Kobane

[seaman]

Buena parte de dinero empleado por Rusia en su despliegue en Siria, proviene del presupuesto de maniobras y despliegues de entrenamiento de las distintas fuerzas que intervienen.
Mejor gastarlo en exterminar folla cabras que en un polígono.

Saludos!

[zuekamo]

es cuestión de ver la imagen completa.

para que se metió EEUU en Afganistan?

principalmente como cosa de orgullo, había que agarrar al bin laden. Pero también tiene una importancia estratégica al ser vecino de China Y de paso servía como preparación al verdadero objetivo: IRAK

Para que se metió a Irak?

Por el petroleo, pero mas que controlarlo, era quitarle el suministro de petroleo a China, cuando China aun estaba pequeña. La china de 2016 es jodidamente mas fuerte que la China de 2003.

El discurso de Bush decía que el eje del mal era: Norcorea, Irak e Iran. Norcorea no da ninguna ganancia, mientras que Irán es un país con montañas que Rusia puede apoyar con suministros ilimitados por el mar caspio. Así que la fácil era Irak, que en desierto se invade con 2 columnas de tanques sin mucho afán. por lo que ale, Bush Jr invade Irak, después los ayatollahs le ganan las elecciones pero EEUU mantiene su control sobre el petroleo, y China se ve con bajo margen de maniobra.

Así que llega Obama con promesas de Paz, incluso le dieron un nobel por el simple hecho de no ser Bush Y el establecimiento gringo lo acepta por que sabe que las tropas deben volver a casa. El botín de guerra no se pierde.

Todo esto lo digo por que Siria poco le importa a EEUU, Obama tuvo el casus belli para invadir Siria cuando Al Assad usó armas químicas, pero no lo hizo por que la ganancia era pirrica, y aquí si se podía ver enfrentado a un China hambriento de petroleo que no era la nación pequeña del 2003, y a un Rusia dispuesto a defender su único puerto del mediterráneo.

Otra cosa, Al Assad nunca fue enemigo abierto de EEUU. incluso si uno revisa las primeras declaraciones de Al Assad al albor de la guerra civil: acusó directamente a Europa por querer obligarlo a quitar aranceles y darles acceso a los oleoductos que Europa necesitaba.

El objetivo de Obama era simplemente mantener el botín de guerra. que si de paso le puede tocar los cojones a los rusos, pues bien.

Entonces pregunto yo, ¿por que tenía que hacer algo concreto y abierto Obama en Siria? todo lo que tenía que hacer era tocar los cojones y recopilar información militar del armamento y ejercito ruso. Y eso es lo que ha hecho Obama.

Que se mueren los kurdos por Turquia? ¡ah! pues que pena pero no es la primera vez que los traiciona una potencia occidental y aquí lo mas importante para el establecimiento gringo es que mientras no se mueran gringos, ni pierdan el botín todo lo demás no importa. Los civiles muertos son una estadística y si acaso les harán en Hollywood una película dentro de 7 años pidiendo que eso no se vuelva a permitir.

[Aryaman]

He leído muchos análisis disparatados del por qué de la intervención norteamericana en Irak, pero lo de quitarle el suministro de petroleo a China se lleva la palma...
El materialismo histórico es un método de análisis que tiene su utilidad pero que se ha llevado a un extremo esperpéntico, la inmensa mayoría de las guerras no tienen por causa intereses económicos.
En el caso de los kurdos, es muy difícil que lleguen a tener su propio estado principalmente porque están repartidos entre varios países, y por tanto son varios los agentes interesados en evitarlo, si solo habitaran Siria (o incluso Turquía) la cosa sería mucho más sencilla.

[zuekamo]

He leído muchos análisis disparatados del por qué de la intervención norteamericana en Irak, pero lo de quitarle el suministro de petroleo a China se lleva la palma...

Es algo le preocupaba a China desde el 2004, su falta de petroleo.

http://www1.china.org.cn/english/BAT/102102.htm

Puede ser coincidencia que USA atacó Irak y casualmente le quitó acceso a una porción del mercado, pero la potencia mas grande del mundo no actúa así.
¿Realmente alguien cree que Bush quería salvar al mundo de la amenaza de Saddam Hussein? ¿que hasta fabricó pruebas falsas de armas químicas que no existían?

Ahora, Cada una de las resoluciones de la ONU contra Al Assad han sido vetadas por China, en las noticias siempre suena Rusia, pero algo dice que China esté igualmente interesado en esa parte del mundo.

Y en serio ¿que tiene de disparate que una potencia se vaya a una guerra fácil y barata, para joder a sus posibles enemigos mas poderosos? El "gran juego" era lo mismo, hace 150 años.

Rusia le quitó el suministro de gas a Ucrania y amenazó a Alemania con quitárselo en la época del maidan/Crimea. Lo realmente extraño es que aún haya quienes subestimen el valor estratégico del petroleo, cuya escasez destruye la economía de los paises que no son autosuficientes.

la inmensa mayoría de las guerras no tienen por causa intereses económicos.

Esto es bastante debatible. Todas las guerras tienen una causa económica, así no se la causa principal. La guerra civil yankees vs dixies no solo era para liberar a los esclavos. También era para proteger la industria Yankee, los del norte eran proteccionistas mientras que los esclavistas querían remover los aranceles.

[george patton]

Abundando en el tema, una imagen vale mas que mil palabras algunas veces.


Viendo como se están desarrollando los acontecimientos, en mi opinión, creo que la jugada le ha salido redonda a putín, a pesar del costo humano y material que le está suponiendo, (el costo político se lo pasa por el forro, en Rusia carece de oposición), la victoria propagandística que obtiene es enorme, además de conseguir un títere, asesino pero títere para su causa como assad, y todo esto lo ha conseguido aprovechando la desaparición del teatro mundial de Obama, posiblemente el presidente yanki mas intrascendente después de el Rey del cacahuete Carter.
La Guerra civil está finiquitada tal como marchan actualmente los acontecimientos, una vez KO los rebeldes, caerán los Kurdos, y si para entonces nos se han vuelto con el rabo entre las piernas las tropas del sultán Turco, pues putín se encargará de poner a erdogán en el palo del chil.

Saludos y feliz 2017 a todos, compañeros¡¡

[Aryaman]

He leído muchos análisis disparatados del por qué de la intervención norteamericana en Irak, pero lo de quitarle el suministro de petroleo a China se lleva la palma...

Es algo le preocupaba a China desde el 2004, su falta de petroleo.

http://www1.china.org.cn/english/BAT/102102.htm

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El artículo que enlazas afirma que China tendrá escasez de suministro de petroleo, pero para que tu teoría, que no he visto en ningún sitio explicada hasta ahora, tenga verosimilitud, tendrías que establecer al menos que China dependiera en 2003 de las importaciones de petroleo iraquí de un modo especial,quizás con concesiones en explotación en el país, y en cualquier caso que no pudiera sustituir esas importaciones fácilmente ¿puedes referenciar algo similar?

[Aryaman]

Esto es bastante debatible. Todas las guerras tienen una causa económica, así no se la causa principal. La guerra civil yankees vs dixies no solo era para liberar a los esclavos. También era para proteger la industria Yankee, los del norte eran proteccionistas mientras que los esclavistas querían remover los aranceles.

En cuanto a esto, no pensaba liarme en la discusión, pero voy a contestarte porque pertenece a ese mismo tipo de ideas como que las guerras tienen siempre causas económicas, que sin tener un fundamento claro, a costa de repetirse se convierten en axiomas.
Es cierto que puedes encontrar en narraciones más o menos superficiales de secesión el proteccionismo del norte como causa, pero la Tariff of Abomination a la que se refieren se impuso en 1828, por lo que resulta muy difícil defender que fuera una causa directa de una guerra que estalló cuando llevaba 33 años en vigor. En su momento algunos historiadores del siglo XIX trazaron el nacimiento del antagonismo Norte-Sur a ese primer hecho, pero el argumento venía a ser que la tarifa fue profundamente impopular en el Sur porque se vio como una imposición arbitraria de los estados del Norte.

[Stratos]

En cuanto a la Guerra Civil Americana, he leído que el tema de perder los grandes ríos navegables no era permisible para el norte, pues perdía la unica forma eficaz de llevar las mercancías del interior hasta el mar.

[zuekamo]

De China había visto su desesperación por el petroleo hace unos años:

• -Tenía planeado patrocinar un oleoducto entre Venezuela y el pacifico en Colombia. No pasó por los problemas entre Chavez y Uribe.
  
  -Le ayudó a Ecuador con la operación de recompra de la deuda con lo que Correa hizo varias carreteras, a cambio de tener acceso a su petroleo.
  
  -Le pagó a Rusia 25 años de suministro por adelantado para hacer un oledoucto de Siberia a China.

Y en estos momentos el mayor inversor en el sector petrolero de Irak es China:

http://www.nytimes.com/2013/06/03/world ... -boom.html
http://expansion.mx/economia/2013/06/05 ... ro-de-irak

aún así el control del chorro lo sigue teniendo USA. Además Las empresas chinas en Iraq tienen baja rentabilidad (debe ser subsidiado por el Estado?) O sea que están ahí por necesidad, no por rentabilidad como el resto de petroleras (las del golfo de Mexico pueden sacar 25% de utilidad)

En un contexto de libremercado, no debía haber problemas para China, pero en el escenario de un conflicto la oferta petrolera se reduce a los paises que no son hostiles. Teniendo en cuenta que las reservas en Irak son mayores a las de Ecuador y Rusia, a mi si me suena que el poder cortar el chorro de Irak, es el equivalente a agarrar por los cojones a China.

...establecer al menos que China dependiera en 2003 de las importaciones de petroleo iraquí de un modo especial...

Eso no se puede, puesto que la China de 2003 era muy pequeña comparada con la China actual, y la China de 2020. En 2003 no tenían el hambre de hidrocarburos que tienen ahora y que sigue en aumento.

Creo que todos recordaran como The Economist y similares diarios Occidentales hablaban del crecimiento chino e Indio, y como iban a superar a la UE y USA en 2030. Mostraba su preocupación de forma pública un diario privado

Atacar Irak en 2003 cuando las potencias rivales estaban débiles: Rusía aun recuperándose de la caída de la URSS y China aún en etapa de crecimiento. Me parece una decisión estrategicamente lógica. La elección del país a atacar también me parece lógica, teniendo en cuenta las consideraciones a mediano y largo plazo, que eran: China va a crecer mucho y una de las formas de atajarla es controlarle el acceso a la energía, al menos en parte.

[Djiaux]

la inmensa mayoría de las guerras no tienen por causa intereses económicos.

Hola

Bueno, no quiero que se cambie el tópico del hilo, solo decir que para mí es justamente al revés y prácticamente todas las guerras tienen motivos económicos ¿Como si no va a meterse un país en el berenjenal que es una guerra con el coste que tiene? Porque quiere quitar o porque le quieren quitar.


De todos modos, en el caso Sirio, la economía me parece 100% la causa inicial de la guerra. Siria estaba hecha unos zorros económicamente (bueno, comparado con hoy un paraiso) y la escasez de cosas básicas junto con años y años de descontento provocaron las revueltas de la primavera árabe, igual que en Egipto y en otros sitios donde se produjeron.
Luego estas revueltas fueron aprovechadas por las potencias occidentales para armar a los grupos insurgentes y darle una buena ostia a Al-Assad y tratar de quitarle un aliado más a Rusia, ganando influencia en Oriente Medio y quitandosela a un rival -> Lo mismo, motivos económicos.


En Namibia no hay guerras o nos importan tres porque es una zona poco relevante geopolíticamente.



Por dar mi opinión, no quiero entrar en este hilo en el debate de si las guerras son provocadas por motivos económicos, para mi claramente sí y en concreto la de Siria sin lugar a dudas.

[Aryaman]

Atacar Irak en 2003 cuando las potencias rivales estaban débiles: Rusía aun recuperándose de la caída de la URSS y China aún en etapa de crecimiento. Me parece una decisión estrategicamente lógica. La elección del país a atacar también me parece lógica, teniendo en cuenta las consideraciones a mediano y largo plazo, que eran: China va a crecer mucho y una de las formas de atajarla es controlarle el acceso a la energía, al menos en parte.

Bueno, en los enlaces que tú mismo pones dice que China es ahora cuando está metiéndose en la explotación de petroleo Iraquí, con Saddam la exportación de petroleo iraquí estaba muy limitada con las sanciones. Si USA realmente invadió Iraq para prevenir que en un futuro China no pudiese acceder a su petroleo, pues lo primero habría sido asegurarse los contratos para sus compañías petroleras en exclusiva, pero no lo hizo.

[Haplo_Patryn]

http://www.lavanguardia.com/internacion ... ansal.html

La libertad de expresión en Turquía ya es una reliquia.

[Stratos]

Completamente. Mientras los gobiernos de Europa asisten impasibles gracias a que detienen el flujo de refugiados de unas guerras que ellos mismos ayudaron a crear.

[cezeta]

es cuestión de ver la imagen completa.

Coincido, hay que ver la imagen completa....Si la historia fuera como una imagen y nosotros la mirasemos a través de un objetivo, te diria que quitases zoom para ver la imagen realmente completa.

EE.UU. fue a Afganistán, como dices, por una cuestión de prestigio. Hoy el régimen apoyado por EE.UU. se tambalea bajo el estruendo del empuje Talibán. Casualmente los talibanes se crearon y fueron apoyados por aliados de EE.UU. Hoy el país no está mejor que en la época de Najibulá en 1989.

EE.UU. fue a Iraq a derrocar a Saddam. Hoy, el régimen títere de EE.UU esta al borde de convertirse en un estado fallido. El núcleo del daesh son antiguos oficiales del partido Baaz y del antiguo ejército iraqui. Con el daesh controlando parte de su territorio, ha sido apoyado por aliados de EE.UU. Hoy en día, el sectarismo controla todos los aspectos del 'país'. Incluso se ha conseguido que Iraq pivote hacia su histórico archienemigo, Irán. Cosa que algunos advertimos en su día. No han conseguido grandilocuentes contratos de defensa (los cuales firman los golfos) ni tampoco derechos de exploración ni de explotación relevantes (deberían haber habido un desembarco de empresas petroleras estadounidenses). Viven peor que en la época del embargo!

En Libia dieron el visto bueno para que los francoalemanes jugaran a ser el tito Sam y desestabilizaran el flanco sur de la Union europea. Nuevamente muerte y destrucción para un pueblo que incluso tenia una paga mensual asignada gracias a los beneficios del petróleo. Hoy luchan en una guerra civil que desangra el país mientras los extranjeros van jugar a la guerra antes de irse de nuevo a sus hogares, en sus pacíficos paises.

Paquistán sigue moviendose lentamente hacia la esfera china mientras mantiene grandes regiones del país completamente fuera de control y con una violencia que amenaza lo poco coherente que queda en el país. Ah! y estos son los que tienen la bomba islámica (gracias a Reagan, Bush y Clinton). Toda esta islamización gracias a Zia ul-Haq, un ferviente aliado de EE.UU que se encargo de islamizar el país durante la década (1978-1988) que estuvo en el poder. Menos mal que aquel dicho de que las cucarachas aguantan hasta una detonación nuclear es falso...Falleció en accidente de avión en 1988. Su legado de estado fallido perdura hasta nuestros días. Erdogan no hace nada nuevo...Este ya lo hizo.

En Siria han apoyado de forma errática la revolución mientras sus aliados han apoyado a los mismos yihadistas responsables de la muerte de 3.000 ciudadanos estadounidenses. Los mismos yihadistas contra los cuales se ha combatido en Afganistán. Los mismos yihadistas que han atentado en Europa. Solo han conseguido instaurar el caos y la desolación en Siria como en Iraq y Libia.

EE.UU. ha estado desde la desaparición de la URSS, acaparando mas poder, y acercandose mas y mas a las fronteras de Rusia porque temían un resurgimiento del oso ruso....El oso como cualquier animal cuando se ve accoralado ataca. Primero fue Europa del Este, luego las republicas bálticas, la zona del cáucaso como Georgia y finalmente una de las 3 grandes, Ucrania (revolución naranja). Siria ha sido, al igual que Libia e Iraq un aliado de la URSS...Todos regimenes socialistas arabes, poco amigos de las relaciones comerciales con EE.UU. han ido cayendo uno a uno. Posteriormente las relaciones del heredero legal de la URSS, Rusia, aunque ya no es comunista (sorprendentemente mucha gente piensa que Putin es comunista!) ha mantenido amistad (siempre hay altibajos en las relaciones). En principio no tenian mucho que ganar desestabilizando Siria, cierto.

Sobre oleoductos y similares, la unica opcion viable era la de extender el gasoducto árabe (que no me oigan mucho, es un gasoducto que conecta Egipto con Israel, Jordania, Siria y Libano) hasta Turquia y conectarlo a Nabucco. Este gasoducto arranca en Egipto y llega hasta Homs-Baniyas, en Siria, pasando por Amán y Damasco. ¿quienes eran los grandes perjudicados de este proyecto? Efectivamente...Aquellos golfos que han hecho autenticas inversiones billonarias en una cosa que se llama GNL (Gas Natual Licuado) y que tienen las mayores plantas del mundo (Qatargas y Rasgas). Casualmente estos son los principales valedores de Al Nusra y compañia.

Rusia le quitó el suministro de gas a Ucrania y amenazó a Alemania con quitárselo en la época del maidan/Crimea. Lo realmente extraño es que aún haya quienes subestimen el valor estratégico del petroleo, cuya escasez destruye la economía de los paises que no son autosuficientes.

No exactamente. Gazprom vive de vender gas. El gas que vendes debe ser pagado. Si no se paga, se corta. Ucrania robaba gas de los gasoductos que pasaban por su territorio y encima no pagaba el gas que le vendian a precio de amigo. Alemania esta conectada a Rusia por gasoducto gracias a un proyecto impulsado por Gerhard Schröder....¿Adivina a que se dedica ahora este señor? efectivamente, es el CEO de la empresa que gestiona ese gasoducto (Nord Stream). Y Alemania ¿cuantas planta de regasificación tiene? Cero patatero. Eso implica una nula planificación estrategica. Los paises serios como España, Japón y Corea del Sur han establecido plantas de regasificación que proporciona una flexibilidad enorme, y en nuestro caso disponemos de conexiones con Argelia. Si Argelia nos corta...No pasa nada.

En mi opinión, sin tener mucha idea. Las guerras se producen por 3 motivos:

• Motivos economicos (aqui entra la pugna por los recursos naturales como agua o el petróleo).
• Motivos religiosos,
• Motivos personales (en muchos casos la disputa viene por dos dictadores enfrentados en una lucha de egos).

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En otro orden de cosas. La VKS rusa (nuevo nombre de la VVS) ha estado bombardeando posiciones del daesh en las cercanias de Al Bab apoyando la ofensiva turca. La tregua es caótica dado que algunos grupos entran, otros no. En algunas bolsas en las cercanías de Damasco donde hay grupos que no entran en la tregua se ha estado combatiendo todo el día. En la bolsa de Bit Jinn en Gouta occidental se han evacuado a 135 rebeldes y sus familias. En el cerco de Wadi Barada (al oeste de Damasco) el gobierno está intentando avanzar sobre el valle (la zona tiene una orografía complicada) En Gouta oriental, el ejercito ha retomado el control del cuartel de un batallón de defensa antiaérea al este de la bolsa.

El ataque kurdo a Raqqa por el oeste está dando sus frutos. Si bien se ralentizado el avance y no se ha entrado en Tabqa. Se ha reportado que el daesh ha retirado combatientes de la zona de Palmira y Tiyas para trasladarlas a Raqqa, mientras que el ejército sirio esta acumulando tropas en Tiyas para recapturar Palmira. ¿Casualidad? o gestión de tiempos. En cuanto Alepo ha sido efectivamente conquistada ya no hay nada que hacer en Tiyas y en Palmira. El acuerdo ruso-turco les ha venido muy mal a estos.

Mientras tanto, en Idlib, territorio rebelde, la coalición internacional contra el daesh ha bombardeado el cuartel general de JFS (Al Nusra) en Sarmada y en otra acción aérea ha matado a uno de sus comandantes. Sin tener conexión con lo anterior, la policia religiosa afiliada al JFS ha detenido al jefe del consejo local de Sinjar (Idlib).

[cezeta]

Otro mapa vivo interesante
Este incluye tanto Siria como Iraq.