Sobre la División Azul - texto interesante

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Ariel
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Mensaje por Ariel » Mar Feb 24, 2004 3:13 pm

Esa información sólo estuvo clasificada durante la guerra.
Ten cuidado que acabas de postear un enlace a un documento de 40mb. No todos pueden estar en condiciones de bajarlo, así que una advertencia no vendría mal.
A los fines de discutir, podrías postear los párrafos relevantes, pero te recuerdo que es un documento bastante inexacto, redactado durante la guerra por la inteligencia yankee (toda una garantía ;)).
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AQUILIFER
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Mensaje por AQUILIFER » Mar Feb 24, 2004 5:19 pm

¡ Pues resulta más que interesante ver que esa opinión, altamente favorable al Ejercito alemán, no se debe a un ejercicio de propaganda neonazi, o de lo contrario a una "operación de maquillaje" llevada a cabo durante la guerra fria para desprestigiar al nuevo "satán soviético"!

Es que hay algunos que dicen, por ahí, que muchos de los "mitos" de las excelencias del ejército aleman, se deben a esos dos motivos.

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Mensaje por Ariel » Mar Feb 24, 2004 5:44 pm

AQUILIFER escribió:¡ Pues resulta más que interesante ver que esa opinión, altamente favorable al Ejercito alemán, no se debe a un ejercicio de propaganda neonazi, o de lo contrario a una "operación de maquillaje" llevada a cabo durante la guerra fria para desprestigiar al nuevo "satán soviético"!

Es que hay algunos que dicen, por ahí, que muchos de los "mitos" de las excelencias del ejército aleman, se deben a esos dos motivos.
Los mitos se deben a muchos motivos, el segundo de los cuales fue el contacto de una fuerza inexperiente (USA) con una fuerza con mucho combate en sus espaldas (Wehrmacht).
El primero puede haber sido el énfasis puesto por los ingleses y franceses en la superioridad alemana para justificar sus derrotas. Sobre todo los ingleses, que debían convencer a los yanquis para que se metieran en la guerra y los llevó a ser los más fervientes propagandistas de Rommel.
Después de la guerra el mito se cimentó por un proyecto historiográfico del US Army, que junto a un mogollón de oficiales alemanes de todos los rangos y especialidades para hacer un racconto de la SGM desde su punto de vista, poniendo énfasis en la lucha contra el Ejército Rojo, enemigo en puerta.
Agunos de esos estudios están on line y son muy buenos, pero se produjo una 'contaminación académica', con los oficiales siempre pasando la bola de las culpas para arriba (la culpa de todo la tenían siempre las malas decisiones de un muerto: Hitler o Goering eran los preferidos), convirtiendo un material muy bueno en su detalle en muy sesgado en su conjunto. Y, obviamente, lo que salió de esos estudios al gran público era aún más sesgado, dado que no salieron los detalles si no el resumen de las conclusiones...
Hay un revisionismo que es malo, pero hay otro que es bueno. El bueno te permite sacar la paja del trigo y ver que cosas fueron dichas en que contexto y por qué.
Por ejemplo, existe un mito en cuanto a la eficiencia de la fuerza aérea aliada contra los blindados alemanes, basado en lo que se conocía en la época, que eran los BDA (Bombing Damage Assessment, o algo así) de las unidades aéreas aliadas. Inmediatamente esto fue desmentido por estudios de campo británicos, pero el mito siguió en pie. Cuando más tarde se estudiaron los AARs y los partes diarios de las unidades alemanas, se descubrió que los ataques aéreos eran aún más ineficientes, pero el mito aún sigue hasta nuestros días... Cosas de la propaganda.
Con la eficiencia de la Whermacht pasa algo similar; era una fuerza esencialmente táctica, con una doctrina y unos mandos maravillosamente adecuados a esto (como Rommel), pero en cuanto subes al nivel operacional, ya empiezan a hacer agua, salvo en algunos casos de liderazgo puntual (como Model o Kesselring), pero no de doctrina. Y ni hablemos a nivel estrátegico... O logístico...
Es un hecho hasta el día de hoy que un yanqui cree que los rusos tenían un mogollón más de gente que los alemanes y que se dedicaban a tirar oleada tras oleada de monigotes hasta que los alemanes quedaban exhaustos. Así como que Patton podría haber llegado a Moscú con el camino pavimentado por los bombardeos. Todo gracias al sego que tuvo la historiografía de la SGM en la posguerra.
Y esto sin siquiera tocar el tema de la propaganda que tu mencionas, porque eso fue otro asunto no menos interesante, incluyendo exageraciones por mucho y por poco de acuerdo a lo que conviniera...
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Mensaje por AQUILIFER » Mar Feb 24, 2004 8:41 pm

Un sencillo análisis de los acontecimientos de la 2 G.M. nos conduce a una conclusión evidente:

El ejército alemán murió de éxito.

Sus primeros éxitos, arrolladores y sorprendentes para toda la comunidad internacional ( Francia 1940). Llevaron a Hitler y su Alto mando a enfrentarse al gigante soviético, sin tomar la mímimas precauciones posibles para esa enorme empresa;el simple hecho de la falta de movilización total de la industria para ese cometido, es ya de por sí suficiente, aunque existen muchos más.

La excelencia de las fuerzas alemanas a nivel operacional, es indiscutible , y netamente superior a sus contrincantes (y eso no quiere decir que la de estos fuese nula, o incompetente), no vamos a discutir obviedades . Pero evidentemente no se pueden pedir milagros, y cosas como la ofensiva soviética del verano del 44 ( operación Bragation) no había quien la parase, con los medios que los que se disponia, lo que constituye todo un elogio para los soviéticos, desde luego.

A nivel de alta estrategia, alemania enfrentandose a todas las potencias de la tierra con una gigantesca ventaja en recursos industriales y demográficos, estaba perdida. Y la decisión que la llevó a la derrota, fué la invasión de la unión soviética.

Dudo que de otra manera EEUU se hubiera metido en una guerra contra Japón y Alemania intactas.
[/quote]

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Mensaje por Ariel » Mar Feb 24, 2004 8:58 pm

Aquilifer,
La empresa de invadir la URSS no era tan titánica y desbordante, ya que no había una diferencia notoria de fuerzas al momento de la invasión, excepto que los rusos no tenían experiencia y estaban virtualmente desarticulados cuando empezaron las hostilidades, gracias a Stalin y su ciega confianza en el acuerdo Molotov/Ribbentrop.
Es más, Alemania casi gana en el 41, con lo cual la movilización total de la economía no hubiera sido realmente necesario. Obviamente la realidad después fue otra. Pero la movilización total recién se aplicó en el 43 y los efectos se notaron en el 44, cuando el verdadero problema ya no era material, sino humano. No solo había poco de todo, sino que lo poco que había lo usaba gente que lo perdía... Basta leer en el libro de Galland sobre la última parte de la guerra, donde perdían los cazas (y los pilotos) al despegar...
Los rusos consiguieron superioridad material y numérica en el frente (que es diferente a lo que se produce en las fábricas) recién a fines del 43 y no en la proporción desmesurada que se cree. La diferencia en superioridad numérica en general estaba dada por una mejor doctrina operacional que los alemanes (de hecho, esta doctrina no existía en Alemania, que pasaba de lo táctico a lo estratégico sin detenerse en el punto). Los alemanes seguían sacando milagros tácticos de la galera, pero ya el desgaste había sido terrible.
Ya en 1944, una unidad veterana de cualquier país estaba en igualdad de condiciones táctico/técnicas con cualquier otra. Algunos países tenían más unidades veteranas (Alemania/URSS/Inglaterra) que otros.
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Fernando
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Mensaje por Fernando » Mié Feb 25, 2004 12:49 pm

Ariel escribió:Aquilifer,
La empresa de invadir la URSS no era tan titánica y desbordante, ya que no había una diferencia notoria de fuerzas al momento de la invasión, excepto que los rusos no tenían experiencia y estaban virtualmente desarticulados cuando empezaron las hostilidades, gracias a Stalin y su ciega confianza en el acuerdo Molotov/Ribbentrop.
No estoy tan seguro de ello. Al comienzo de la ivasión probablemente las fuerzas en el frente eran parejas o incluso eran algo inferiores en el caso ruso pero hay que contar con las reservas. Si no recuerdo mal (escribo de memoria y puedo cometer fallos bastante gordos) los alemanes iniciaron la invasión con algo más de un millón de hombres. Para diciembre del 41, los alemanes habían capturado alrededor de 4 millones de prisioneros y causado quizás un millón de bajas adicionales (muertos y heridos, sigo escribiendo de memoria) o puede que dos. Eso quiere decir que en un espacio de unos seis meses los alemanes fueron capaces de eliminar una fuerza alrededor de cuatro a cinco veces la suya o, simplificando mucho, que en promedio, cada mes eliminaron un ejército ruso que aproximadamente igualaba en número al suyo.

El problema de los alemanes en 1941 fue que las reservas rusas eran MUY superiores a las esperadas y eso acabó frenando a los alemanes a causa del desgaste que iban sufriendo sus fuerzas a medida que avanzaba la campaña. Sin embargo ciertamente a incios de 1942 las cosas pintaban bastante mal para los rusos. Después del desastre en Kharkov creo recordar que para hacer frente a la ofensiva de verano alemana, la que culminaría en Stalingrado, tenían menos carros en servicio que los alemanes. De hecho si no recuerdo mal creo que en el momento de desencadenar la contraofensiva que cercaría el 6º Ejército en Stalingrado, la superioridad rusa era apenas de 2 a 1 en el frente sur y eso después de haber enviado todo lo que se pudo sacar de otros sitios además de las reservas disponibles.

En resumen, el ejército ruso fue muy superior en número al alemán en 1941 pero los germanos contaron además de con su superioridad táctica demostrada y una mayor experiencia, con la enorme ventaja de que pudieron ir destruyendo al ejèrcito rojo por fases, a medida que iban apareciendo las reservas soviéticas. Por desgracia para ellos y para fortuna de los rusos les faltó tiempo y fuerzas para completar la destrucción del ejército rojo. Los rusos lograron sobrevivir a pesar de haber sido golpeados de una manera tan terrible, lograron sobrevivir también a 1942, año en el que la cosa siguió pendiendo de un hilo para ellos, logrando finalmente una superioridad numérica muy clara en 1943 a partir de Kursk y la contraofensiva rusa que le siguió, tal como dices más abajo.

Es más, Alemania casi gana en el 41, con lo cual la movilización total de la economía no hubiera sido realmente necesario. Obviamente la realidad después fue otra. Pero la movilización total recién se aplicó en el 43 y los efectos se notaron en el 44, cuando el verdadero problema ya no era material, sino humano. No solo había poco de todo, sino que lo poco que había lo usaba gente que lo perdía... Basta leer en el libro de Galland sobre la última parte de la guerra, donde perdían los cazas (y los pilotos) al despegar...
Completamente de acuerdo. También hay que contar con el hecho de que los alemanes tuvieron que pasar a la defensiva y eso aumentó sus bajas de material enormemente. Sencillamente cada vez se tenía que retroceder a causa de una gran ofensiva enemiga, el material que había quedado averiado o inutilizado no podía ser recuperado ya que quedaba en manos del enemigo. Al comienzo de la guerra las bajas de carros alemanas fueron relativamente leves ya que buena parte de los carros inutilizados podían ser recuperados, reparados y vueltos al servicio. Cuando las Wehrmacht pasó a la defensiva la mayor parte de las veces esos carros, cañones u otro material recuperable se perdió por completo al caer en manos enemigas.

Los rusos consiguieron superioridad material y numérica en el frente (que es diferente a lo que se produce en las fábricas) recién a fines del 43 y no en la proporción desmesurada que se cree. La diferencia en superioridad numérica en general estaba dada por una mejor doctrina operacional que los alemanes (de hecho, esta doctrina no existía en Alemania, que pasaba de lo táctico a lo estratégico sin detenerse en el punto). Los alemanes seguían sacando milagros tácticos de la galera, pero ya el desgaste había sido terrible.
Ya en 1944, una unidad veterana de cualquier país estaba en igualdad de condiciones táctico/técnicas con cualquier otra. Algunos países tenían más unidades veteranas (Alemania/URSS/Inglaterra) que otros.
De hecho los alemanes empezaron a tener cada vez menos unidades veteranas a causa de las enormes bajas. La mayor parte de las unidades alemanas que se enfrentaron a los rusos en 1945 eran sólo una palida sombra en cuanto a competencia táctica de lo que lo habían sido apenas uno o dos años antes. Las tremendas bajas sufridas en 1944 en Normandía y en Rusia, con la destrucción del grupo de Ejércitos Centro, no pudieron ser cubiertas en su mayor parte en lo que se refiere a personal entrenado.

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Kaiser
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Mensaje por Kaiser » Mié Feb 25, 2004 7:31 pm

Vaya hilo mas largo, para guerra, la guerra dialéctica que han mantenido dos de los participantes, me alegro de que haya acabado y de manera correcta :mrgreen:

No conozco apenas nada de la segunda guerra mundial (mea culpa), aparte de lo que haya podido aprender académicamente en las clases de historia, lo cual no quita que no me esté empezando a interesar el tema a raíz de las cosas que aquí voy leyendo gracias a ustedes.

Hace poco vi una película sobre Hitler, desde que participa en la PGM hasta que se hace orador del partido nacional socialista, canciller, etc etc etc. no recuerdo el nombre, pero seguro que alguno la ha visto. La verdad le pintan como un loco fanático de mirada perdida, con un odio visceral antisemita, da miedo la verdad. Os la recomiendo, aparte de esos detalles (que probab lemente eran ciertos en gran medida) el resto parece que tiene bastante rigurosidad histórica, en cuanto al suceder de los acontecimientos políticos y sociales.

Yo soy de los que piensan que matar es malo, y que la guerra es mala.
Que el que evita la ocasión evita peligro, y que las armas las carga el diablo y es mejor no tenerlas y mucho menos en casa. Aunque por desgracia en ocasiones no hay mas remedio que recurrir a la violencia, aunque solo sea para preservar los propios derechos y los de los demás.

Recuerdo una ocasión en que un tipo (con un par de copas) se empeñó en que tenia que hacer punch-ball en mi cara, con una excusa inventada para pelearse conmigo, le intenté convencer y razonar que no había motivo de discursión y mucho menos de pelear, su respuesta fue asestarme un puñetazo en la cara. Joder (perdón por la expresión) me tuve que defender de esa bestia a golpes claro, ¿que otra cosa se puede hacer en una situación así? Seguro que a todos nos a pasado algo parecido alguna vez. El muy "cabron" parecia un 4x4 con una espalda como un armario ropero, al final ambos durmimos "calientes" esa noche.
Yo con una luxación de cuello y el con una costilla rota. Que estupidez.
A lo que iba con esta batallita, es que por mas que me empeñé en evitar salir a mamporros con ese tio o irme de alli, no hubo manera.

Según tengo entendido, lo de la invasión de Rusia, fué despues de que los alemanes intentasen conquistar Inglaterra a través del canal de la Mancha. Uhm.... ¿que hubiese pasado si en vez de eso se hubiesen concentrado en ese objetivo, en vez de diversificar los frentes?
¿hubiese entrado estados unidos en el conflico aun asi? uhm....
¿que diablos se hace con un pais ocupado (caso de Francia)? aparte del interes estrategico del territorio ocupado o la obtención de sus recursos.

jajajajaja.
:mrgreen:
Bueno, un saludo para todos, muy amena la lectura de sus comentarios.

Aupa CM !!!

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Glaurung
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Mensaje por Glaurung » Mié Feb 25, 2004 7:53 pm

Bueno, los alemanes comenzaron la invasión de la extinta URSS con un contingente formado por 135 divisiones, conformadas por 80 de infantería, 15 de infantería motorizada, 17 acorazadas y una de caballería, además de las divisiones encargadas de asegurar las zonas ocupadas. Un total de tres millones y medio de hombres conformaron esta terrible fuerza.

lo curioso viene cuando al final de la guerra, lo que los alemanes creían una cansada Unión Soviética, fue capaz de reunir un contingente de entre seis a ocho millones de hombres para la invasión de Alemania, es decir, el doble de las tropas que iniciaron la invasión de la URSS.
Decididamente, Stalin tenóia razón cuando dijo que: "Los alemanes podrán matar a un ruso y nosotros a un alemán; pero hay más rusos que alemanes, por lo que ganaremos la guerra". Impresionante lógica la de este dictador al que, personalmente, considero de la misma calaña asesina que Adolfito... Supongo que ya sabréis lo de los asesinatos en masa en Ucrania y demás por parte del rusito este nacido en el seno de una humilde familia y maltratado por su papi, como Hitler.

Si es que no puede ser, si al final la culpa siempre es de la educación que reciben los hijos de sus papis. En fin, desastres de la historia...
"Si no ves ningún avión, es la Luftwaffe". -Soldado alemán, 1944

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Mensaje por Fernando » Jue Feb 26, 2004 12:26 am

Glaurung escribió:Bueno, los alemanes comenzaron la invasión de la extinta URSS con un contingente formado por 135 divisiones, conformadas por 80 de infantería, 15 de infantería motorizada, 17 acorazadas y una de caballería, además de las divisiones encargadas de asegurar las zonas ocupadas. Un total de tres millones y medio de hombres conformaron esta terrible fuerza.
Yo he dado la cifra de algo más de un millón de alemanes sin consultarla antes porque me rondaba en la cabeza de haberla leido pero ahora no recuerdo en relación a qué. Quizás la cifra eran las bajas sufridas por los alemanes, que incluía gente herida multiples veces lo cual acababa hinchando las estadísticas.

Desde luego y antes de consultarla, tu cifra parece correcta. Sé que fueron enviadas más de 100 divisiones, tal como dices tú, y a un promedio de algo más de 15.000 hombres por unidad (por ejemplo una división de infantería alemana podía tener alrededor de 18.000 h.) eso hace un mínimo de 1.500.000 hombres (probasblemente se acercaba o superaba los 2 millones) a los que hay que añadir todos los soldados de las unidades independientes, servicios, divisiones de seguridad y contingentes aliados (el CSIR italiano, un ejército rumano, los finlandeses, unidades slovakas y húngaras y por supuesto sin olvidar a la División Azul) los cuales con casi total seguridad doblaban la cifra anterior hasta los 3 millones y pico que tu mencionas.

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Mensaje por manfred_vr » Jue Feb 26, 2004 10:40 am

Hace poco vi una película sobre Hitler, desde que participa en la PGM hasta que se hace orador del partido nacional socialista, canciller, etc etc etc. no recuerdo el nombre, pero seguro que alguno la ha visto. La verdad le pintan como un loco fanático de mirada perdida, con un odio visceral antisemita, da miedo la verdad. Os la recomiendo, aparte de esos detalles (que probab lemente eran ciertos en gran medida) el resto parece que tiene bastante rigurosidad histórica, en cuanto al suceder de los acontecimientos políticos y sociales.
Yo la vi hace poco y no me gustó nada. Esta basada en hechos relales pero mal enfocados y siempre con la intención de satanizar a hittler desde que era niño. Hittler era un demente, un asesino, y fue uno de esos personajes de la historia que mejor que nunca hubiesen existido.
Lo que quiero decir es que no se analiza fielmente el entorno de Hitler.

En la pelicula lo ponen de niño demoniaco, solo le faltan los cuernos, se olvidan de comentar que el padre le pegaba constantemente y en una de esas palizas lo dejo en coma durante dias.

También ridiculizan la cruz de hierro que le dan el la PGM, si no me equivoco fue uno de los poquisimos cabos que recibió tal condecoración. En la pelicula solo le faltó hacer una m*m*d* a su superior para que se la diera.

no está afortunada la pelicula a la hora de describir la relación afectuosa con su madre y su familia, etc...

Para mi todos estos hechos que son los que forman el caracter de una persona estan mal enfocados y muy exagerados.

En general se basa bastante fidelignamente en los hechos, sobre todo desde que llega al poder, pero no me gustó nada la forma de contarlos. Desde la noche de los cristales rotos hasta el fin del dictador.

Evidentemente Hitler fue lo que todos sabemos, un genocida, pero no me parece correcto que lo ridiculizen tan exageradamente y de esta forma, me imagino que como todo ser humano tendría sus virtudes, menos que sus grandes defectos pero alguna tendría. Y que lo satanicen desde que es un niño... me parece exagerado.

A parte de todo la verdad es que el actor escogido para el papel de Hitler tampoco es que me agrade mucho.

Esta solo es mi opinión... que aunque respetable puede estar equivocada.

un saludo

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Mensaje por BLAST2003 » Jue Feb 26, 2004 10:54 am

Me gustaría puntualizar ciertas cosas (siempre en mi opinión ya que no pretendo sentar cátedra).
Los americanos nunca hubieran ganado la guerra solos, de hecho ellos solo apuntillaron al rival ya demacrado de los rusos. El principio del fin
fué Estalingrado...y el final del todo Kursk, parece que por aquí alguno no se cree que fuera responsabilidad de Hitler los desastres a partir del 42...pues bien dos cosas al repecto, Hitler estructuraba el Estado en torno a el como Caudillo ABSOLUTO, desde los soldados hasta los generales se comprometían PERSONALMENTE con el mediante un juramento, "sólo abajo se ejercia la responsabilidad y sólo arriba la autoridad" la guerra podría haber durado mucho menos si en la retirada del 43 muchos generales no hubieran desobedecido las directrices del führer. Paulus hizo todo cuanto estuvo en su mano para tomar la ciudad y cuando vió que aquello era una tramapa solicitó retirarse..fue en vano..Hitler no queria dar un paso atrás...seguramente Manstein y muchos otros sintieron "la soledad del herrero" cuando se daban estas situaciones..muy irónico el título de sus memorias "Victorias Perdidas". Manstein, que es posiblemente el mejor general de toda la guerra relata como se sorprendió cuando los rusos no acabaron con el en la ofensiva de invierno del 42 cuando obró el "milagro" de estabilizar el frente. El decía que el principal error de los rusos era la consigna de "ni un paso atrás" que les permitió crear bolsas y aniquiliar los ejércitos rusos en el 41, en el 42 la consigna rusa era muy distinta, debían retirarse en cuanto les rebasaran los flancos, a Hitler le pareció que los rusos no tenian reservas estratégicas, y que todo le estaba saliendo cojonudamente..."que listo soy" se debia de decir...pero en realidad le estaban haciendo la cama. Una vez se consolidaron los Objetivos principales de la ofensiva del 42 muchos generales pidieron precaución..jaja.."¿pero como nos vamos a parar ahora si el propio dios no lo haria mejor que yo?"..aquí empezaron las destituciones y la sordera y la cegera.

¿Un mito la superioridad alemana? Pues no se,....
-Conquistaron Polonia, Francia, Noruega, los Balcanes, salvaron a los italianos en Africa, Grecia, ayudaron a frenar a los rusos en Finlandia, Conquistaron Estonia, Letonia, Lituania, Ucrania y Bielorusia.

Para mi gusto hay dos hecho significativos en el Frente Europeo de la II Guerra Mundial. Hitler, ni en el mejor de sus sueños pensó que pudiera vencer a Francia tan fulminantemente (es una historia curiosisima de Manstein por aquellos dias)...aquí empezó a perder la cabeza.
Antes de abordar la conquista de Rusia debería de haber invadido Inglaterra.

Si el atentado que sufrió hubiera tenido éxito quizá Alemania hubiera aguantado lo suficiente para firmar la paz por ejemplo en Brest-Litov.
"¿No tienes enemigos? ¿Es que jamás dijiste la verdad o jamás amaste la justicia?" Santiago Ramon y Cajal 1852-1934.

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