especialmente viene a cuento uno que escribió en 1.942. Es un ensayo llamado "This expanding War", un asombroso ejercicio de lucidez en una época de zozobra absoluta en occidente, cuando aún los nazis no habían empezado la serie de derrotas que les llevaría al fin de su Reich de los mil años (o sí, y casi nadie lo podía ver), Rusia parecía estar de rodillas, EEUU atacado por Japón y Rommel llamando a las puertas de El Cairo.

Quiero decir con esto, que es muy fácil caer en análisis erróneos movidos por la inmediatez de lo acontecido. Sir Basil se basaba en un profundo conocimiento de la historia y una pasmosa comprensión de las masas y de los líderes que las guían.

En estos días, leyendo Facebook y Twitter, las noticias y los blogs uno lee barbaridades tales que no sale de su asombro, desde una comparecencia del Director de la CIA en su Congreso en la que demostró una ignorancia tal que da miedo, no ya de lo que puede suceder, sino de lo que estaba ocurriendo en ese momento; hasta notas de prensa que ponen al mismo nivel dos mil emigrantes en Lampedusa con una manifestación de 500 personas en Rabat. Todo está metido en la misma cocktelera. Y, sin embargo, Egipto y Marruecos se parecen como un huevo de gallina a uno de codorniz, si me permitís. Irán ni siquiera es un país árabe para asombro de muchos y hay gente escribiendo burradas por ahí con un eco apabullante que sonroja al que mira, y me refiero a medios muy poderosos. Es difícil poner las cosas en perspectiva cuando hay tanta información disponible, es un ejercicio de escrutinio de fuentes tan apasionante como frustrante.

¿Qué son las grandes palabras? Democracia, libertad, justicia. ¿Qué quedará de los gritos de Tahrir si Egipto no consigue pronto estabilidad, si sus mecanismos productivos no vuelven a corto plazo a dar dinero a la gente para disfrutar comodidad y seguridad? ¿Conseguirán mantener viva esa llama?. ¿Y si no? ¿Quién sacará tajada de todo esto? ¿Podrá más el miedo entre los militares en Israel que la prudencia de un gobierno que debería tener una visión nueva del futuro? ¿Dejará de llegar petróleo a Europa si se cierra Suez? ¿Y si lo hace qué seríamos capaces de permitir que se le hiciera a los egipcios? ¿Estarías dispuesto a aparcar tu coche o a dejar de usar gas si la revuelta en Argelia triunfa y cierran las espitas de las que dependemos, de las que unos incompetentes codiciosos nos han hecho tan dependientes? ¿Preferirá un iluminado iniciar una guerra fuera a dejar el trono?. Es apasionante y da un poco de miedo.

Ojalá, repito aquí por enésima vez, todo esto lleve a un nuevo modelo de democracia en países musulmanes; pero son tantos los intereses, las rémoras del pasado y tantas las dificultades que uno tiende a pensar que el futuro tiene más nubes que claros. Espero estar equivocado.

No seré yo quien quiera emular al genio Hart pronosticando el futuro o dando con las claves exactas que desempaquetarán lo que ha de venir; me quedo en la modesta contemplación de lo que ocurre en un punto equidistante entre la ilusión envidiosa y el pragmatismo pesimista. Lo que sí tengo claro es que esos jóvenes que gritaban su esperanza deberán estar muy atentos porque unos y otros van a hacer lo posible por darles bien por el culo y meterlos en cintura.
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Re: Hordas encabronadas en el area Mediterranea

Mensaje por Niessuh »

Kal escribió:Asimov tiene muchas frases épicas. Un gran hombre. También lo fue el que dijo de Hitler que futuras generaciones le honrarían como a un genio, un hombre valiente, organizador sin igual y mucho más. Mahatma Gandhi, antes y después de admirar a Hitler, era un gran hombre también. Contra las grandes frases se estrella la realidad, a veces; sólo hace falta que pase el tiempo y las confrontaciones se amansen.
No se bien que tiene que ver Asimov con Ghandi y con los nazis, pero desde luego que todo hombre tiene sus claroscuros y poco que ver con la leyenda que se forma despues. Por ejemplo, según leo en la entrada del señor B. H. Liddell Hart en la wikipedia, "según investigaciones recientes, historiadores tienen evidencias de que este señor distorsiono y falsifico hechos para hacerlos parecer como si sus ideas hubiesen sido adoptadas".
http://en.wikipedia.org/wiki/B._H._Lidd ... p._108_6-0

Por eso me encanta que estas revoluciones actuales no tienen ningun personaje o gran cabeza visible detrás. Solo es gente que está hasta los mismisimos, y no se por qué (quizás sea la tecnología) no necesita de nadie que los dirija u oriente.

Por cierto que me descojono del llamamiento italiano de socorro ante la oleada de tunecinos que les está llegando, no se les ocurre otra cosa para insistir en su gravedad que decir que es que hay islamistas radicales infiltrados, a ver si cuela :lol:
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Re: Hordas encabronadas en el area Mediterranea

Mensaje por Kal »

Será que no me explico bien, está claro. No tienen nada que ver Ghandi, Asimov y los nazis.

Sobre la todosapiente fuente de conocimiento absoluto llamada Wikipedia y Liddell Hart... Es cuestión de leer sus libros, ver las fechas de impresión de las ediciones y cada cual sacará sus conclusiones. Fácil. Incluso podría poner errores de bulto de seguidores suyos como JFK o Guderian que obviaban, como no lo hacía Hart, que había bebido de las fuentes de otros como J.F.C. Fuller, Douhet, Foch, .... :blabla: ¿¿Que todo el mundo tiene claroscuros?? Pues sí. ¿Y?.

He escrito lo que quería decir, con poca fortuna por lo que parece. No doy para más.
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