Sobre la División Azul - texto interesante

[AQUILIFER]

He visto en este post muchos tópicos, sostenidos sobre todo por la juventud sobre el ejército, las guerras y la valentía.

Como he podido comprobar que "Fernando" ha contestado sobradamente a esas intervenciones, no me voy a extender mucho.

Pero en el caso de la valentia, haré unas apreciaciones:

Según el diccionario de la Real Academia de la Lengua:

Valentía: Esfuerzo, aliento, vigor.Hecho o hazaña heroica ejecutada con valor. Expresión arrogante o jactancia de las acciones de valor y esfuerzo.

Valiente: Fuerte y robusto en su línea. Esforzado, animoso de valor. Eficaz o/y execelent y activo en su línea, física o moralmente.


Partiendo de esta base que cabe recordar teniendo en cuenta, que hoy en dia es frecuente utilizar expresiones sin saber muy bien cual es su significado léxico. Tenemos que el "valiente" asume un riesgo para conseguir sus objetivos. En cuanto a riesgos no hay mayor que el de la propia seguridad física, y esto no es cuestionable, ya que nuestro instinto de conservación, es el más fuerte o uno de los que más, y es dificilmente controlable. Aquel que consiga controlar su pánico ante situaciones de peligro inminente, ha alcanzado sin duda una virtud a envidiar.

Por tanto en aquellas circunstancias de la vida es las que mayor peligro de "riesgo físico" resultan más abundantes es donde se destacan aquellas personas que pueden calificarse como "valientes" o "excepcionalmente valientes". Superan el miedo o el terror frente al riesgo y llevan a cabo su misión para bien propio o de los demás.

Falacias:
Valientes o héroe = Suicida: Actualmente dado la confusión de términos, e ideas, que arrastra nuestra sociedad,d ebido una profunda ignorancia o simplemente una falta de ganas de reflexionar. El "pensamiento simplista" se impone cada vez con más fuerza, y llega a conclusiones tan absurdas con la enunciada. Según lo anteriormente explicado,¿ Que diferencia al valiente o al héroe del suicida? Sencillamente en que el valiente actua con un "riesgo calculado" tomando decisiones que le lleven a su objetivo sortenado los peligros. En cambio el suicida, simplemente o no tiene ninguna posibilidad y su actitud sería absurda, una reacción puramente emocional a una situación de desesperación, o asume que la ejecución de su misión le conllevará la casi segura muerte, por lo que nos encontramos ante otra forma de valentia, que en nuestra mentalidad humanista y Europea, no suena algo absurda, sin embargo no en otras civilizaciones, que lo consideran el culmen del heroismo.

Igualmente en la historia de los ejércitos Europeos, no suele imponerse mentalidades "suicidas" que en la mayoria de los casos supone un lamentable desperdicio de hombres y material.

[Ariel]

Ariel,

En mi opinión hay varios errores de bulto en tu planteamiento.

Seguramente, pero ninguno de los que tú mencionas

El primero es centrarlo todo en los militares. No son ni de lejos los únicos que llevan armas.

No es un error. Es una decisión del campo del que estoy hablando. No me interesa quien lleva armas o no, me interesa quien lleva armas a la guerra y como se lo indoctrina.

Todos los cuerpos policiales las llevan, son entrenados para usarlas (es decir para matar, según tu forma de ver las cosas)

Te equivocas terriblemente. Yo no relacioné en ningún momento el llevar armas con matar, así que dificilmente esa sea mi forma de ver las cosas.
El entrenamiento de policias y militares es diferente en una cosa fundamental: el orden de prioridades.
Militar: cumplir la misión; si se puede, preservar la propia vida; si se puede, preservar vidas inocentes; si se puede, preservar la vida del enemigo.
Policía: Preservar vidas inocentes; si se puede, preservar la propia vida; si se puede, cumplir la misión; poner todo el cuidado posible en preservar la vida del delincuente.

En un caso, el saber matar es necesario a la misión, en el otro, es accesorio, cumpliendo un rol disuasorio las más de las veces.

y en muchos casos practican el alienante orden cerrado para hacerlos acríticos aceptantes de las órdenes que les da el mando.

Esto no está en discusión. De nuevo, el campo que nos interesa son los militares en la guerra y de eso estamos hablando.

De hecho recuerda que algunas policías están organizadas militarmente como es el caso de la Guardia Civil española cuyos mandos superiorers son militares de carrera surgidos de la Academia General Militar, solo que en vez de escoger artillería, escogen la GC y no es el único cuerpo policial parecido.

No relevante (porque aún no entiendo que tiene que ver la policía con el tema que estamos discutiendo), pero es notorio que las prioridades en estos cuerpos especiales militarizados tienen un matiz de prioridades ligeramente diferente a la policía común.

De hecho es más probable encontrar gente que haya matado entre los policias (por ejemplo los GEOS españoles, grupos especiales de la policía española parecidos a los SWATs) que entre los militares españoles (a excepción quizás de algún piloto de los que participaron en los bombardeos de Kosovo).

Abonando mi punto: estas unidades policiales son catalogadas como Fuerzas Especiales y usan exactamente el mismo orden de prioridades que las unidades militares. Son policiales simplemente por la nomenclatura y área de empleo.
A este tipo de unidades, al igual que a las unidades de fuerzas especiales de las fuerzas armadas, suelen ir los más aptos para matar, que suelen ser también los más aptos para reaccionar rápidamente en situaciones de alto stress.
Aquí un link interesante sobre el tema.[url] [quote="Fernando"] Sin embargo la ge ... . Gracias.

[Fernando]

Todos los cuerpos policiales las llevan, son entrenados para usarlas (es decir para matar, según tu forma de ver las cosas)

Te equivocas terriblemente. Yo no relacioné en ningún momento el llevar armas con matar, así que dificilmente esa sea mi forma de ver las cosas.
El entrenamiento de policias y militares es diferente en una cosa fundamental: el orden de prioridades.
Militar: cumplir la misión; si se puede, preservar la propia vida; si se puede, preservar vidas inocentes; si se puede, preservar la vida del enemigo.
Policía: Preservar vidas inocentes; si se puede, preservar la propia vida; si se puede, cumplir la misión; poner todo el cuidado posible en preservar la vida del delincuente.

Sería de desear que pensaras con algo más de amplitud.
Observo que según tú las prioridades de policías y militares parecen ser absolutamente las mismas con la excepción de que los militares ponen la consecución de la misión por delante de la de preservar vidas inocentes. Curiosamente creo que la misión principal de un militar precisamente es la de preservar vidas inocentes que no son otras que las vidas de sus connacionales, aquellos a los cuales tiene por misión proteger. Las misiones que llevan a cabo los militares irán siempre enfocadas a ese fin último: preservar la vida y las haciendas de los ciudadanos cuya defensa les ha sido confiada. El que eso no sea aparente a primera vista, no quiere decir que no sea así. Estoy convencido que los soldados americanos actualmente enviados a donde Cristo perdió el gorro en su mayoría piensan que el fin último de sus misiones, sean cuales sean, lo mismo desactiva una bomba en Kabul que patrullar por una carretera en Irak perdida de la mano de Dios es la de evitar un nuevo 11-S o en todo caso ponérselo lo más difícil posible a Al Qaeda o cualquier otro terrorista que intente atentar contra los EE.UU:. La existencia de los ejércitos sólo tiene sentido si los ves como una fuerza con la que se dota una sociedad para defenderse de otras sociedades en un mundo eminentemente hostil donde el recurso a la fuerza está a la orden del día.

Si realizas la corrección pertinente entonces verás que policías y militares tienen las mismas prioridades a la hora de actuar con la diferencia a favor de los militares de que sitúan la misión por encima de su vida lo cual tampoco es cierto ya que si así fuera y llevando las cosas al límite todos los ejércitos estarían compuestos en cierta forma de kamikazes, lo cual sabemos que no es así.

En definitiva parece que las prioridades de actuación son bastante parecidas en ambos casos así que la comparación parece bastante pertinente.

De hecho recuerda que algunas policías están organizadas militarmente como es el caso de la Guardia Civil española cuyos mandos superiorers son militares de carrera surgidos de la Academia General Militar, solo que en vez de escoger artillería, escogen la GC y no es el único cuerpo policial parecido.

No relevante (porque aún no entiendo que tiene que ver la policía con el tema que estamos discutiendo), pero es notorio que las prioridades en estos cuerpos especiales militarizados tienen un matiz de prioridades ligeramente diferente a la policía común.

Si es relevante. Me parece que no has vista en mi anterior post que una de las críticas implícitas que te hacía es que te centrabas en los ejércitos con exclusión de todo lo demás, como si fueran un elemento autónomo que no tiene relación ni similitud con nada más. Algo parecido a extraterrestres sociales y eso me da la impresión de que es un gran error ya que nada está desligado de su circunstancia. Los ejércitos están compuestos por personas que salen de una sociedad y que tienen unas ideas y valores, a menudo muy distintos entre sí. Son un grupo complejo con misiones complejas y no únicas que a cierto nivel son muy similares a las de otros grupos sociales. La cuestión es que yo veo la policía y el ejército como grupos destinados a preservar la seguridad de las personas. El que lo hagan de distinta manera (aunque EN ESENCIA sea exactamente la misma) o se organicen de distinta manera (lo cual tampoco es siempre del todo cierto) no quiere decir que no tengan idéntica misión y que la lleven a cabo básicamente recurriendo a la fuerza.

De hecho es más probable encontrar gente que haya matado entre los policias (por ejemplo los GEOS españoles, grupos especiales de la policía española parecidos a los SWATs) que entre los militares españoles (a excepción quizás de algún piloto de los que participaron en los bombardeos de Kosovo).

Abonando mi punto: estas unidades policiales son catalogadas como Fuerzas Especiales y usan exactamente el mismo orden de prioridades que las unidades militares. Son policiales simplemente por la nomenclatura y área de empleo.
A este tipo de unidades, al igual que a las unidades de fuerzas especiales de las fuerzas armadas, suelen ir los más aptos para matar, que suelen ser también los más aptos para reaccionar rápidamente en situaciones de alto stress.

El problema es que intentas separar cosas que están unidas. Cuando salen ejemplos de fuerzas policiales que actúan de manera análoga a como lo hacen los militares te sacas el problema de encima diciendo que no son policías sino una especie de soldados travestidos, es decir, no son policías de verdad, ergo son tan malos como los soldados.

Sin embargo la gente curiosamente no suele arremeter contra la policía por llevar armas.

Esta gente no está arremetiendo contra nadie. Simplemente analizando como funcionan ciertas cosas con los militares. Y, de nuevo, nadie está hablando de llevar armas o no. Eso es algo que se te ha ocurrido a tí vaya a saber de donde. No de nada que yo haya dicho, seguro.

Todavía no se ha inventado el matar con el pensamiento o guiñando un ojo ( a pesar de que haya gente que crea en el mal de ojo e incluso mate a causa de ello) así que de momento y a falta de otra cosa mejor es preciso utilizar armas para matar (aunque sean las propias manos) y el problema parecía ser que los militares sólo nacen para matar, o solo sirven para eso, o no saben hacer otra cosa o algo parecido, que ya me estoy empezando a hacer un lío.

Por otra parte lo de respetar a los demás no es algo natural y propio del ser humano como pareces pensar sino que ha sido enseñado de la misma forma que lo de cargarse a un semejante por orden superior.

Suponiendo que tengas razón, dado que en realidad este es un tema siempre abierto a debate, sobre todo entre la gente que sigue a los filósofos y se olvida de ver que es lo que dicen los antropólogos, zoólogos, psicólogos y biólogos sobre el tema (y también se olvida de los filósofos de este siglo que incorporaron algunas de esas disciplinas), el respetar al otro tiene un valor positivo a nivel social y es enseñado desde la cuna. Por eso el adoctrinamiento militar debe ser tan duro para romper el tabú. Y los militares que no son caracterópatas suelen sufrir por cada muerte en su conciencia. (Aquí muchas veces el proceso de deshumanización/alienación del enemigo funciona como mitigante).

Depende de la sociedad y de la época. Creo recordar que la gente fue a la guerra en 1914 como si fuera una fiesta. Creo recordar que leí que la policía francesa tenía listas de “socialistas peligrosos” (el socialismo de la época era internacionalista y tachaba las guerras nacionales como guerras burguesas que iban contra las clases proletarias o algo parecido) a los cuales se debía de detener para que no hicieran activismo contra la guerra. La sorpresa fue mayúscula cuando muchos de esos “socialistas internacionalistas peligrosos” se presentaron en los banderines de enganche como voluntarios para luchar por Francia contra sus hermanos proletarios alemanes y austrohúngaros. ¿Que quiero decir con este ejemplo? Sencillamente que aunque los reservistas llamados a filas en agosto de 1914 habían hecho su servicio militar con anterioridad dudo que les hubieran lavado el cerebro durante los dos años o tres que estuvieron en filas de tal manera que incluso muchos de los socialistas utópicos estuvieran decididos a luchar por su país a pesar de sus ideas políticas. La respuesta más sencilla al dilema es que a esos hombres se les había instruido desde la cuna y en el colegio en la obligación de servir a la patria con las armas en la mano, lo cual incluía el matar a sus semejantes de distinta nacionalidad. Ahora la cosa es absolutamente la contraría. A los críos se les dice desde la cuna que la guerra es mala, lo cual es verdad, y que hay que respetar a todos tus semejantes aunque te estén sacando los hígados ya que coger un arma es un tabú en cualquier situación. ¿Quién tiene razón? ¿El sistema educativo que educo a los jóvenes que fueron a la guerra de 1914 como a un baile o el sistema actual que enseña a la gente que en caso de pasar algo lo mejor es rendirse y poner la otra mejilla (si no puedes recurrir a las armas porque son un mal absoluto sencillamente no te queda otra opción)? Ni uno ni otro. Sencillamente son casos extremos distintos. Lo que pensamos ahora no es lo mejor porque sencillamente sea lo de ahora. Pensar así sería padecer una aguda falta de conciencia histórica y pecar de cierta soberbia.

Cuando entrenas a un soldado lo único que haces es intentar contrarestar en parte un entrenamiento previo (el de respetar a los demás) que dificultará la ejecución de las misiónes que deberá de desempeñar.

No sólo eso: también el instinto básico de supervivencia. ¿Por qué cuernos voy a tener que asomar mi cabeza y disparar si estoy más seguro con la cara contra la tierra y el trasero tratando de volverse delantero?
Recomiendo los estudios de R.L.A. Marshall sobre la conducta de los soldados en combate, que aunque fueron superados a nivel estadístico, siguen teniendo las bases de como se encararon los estudios posteriores.
Hay también una tesis de doctorado en psicología de un ex Fuerzas Especiales IDF que no recuerdo el nombre ahora, que se llamaba algo así como "The rifleman's dilemma", y aplicaba la teoría de los juegos a la explicación del asunto (mantuvo un tiempo un jego online que se llamaba COC (chain of command) en el que aplicaba algunas de las cosas del estudio).

Sigues con la teoría “kamikaze”. Antes decías que los soldados son entrenados para matar y ahora parece que también son entrenados para morir. Lo primero ya es discutible pero lo segundo ya es el colmo. Los soldados son entrenados para combatir. Asumir riesgos es algo inherente a un soldado pero muy pocos de ellos luchan con el objetivo de morir o en todo caso sin importarles su vida, que es casi lo mismo. El instinto de auto preservación no puede ser eliminado sino es a través de un intenso adoctrinamiento llevado a cabo desde la cuna en un ambiente social propicio. Por eso no hubo kamikazes organizados en los ejércitos occidentales durante la SGM. El que un soldado se arriesgue no quiere decir que sea un suicida, de la misma forma que hay gente que se mete en un incendio para salvar gente y de suicida no tiene nada aunque corra riesgos indudables. La única diferencia para un soldado es que sus riesgos son mayores y más variados.

El segundo error, y este lo juzgo garrafal, es decir que los militares son simples piezas de una máquina destinada esencialmente a matar.

¿Uh? ¿Cómo mides la eficiencia de una unidad en CM si no es de acuerdo a su capacidad de destruir otras unidades?
¿Cómo funcionaría el concepto de disuasión si esa capacidad no existiera?
¿Por qué el MAD nuclear de 50 años si no fuera así?

Sigues confundiendo los objetivos con los métodos para vencer de los cuales matar es sólo uno. Si maniobras tus unidades de forma que copas a una unidad la cual se desmoraliza y capitula, has conseguido tu misión sin necesidad de matar (o sin necesidad de matar mucho).

Una vez más: Lo importante es vencer, lo cual no siempre requiere exterminar al adversario (en realidad afortunadamente bastante pocas veces requiere el exterminio total) y ejemplos de eso los hay a montones a todo lo largo de la historia.

La función de los ejércitos nunca ha sido la de hacer de verdugos de cuanta más gente mejor (en ocasiones han participado en genocidios pero curiosamente los mayores implicados en esas acciones han sido históricamente cuerpos de carácter policial y no militares)

Nadie habló de matar indiscriminadamente, sino de matar al enemigo hasta ahora. Obviamente que si el tabú social de no matar es removido, es más fácil caer en los excesos.

Ese es el problema y quizás el quid de la cuestión. Desde un punto de vista filosófico matar es un tabú que se establece para facilitar que una sociedad no se rompa en pedazos, pero es un tabú que siempre ha sido sometido a limitaciones de algún tipo, siempre cambiantes. En sociedades antiguas el tabú debía de ser respetado a rajatabla dentro del grupo social pero podía no aplicarse en absoluto con respecto a otros grupos (con lo cual el miembro de un grupo podía saquear, robar y matar a componentes de otras tribus o estados sin remordimientos de conciencia). Recuerda que en la sociedad de la España visigoda si no recuerdo mal si un visigodo mataba a otro visigodo debía pagar con su vida (o una multa muy alta, no recuerdo bien) pero si mataba a un hispano romano, sólo debía de pagar una multa (o una multa más baja). No valía lo mismo matar a según quien y la cosa dependiendo también de quien lo hiciera. Incluso hoy en día, cuando ese tabú ha sido reforzado al máximo por las sociedades modernas hasta convertirse en una especie de valor abstracto que es imposible transgredir, sigue estando permitido matar. Si liquidas a un individuo que ha asaltado tu casa y está a punto de cortar el cuello a tu hijo, en general casi nadie te dirá nada (diga lo que diga la ley luego). Pero es que aunque no estuviera permitida la legítima defensa, la gente sigue matando por la razón que sea. Podrás poner las leyes que te de la gana para impedir que la gente mate, pero la gente lo seguirá haciendo y desde el momento en que un individuo mata a otro eso quiere decir que es una cosa que se puede hacer puesto que esa persona lo ha hecho (aunque luego haya que hacer frente a las consecuencias). Es por ello que hay que poner límites. El problema es donde pones dichos límites. Si te quedas corto desintegras la sociedad y si te pasas la desarmas frente a amenazas exteriores.

... sino la de vencer cuando la consecución de la política de estado se lleva a cabo por otros medios, parafraseando a Clausewitz.

¿Y cuales son esos "otros medios", sino la guerra, dónde los militares tienen que matar gente?
La mona, aunque la vistas de seda...

La guerra es algo complejo que no se reduce a dos filas de tíos pegándose garrotazos hasta que uno de los bandos es aniquilado. El problema es que me da la impresión de que para tí la cosa se reduce exclusivamente a eso y me temo que no estamos en la época de las cavernas.

La misión de un soldado es vencer y si se puede hacer sin derramar sangre mejor que mejor (como fue el caso de Perejil, sin ir más lejos, donde nadie resultó herido pero se consiguieron los objetivos militares al 100%).

Seguro. Fijate en el orden de prioridades que puse al principio.
Pero estamos hablando de guerra, no de diplomacia ni del uso diplomático de militares (que, por otro lado, para ser creíble como disuasivo, tiene que efectivamente tener la capacidad de destruir al adversario, todavía no enemigo).

Quizás por ser argentino no estés enterado del todo aunque supongo que la prensa y la TV lo cubriría de una manera u otra. Aquello fue una operación militar. Si los policías marroquíes en el islote hubieran resistido, el ejército hubiera abierto fuego y se hubiera organizado una buena. Sin embargo no resistieron en cuanto vieron lo que les venía encima (helicópteros, aviones, barcos y un buen grupo de soldados). Fue un caso claro de una operación bélica donde no se hizo preciso disparar un solo tiro o matar a nadie ya que el espíritu de combate del oponente se evaporó al verse frente a un adversario muy superior.

Por cierto ¿sabes cual era el fin último de todo aquello? No era cumplir la misión, de acuerdo a tu orden de prioridades. Eso implicaría tener una visión de muy corto alcance. La tropas españolas fueron enviadas al islote de Perejil con la vista puesta en las poblaciones españolas de Ceuta, Melilla e incluso las Islas Canarias. Los marroquíes tenían que hacer oreja, como decimos aquí, y darse cuenta de que no se podía jugar con nosotros. La idea aquí dominante era que después de Perejil vendría el peñón de Vélez o las Chafarinas y luego el premio gordo, Ceuta y Melilla. Ya había pasado antes con el Sahara. Si no se hubiera actuado seguramente el rey Mohamed y su staff se habrían envalentonado más y estarían a estas horas estudiando como apoderarse de Ceuta y Melilla (lo cual de todas maneras estoy seguro que siguen haciendo pero con bastante menos audacia y atrevimiento)

Curiosamente los únicos que convierten el matar en un objetivo absoluto son los terroristas.

Irrelevante también. Ya has traído a los policías y a los terroristas a la discusión... Déjalos, que deben estar ocupados (por lo menos espero que la policía los esté cazando)...
¿O es tal vez un instrumento dialéctico para suavizar lo que sigue?

Lo de poner al ejército en departamento estanco para demolerlo mejor y sin interferencias de ejemplos molestos me parece un proceder un tanto ventajista.

Para un soldado el objetivo es vencer, que es muy distinto del de matar.

No es lo mismo vencer para un soldado que para un maratonista.
El soldado está entrenado para matar para conseguirlo. ¿O no?

Error fatal. Sigues con la manía de que los ejércitos están para matar por encima de otra cosa o de que la única forma que tienen de conseguir objetivos es sencillamente matar , matar y matar y contra más se mata más grande es la victoria (es lo que se deduce si el objetivo único es matar o sólo se consiguen objetivos a través de matar). Pues no, su misión sigo insistiendo que no es matar aunque ese sea uno de los caminos, pero no el único. Su misión es que el enemigo acepte lo que le queremos imponer a nivel político (que nos ceda un territorio, ganar seguridad para la población propia o lo que se te ocurra) y matar no es el único camino. El único camino para conseguir una victoria es destruyendo la voluntad de combatir del adversario que no es lo mismo que destruir al adversario y de eso hay ejemplos abundantes. Resulta curioso que la maniobra de Ulm, donde Napoleón cercó al ejército de Mack y lo forzó a capitular en 1805, sea considerada una victoria a pesar de que se mató bastante poquito y si se tomó muchos prisioneros. Quizás le hubiera ido mejor a Napoleón si hubiera matado a todos los prisioneros, así les hubiera sido algo más difícil a los austriacos poner en campaña un gran ejército menos de cuatro años después pero no lo hicieron quizás porque el objetivo era vencer. Que yo recuerde el Duque de Alba (s. XVI) procuraba evitar las batallas al máximo. Su táctica preferida era marear la perdiz al máximo esperando que el ejército enemigo se desintegrara (como él decía, las guerras las ganaba el que tenía el último ducado para gastar, que en aquella época, gracias a la plata americana, solía ser la monarquía hispana). La guerra es algo demasiado complejo que no se reduce sólo a matar para vencer. Reducirlo todo sólo a ello es algo bastante simplista. Matar forma parte de la ecuación pero no es ni de lejos la única variable y para colmo ni siquiera la más importante.

Los que mueren no son los que las hacen exactamente. Por eso Einstein dijo lo que dijo.
No haciéndose militares los jóvenes (que son los que mueren) les sacan el juguete de la guerra de las manos a los políticos (que son los que se quedan en casa con las mujeres, por usar un ejemplo traído de nuestros primos primates).

Cuéntaselo a los talibanes, a los de Al Qaeda,a los de Hezbollah y a otras gentes similares (Saddam ya está liquidado así que no cuenta). A ver si te hacen caso a tí y a Einstein y dejan las armas. Seguramente ganarías el premio Nóbel de la Paz.

El resto es una perorata sentimental basada en la misma malinterpretación de lo que se discutía. Que no está nada mal si estuviera basada en lo que se estaba discutiendo, pero que está muy fuera de contexto.
Nada de lo que dije fue un ataque a los militares, sino una desmitificación del culto al héroe militar, que en sociedades como la yanqui llevan al extremo de considerar 'veterano' a cualquier tío que haya estado en las filas por un tiempo, no importa si vió acción o no.
Las fuerzas armadas cumplen una función en la sociedad actual y van cambiando a medida que la sociedad cambia (por ejemplo, las prioridades de una fuerza de paz son más cercanas a las de una fuerza policial que la de una militar).
Pero hay muy poco estudio serio sobre como funciona el ser humano como militar y como se fue perfeccionando la maquinaria para convertir a un civil cada vez más 'civilizado' en alguien capaz de matar a un semejante.

Obviamente, como en todos los campos del saber, cuando uno trata de aplicar un poco de método científico para entender los procesos, choca con una tradición enquistada, que reinterpreta todo en términos políticos casi de supervivencia, diría. Es extraño, porque cada vez que se aplicó el método científico se mejoró el campo en que se aplicaba....

Eso me suena a siglo XIX más que a s. XXI. Más vale que vayas dejando lo utilizar la ciencia para todo un tanto de lado porque no lo explica todo. En el campo específico de las Ciencias Sociales la verdad es que mi escepticismo es bastante grande. Por cierto el marxismo tenía la pretensión de explicarlo todo de manera científica y creo recordar que acabó causando la mayor mortandad que ha conocido nunca la humanidad, hundiéndose al final en un fiasco inmenso. No hay que desconfiar de la Ciencia pero intentar aplicarla a todo es un craso error.

Fernando, como términos de futuros debates conmigo, te sugiero que te atengas a lo que digo y no a lo que tú pienses que digo, salvo que estés muy seguro de conocer mis pensamientos.

Para eso está el forum. Para aclarar las cosas.

[motorhead]

Sería de desear que pensaras con algo más de amplitud.
Observo que según tú las prioridades de policías y militares parecen ser absolutamente las mismas con la excepción de que los militares ponen la consecución de la misión por delante de la de preservar vidas inocentes. Curiosamente creo que la misión principal de un militar precisamente es la de preservar vidas inocentes que no son otras que las vidas de sus connacionales, aquellos a los cuales tiene por misión proteger. Las misiones que llevan a cabo los militares irán siempre enfocadas a ese fin último: preservar la vida y las haciendas de los ciudadanos cuya defensa les ha sido confiada. El que eso no sea aparente a primera vista, no quiere decir que no sea así. ...

Bueno,creo ke la misión de un ejército depende de kién lo mande ( ya sean políticos o militares ).Se puede utilizar para defenderse de una agresión o para ser el agresor. La historia esta repleta de todo tipo de casos y creo ke ya, en el siglo XXI, va siendo hora de ke aprendamos algo de todo esto.Los ejercitos y las batallas estan muy bien en un juego, pero la muerte de miles de personas por la ambición de el loco de turno no es ningún juego.Pienso ke tenemos ke cambiar nuestra mentalidad, no somos reptiles, ke luchan para defender su territorio, somos humanos y tenemos cerebro, aunke algunos no lo utilicen mucho.No me parece justo ke los gobiernos occidentales nos gastemos miles de millones de euros en armamento, mientras las tres cuartas partes del mundo pasa hambre. Un saludo !!!

[Ariel]

Sería de desear que pensaras con algo más de amplitud.

Pienso con mucha más amplitud que lo que crees.
El campo del que estamos hablando es en como y para qué son entrenados los militares en un sentido operativo e individual directo, no una abstracción de la función última de las organizaciones.
Porque estas organizaciones, policiales o militares, pueden ser usadas para fines políticos diferentes que el de preservar connacionales sin cambiar un ápice su entrenamiento específico y con sólo hacer un cambio en el objetivo político. Y todo esto no entra en la discusión.
Tú llamas amplitud a sacar la discusión del campo en que se desarrolla para llevarla a un campo no relevante.
Si quieres discutir para que sirven los militares, es otra discusión.
El entrenamiento y la mentalidad operativa funciona exactamente en el sentido de prioridades que dí. Y sólo los dí porque tú trajiste a colación la policía, que no estábamos discutiendo en absoluto.

Estoy convencido que los soldados americanos actualmente enviados a donde Cristo perdió el gorro en su mayoría piensan que el fin último de sus misiones, sean cuales sean, lo mismo desactiva una bomba en Kabul que patrullar por una carretera en Irak perdida de la mano de Dios es la de evitar un nuevo 11-S o en todo caso ponérselo lo más difícil posible a Al Qaeda o cualquier otro terrorista que intente atentar contra los EE.UU.

Lo que piensan o no los militares para justificar sus acciones está en parte determinado por su entrenamiento, que inspira un espíritu de cuerpo con todo lo positivo y negativo que eso conlleva, y en gran parte por la propaganda política de guerra. No creo que los soldados alemanes matando civiles rusos pensaban que lo que hacían por Fatherland y para preservar el lebbensraum para sus arios descendientes fuera malo tampoco.

La existencia de los ejércitos sólo tiene sentido si los ves como una fuerza con la que se dota una sociedad para defenderse de otras sociedades en un mundo eminentemente hostil donde el recurso a la fuerza está a la orden del día.

Nadie discute el sentido de las fuerzas armadas.
Todo el tiempo hablé del método usado para convertir un civil en militar.

Si realizas la corrección pertinente entonces verás que policías y militares tienen las mismas prioridades a la hora de actuar con la diferencia a favor de los militares de que sitúan la misión por encima de su vida lo cual tampoco es cierto ya que si así fuera y llevando las cosas al límite todos los ejércitos estarían compuestos en cierta forma de kamikazes, lo cual sabemos que no es así.

La corrección no es pertinente porque no tiene nada que ver con el tema de que se hace para convertir un civil en militar y como funciona la mentalidad militar.
Que sí pone la vida del individuo por debajo del cumplimiento de la misión. Si no, ninguna operación militar que involucrara bajas podríá ser llevada a cabo. Nada que ver con suicidas, sino con como funcionan las guerras.

En definitiva parece que las prioridades de actuación son bastante parecidas en ambos casos así que la comparación parece bastante pertinente.

A tí te parece y eso justificaría en tus ojos por qué has traído el tema policial a colación.
Pero de ningún modo tiene nada que ver con cómo y para qué son entrenados lo militares a nivel individual y operativo.

Si es relevante. Me parece que no has vista en mi anterior post que una de las críticas implícitas que te hacía es que te centrabas en los ejércitos con exclusión de todo lo demás, como si fueran un elemento autónomo que no tiene relación ni similitud con nada más. Algo parecido a extraterrestres sociales y eso me da la impresión de que es un gran error ya que nada está desligado de su circunstancia. Los ejércitos están compuestos por personas que salen de una sociedad y que tienen unas ideas y valores, a menudo muy distintos entre sí. Son un grupo complejo con misiones complejas y no únicas que a cierto nivel son muy similares a las de otros grupos sociales. La cuestión es que yo veo la policía y el ejército como grupos destinados a preservar la seguridad de las personas. El que lo hagan de distinta manera (aunque EN ESENCIA sea exactamente la misma) o se organicen de distinta manera (lo cual tampoco es siempre del todo cierto) no quiere decir que no tengan idéntica misión y que la lleven a cabo básicamente recurriendo a la fuerza.

No estábamos hablando de la policía ni del sentido que el ejército o la policía tienen en la sociedad, sino del hombre militar en la guerra.
Si quieres discutir esos temas, allá tú. Ahí puede que la comparación te sirva para demostrar algo. Sigue siendo irrelevante para el tema del que yo hablaba. Incluso si lo hacemos extensivo a como cambió la sociedad civil.

El problema es que intentas separar cosas que están unidas. Cuando salen ejemplos de fuerzas policiales que actúan de manera análoga a como lo hacen los militares te sacas el problema de encima diciendo que no son policías sino una especie de soldados travestidos, es decir, no son policías de verdad, ergo son tan malos como los soldados.

Enfasis mío
En ningún momento hice un juicio de valor como el que tú presupones. Si realmente sabes lo que pienso (porque como jamás hice ese juicio de valor me debes haber leído la mente, ¿para que gastas tiempo discutiendo? Ya sabes lo que diré.
Simplemente puntualicé como funciona el aparato militar en relación al individuo.
Y la comparación la trajiste tú, no yo. Fijate como son clasificados los grupos especiales de policía en todo el mundo y verás que los ponen junto con las unidades especiales de las fuerzas armadas, ya que cumplen una función militarizada y reciben un enrtenamiento homólogo.
Pero no voy a seguir discutiendo en una línea que no es relevante para la argumentación sobre la mentalidad militar y la guerra.

Todavía no se ha inventado el matar con el pensamiento o guiñando un ojo ( a pesar de que haya gente que crea en el mal de ojo e incluso mate a causa de ello) así que de momento y a falta de otra cosa mejor es preciso utilizar armas para matar (aunque sean las propias manos) y el problema parecía ser que los militares sólo nacen para matar, o solo sirven para eso, o no saben hacer otra cosa o algo parecido, que ya me estoy empezando a hacer un lío.

Hace rato que te haces el lío.
Primero, por asignación de juicio de valor a la enunciación de hechos y ahora le agregas la cualidad de valor absoluto innato ("sólo nacen para matar"). En ningún momento hice yo eso, así que corre por tu imaginación, salvo que sea un esfuerzo consciente para desviarte (otra vez) de lo que realmente dije.

Depende de la sociedad y de la época. Creo recordar que la gente fue a la guerra en 1914 como si fuera una fiesta. Creo recordar que leí que la policía francesa tenía listas de “socialistas peligrosos” (el socialismo de la época era internacionalista y tachaba las guerras nacionales como guerras burguesas que iban contra las clases proletarias o algo parecido) a los cuales se debía de detener para que no hicieran activismo contra la guerra. La sorpresa fue mayúscula cuando muchos de esos “socialistas internacionalistas peligrosos” se presentaron en los banderines de enganche como voluntarios para luchar por Francia contra sus hermanos proletarios alemanes y austrohúngaros. ¿Que quiero decir con este ejemplo? Sencillamente que aunque los reservistas llamados a filas en agosto de 1914 habían hecho su servicio militar con anterioridad dudo que les hubieran lavado el cerebro durante los dos años o tres que estuvieron en filas de tal manera que incluso muchos de los socialistas utópicos estuvieran decididos a luchar por su país a pesar de sus ideas políticas. La respuesta más sencilla al dilema es que a esos hombres se les había instruido desde la cuna y en el colegio en la obligación de servir a la patria con las armas en la mano, lo cual incluía el matar a sus semejantes de distinta nacionalidad. Ahora la cosa es absolutamente la contraría. A los críos se les dice desde la cuna que la guerra es mala, lo cual es verdad, y que hay que respetar a todos tus semejantes aunque te estén sacando los hígados ya que coger un arma es un tabú en cualquier situación. ¿Quién tiene razón? ¿El sistema educativo que educo a los jóvenes que fueron a la guerra de 1914 como a un baile o el sistema actual que enseña a la gente que en caso de pasar algo lo mejor es rendirse y poner la otra mejilla (si no puedes recurrir a las armas porque son un mal absoluto sencillamente no te queda otra opción)? Ni uno ni otro. Sencillamente son casos extremos distintos. Lo que pensamos ahora no es lo mejor porque sencillamente sea lo de ahora. Pensar así sería padecer una aguda falta de conciencia histórica y pecar de cierta soberbia.

¿Y esta perorata? Por favor, lee de nuevo a que le estás contestando, que no tiene nada que ver con lo que dices.
El respetar al otro, el tabú contra el asesinato y como se debe reeducar al soldado era el tema, no los factores culturales que determinan la predispocisión o no de los civiles hacia la guerra y como cambiaron con la sociedad. Porque para un iroquois ser hombre y ser guerrero eran lo mismo, así que no tenía que ser reeducado como se hace hoy día. Y podemos buscar ejemplos en toda la historia e incluso entrar en una árida discusión acerca del nacionalismo, pero que no es relevante en absoluto con lo que estábamos discutiendo: que convierte a un civil en un militar eficiente.

Sigues con la teoría “kamikaze”.

¿Uh?
Realmente, Fernando, ¿estás leyendo lo que escribo?

Antes decías que los soldados son entrenados para matar y ahora parece que también son entrenados para morir. Lo primero ya es discutible pero lo segundo ya es el colmo. Los soldados son entrenados para combatir. Asumir riesgos es algo inherente a un soldado pero muy pocos de ellos luchan con el objetivo de morir o en todo caso sin importarles su vida, que es casi lo mismo.

En ningún momento dije nada delo que dices. ¿Puedes poner la cita específica?
Conviertes "arriesgar la vida" en "morir" con una facilidad tan pasmosa que ya creo advertir cierta malicia en el intento.
Un soldado en un pozo de zorro tiene dos opciones básicas: meterse tan hondo como pueda (instinto de supervivencia) o sacar la cabeza y dispararle al enemigo (adoctrinamiento).
De eso tratan los estudios que mencioné y en ningún momento se meten con los kamikazes, que son un tema aparte.
Sobre la conducta suicida en naciones occidentales hay un estudio muy bueno enfocado en la Luftwaffe. Está on-line, así que luego los buscaré, pero es otro tema aparte, aunque muy interesante en relación con lo que dices abajo:

El instinto de auto preservación no puede ser eliminado sino es a través de un intenso adoctrinamiento llevado a cabo desde la cuna en un ambiente social propicio.

Por eso no hubo kamikazes organizados en los ejércitos occidentales durante la SGM.

Si los hubo en la Luftwaffe.

El que un soldado se arriesgue no quiere decir que sea un suicida, de la misma forma que hay gente que se mete en un incendio para salvar gente y de suicida no tiene nada aunque corra riesgos indudables. La única diferencia para un soldado es que sus riesgos son mayores y más variados.

Estás contestándote a tí mismo, ya que tú trajiste el tema de los suicidas.
¿Puedes sólo intentar mantenerte en tema?

Sigues confundiendo los objetivos con los métodos para vencer de los cuales matar es sólo uno. Si maniobras tus unidades de forma que copas a una unidad la cual se desmoraliza y capitula, has conseguido tu misión sin necesidad de matar (o sin necesidad de matar mucho).

No confundo nada. Yo sólo hablo de los métodos.
Pero tu ejemplo es muy curioso.
Supongamos que la unidad que rodeas tiene Marines con M16s y tu unidad está compuesta de monjas con hondas, en igualdad de codiciones en todo lo demás, ¿se rendirían?.
Ahora haz tu unidad de Marines y M16s también y verás como la cosa cambia. Se rinden porque tú estás en una mejor posición para matarlos a ellos, no por algún reconocimiento a la capacidad intelectual del oficial capaz de rodearlos.

Una vez más: Lo importante es vencer, lo cual no siempre requiere exterminar al adversario (en realidad afortunadamente bastante pocas veces requiere el exterminio total) y ejemplos de eso los hay a montones a todo lo largo de la historia.

Te remito al ejemplo de arriba.
Con el agregado de que en ningún momento yo usé o impliqué el término "exterminio". Otra vez (¿y van?) pones cosas en mi boca que yo no dije.
El punto en toda la historia es que para obtener objetivos con menos pérdidas tienes que demostrar una mayor capacidad de matar que tu enemigo. Excelente ejemplo son Hiroshima y Nagasaki.

Ese es el problema y quizás el quid de la cuestión. Desde un punto de vista filosófico matar es un tabú que se establece para facilitar que una sociedad no se rompa en pedazos, pero es un tabú que siempre ha sido sometido a limitaciones de algún tipo, siempre cambiantes. En sociedades antiguas el tabú debía de ser respetado a rajatabla dentro del grupo social pero podía no aplicarse en absoluto con respecto a otros grupos (con lo cual el miembro de un grupo podía saquear, robar y matar a componentes de otras tribus o estados sin remordimientos de conciencia). Recuerda que en la sociedad de la España visigoda si no recuerdo mal si un visigodo mataba a otro visigodo debía pagar con su vida (o una multa muy alta, no recuerdo bien) pero si mataba a un hispano romano, sólo debía de pagar una multa (o una multa más baja). No valía lo mismo matar a según quien y la cosa dependiendo también de quien lo hiciera. Incluso hoy en día, cuando ese tabú ha sido reforzado al máximo por las sociedades modernas hasta convertirse en una especie de valor abstracto que es imposible transgredir, sigue estando permitido matar. Si liquidas a un individuo que ha asaltado tu casa y está a punto de cortar el cuello a tu hijo, en general casi nadie te dirá nada (diga lo que diga la ley luego). Pero es que aunque no estuviera permitida la legítima defensa, la gente sigue matando por la razón que sea. Podrás poner las leyes que te de la gana para impedir que la gente mate, pero la gente lo seguirá haciendo y desde el momento en que un individuo mata a otro eso quiere decir que es una cosa que se puede hacer puesto que esa persona lo ha hecho (aunque luego haya que hacer frente a las consecuencias). Es por ello que hay que poner límites. El problema es donde pones dichos límites. Si te quedas corto desintegras la sociedad y si te pasas la desarmas frente a amenazas exteriores.

¿Quién habló de límites sociales impuestos o no?
Dime, Fernando, ¿de chico te enseñaron que matar era bueno o malo?
Eso es de lo que estamos hablando: como se entrena al soldado para que sea eficiente en algo que va contra su educación. Y esto es un hecho, no un juicio de valor como tú pareces suponer.

La guerra es algo complejo que no se reduce a dos filas de tíos pegándose garrotazos hasta que uno de los bandos es aniquilado. El problema es que me da la impresión de que para tí la cosa se reduce exclusivamente a eso y me temo que no estamos en la época de las cavernas.

¿Uh? La guerra es la guerra. Punto.
¿Es buena? No. Punto.
Tú citaste a Clausewitz omitiendo la palabra guerra y ahora cambias el tema a lo que yo creo que es la guerra... ¿Otra vez telepatía, Fernando?

Quizás por ser argentino no estés enterado del todo aunque supongo que la prensa y la TV lo cubriría de una manera u otra. Aquello fue una operación militar. Si los policías marroquíes en el islote hubieran resistido, el ejército hubiera abierto fuego y se hubiera organizado una buena. Sin embargo no resistieron en cuanto vieron lo que les venía encima (helicópteros, aviones, barcos y un buen grupo de soldados). Fue un caso claro de una operación bélica donde no se hizo preciso disparar un solo tiro o matar a nadie ya que el espíritu de combate del oponente se evaporó al verse frente a un adversario muy superior.

Obviamente no entiendes de lo que hablo.
Un adversario muy superior, ¿significa un adversario que puede matar más o menos?
¿Vas entendiendo en que consiste la disuación?
Básicamente, en mostrarle al enemigo que tu puedes causar más daño que él. Y esto se consigue con tu enemigo sabiendo que estás dispuesto a usar esa superioridad, ergo, a matar.
¿Qué es lo complicado del punto para tí?

Por cierto ¿sabes cual era el fin último de todo aquello? No era cumplir la misión, de acuerdo a tu orden de prioridades. Eso implicaría tener una visión de muy corto alcance. La tropas españolas fueron enviadas al islote de Perejil con la vista puesta en las poblaciones españolas de Ceuta, Melilla e incluso las Islas Canarias. Los marroquíes tenían que hacer oreja, como decimos aquí, y darse cuenta de que no se podía jugar con nosotros. La idea aquí dominante era que después de Perejil vendría el peñón de Vélez o las Chafarinas y luego el premio gordo, Ceuta y Melilla. Ya había pasado antes con el Sahara. Si no se hubiera actuado seguramente el rey Mohamed y su staff se habrían envalentonado más y estarían a estas horas estudiando como apoderarse de Ceuta y Melilla (lo cual de todas maneras estoy seguro que siguen haciendo pero con bastante menos audacia y atrevimiento)

O sea, que las tropas cumplieron su misión, ¿no cierto?
Si los marroquíes hubieran disparado (por simple estupidez), para cumplir el mismo objetivo las fuerzas españolas tendrían que haber disparado a su vez, ¿no?
Otro ejemplo irrelevante (¿y van?) fruto de que no entiendes de que estamos hablando: la función del militar es ejercer la violencia cuando es necesario para el objetivo político. No importa si el objetivo es conseguido con o sin uso de la fuerza, el militar debe estar preparado y ser efectivo en su uso. Si así no fuera, no podría disuadir al adversario de no hacerlo por su parte.

Lo de poner al ejército en departamento estanco para demolerlo mejor y sin interferencias de ejemplos molestos me parece un proceder un tanto ventajista.

¿Demolerlo?
En serio, ¿de dónde sacas estas cosas?
¿Puedes tratar de mantenerte en tema? En nigún momento hice un juicio de valor, salvo los socialmente aceptados por todos: matar es malo y la guerra es mala.

Error fatal. Sigues con la manía de que los ejércitos están para matar por encima de otra cosa o de que la única forma que tienen de conseguir objetivos es sencillamente matar , matar y matar y contra más se mata más grande es la victoria (es lo que se deduce si el objetivo único es matar o sólo se consiguen objetivos a través de matar).

Hombre, es hora de que hagas un curso de leogica o algo. Tus deducciones son falaces y usan términos falaces también.
A este punto no se que buscas con tus exageraciones.
Pero sigamos tu juego: ¿Qué utilidad tendría un ejército que no pudiera matar a nadie?

Pues no, su misión sigo insistiendo que no es matar aunque ese sea uno de los caminos, pero no el único. Su misión es que el enemigo acepte lo que le queremos imponer a nivel político (que nos ceda un territorio, ganar seguridad para la población propia o lo que se te ocurra) y matar no es el único camino. El único camino para conseguir una victoria es destruyendo la voluntad de combatir del adversario que no es lo mismo que destruir al adversario y de eso hay ejemplos abundantes.

¿Cómo destruyes la voluntad del enemigo si no es por el uso o la amenaza del uso eficaz de la fuerza?
Porque tal vez tengas la solución a la guerra y nos la estás ocultando.

La guerra es algo demasiado complejo que no se reduce sólo a matar para vencer. Reducirlo todo sólo a ello es algo bastante simplista. Matar forma parte de la ecuación pero no es ni de lejos la única variable y para colmo ni siquiera la más importante.

Otra vez, Fernando, el único que usó absolutos hasta ahora eres tú, a pesar de que me los atribuyas a mí.
Y realmente pareces una pared.
¿Qué sentido tiene la maniobra perfecta si tú enemigo sabe que no lo vas a matar? ¿Cómo le quiebras la moral en una acción de guerra si el otro sabe que no puedes matarlo?
El soldado es entrenado para matar. Es un hecho, por más vueltas que le des o por más que extiendas el argumento por todo el campo social.
Si no fuera así, no tendría sentido ni la maniobra, ni Clausewitz, ni la disuasión.

Cuéntaselo a los talibanes, a los de Al Qaeda,a los de Hezbollah y a otras gentes similares (Saddam ya está liquidado así que no cuenta). A ver si te hacen caso a tí y a Einstein y dejan las armas. Seguramente ganarías el premio Nóbel de la Paz.

Perdón, Fernando, pero ese es un comentario directamente estúpido. Quiero creer que entiendes por qué Einstein dijo lo que dijo y que entiendas tambien que el mundo en que vivimos no es el ideal pero va mejorando gracias a tíos que piensan un poco más allá de lo que es posible hoy.

Eso me suena a siglo XIX más que a s. XXI. Más vale que vayas dejando lo utilizar la ciencia para todo un tanto de lado porque no lo explica todo. En el campo específico de las Ciencias Sociales la verdad es que mi escepticismo es bastante grande. Por cierto el marxismo tenía la pretensión de explicarlo todo de manera científica y creo recordar que acabó causando la mayor mortandad que ha conocido nunca la humanidad, hundiéndose al final en un fiasco inmenso. No hay que desconfiar de la Ciencia pero intentar aplicarla a todo es un craso error.

Uno, no hablé de la ciencia, hablé del método científico. Si no conoces la diferencia, te la explico gustoso.
Dos, el marxismo se proclamaba una 'ciencia de la historia' y no usaba el metodo científico, sino la dialéctica hegeliana (hasta el punto en que Engels buscaba aplicarla para explicar ciencias duras, con resultados harto divertidos).
Tres, el método científico es una herramienta para buscar conocimiento que aplicada en cualquier campo, incluídas las ciencias blandas, nos ha puesto donde estamos hoy.
Cuatro, me encantaría que explicaras qué, de lo que estamos hablando, no entra en el campo del conocimiento científico y por qué.

Y te hago una pregunta muy simple: en el campo de batalla, ¿a quién preferirías cubriéndote las espaldas, a alguien que puede dudar a la hora de matar o a alguien que no dudará?
Esto se lo he preguntado a muchos militares que estuvieron en combate.

Si quieres seguir discutiendo esto, te sugiero que vayas y releas lo que escribei, pienses lo que dice en la pantalla y por un segundo te saques las antojeras ideológicas que te llevan a ver un ataque donde no lo hay y a asiganr juicios de valor a la enumeración de hechos.
Mucha gracias.

[Fernando]

No voy a continuar por este camino porque me ocupa un tiempo que no tengo. El dedicado al anterior post fue absolutamente desproporcionado y no pienso seguir por ahí porque además la cosa me cuesta dinero (si no trabajo, no cobro, así de simple) y ya he empleado demasiado tiempo en ello pero te pediría que no confundieras lo que tu consideras leerte la mente con sacar las deducciones lógicas a algunas de las cosas que tu dices. No es lo mismo y pensaba que te darías cuenta. Yo no me creo con capacidad para saber como piensa la gente pero me gusta que se utilice la lógica aunque parece que según tú parece que carezco totalmente de ella.

Por cierto

1. ¿que unidad de la Luftwaffe se organizó para realizar ataques kamikaze y cuantos ataque realizó? Me parece que llegué a oir o leer algo parecido pero en caso de que fuera cierto creo recordar que no se llegó a realizar nunca ningún ataque.

2. Lo de la "perorata" quería demostrar que en diferentes épocas hay diferentes mentalidades y que por tanto no siempre es el ejército el que "adoctrina" a los soldados como parece que mantienes tú. Puede que ahora sea así pero en otros momentos de la historia los soldados ya venían adoctrinados de casa, por decirlo así. Yo no hablo del ejército de hoy en día sino del ejército a través de las épocas por tanto lo que pase hoy en día y las medidas que haya que tomar con respecto a la futura tropa es sólo una parte mínima de la visión general. Reducirlo todo a una época es a mi juicio (mi poco juicio por lo que parece) fundamentalmente erroneo. Además no toda la gente necesita un adoctrinamiento intenso como tu dices. la diferencia entre un ejército profesional y uno de reclutamiento obligatorio es absolutamente fundamental. Aunque supongo que me voy por los cerros de Úbeda, desvario y hago uso de una falta de lógica desoladora.

2. Lo de las "monjas" siempre hablamos de ejércitos con capacidades parejas. Además el ejemplo se cae por su propia base de puro absurdo porque un grupo de monjas con hondas no cercaría nunca a un grupo de marines. Si sigues por esa línea yo invoco mi derecho a hablar de elefantes colorados que es casi igual de absurdo (pero posible no obstante ya que es más probable que alguien pinte elefantes colorados que un grupo de monjas ataquen a los marines).

3. Sigues con la manía de que el ejército que gana es el que demuestra que mata más. Vale, entonces no veo como perdieron los alemanes en 1941 después de cargarse millones de rusos (como 6 o 7, hablo de memoria) a cambio de menos de un millón de bajas (no recuerdo cuantas y no quiero perder tiempo buscando el dato pero creo que fueron muy inferiores). Se ve que los rusos no leían tus teorías o no se enteraban de que los mataban o tomaban prisioneros a centenares de miles.

4. Me preguntas si me enseñaron que matar era bueno o malo. De niño me enseñaron cosas, leí otras muchas y luego me forme una opinión con respecto a todo. Actualmente hago lo mismo. Yo no soy un papagayo que repite lo que le graban en el disco duro. De hecho estudie en un colegio de los hermanos salesianos durante 11 años y salí ateo. Y supongo que ahora me dirás que me salgo por la tangente y huyo del tema (que parece que solo tú tienes autoridad para acotar) por sacar a colación los salesianos.

5. El punto fundamental es que según tú el soldado es entrenado para matar. También lo es un policía (¿acaso no practican con la pistola hasta el guardia urbano más humilde?). LO que parece deducirse de tus palabras es que esa es la misión principal del soldado pero no del policía. Y sigo insistiendo en que te equivocas. A un soldado se le entrenan para montones de cosas: para disparar (y matar o INCAPACITAR a un adversario), manejar una radio o radar (si es operador de radio o radar), contrur puentes de pontones (si es un pontonero) reparar armas o vehículos (si es un armero o mecánico) etc. El entrenamiento para el combate sólo es una parte del entrenamiento de un soldado y de todas maneras no se entrena al soldado para matar al enemigo como dices tú sino para incapacitarlo e imposibilitarle de combatir, lo cual ciertamente puede requerir matarlo si llega a ser preciso. Tu me dirás que una vez incapacitas sus armas el enemigo se rinde ya que lo aqmenazas con matar pero, insisto, pasa lo mismo con la policía. Un delincuente acorralado se puede acabar rindiendo sencillamente porque sabe que lo puede matar el policia.

6. Lo del comentario estúpido (referente a Al Qaeda etc.). Primero, creo no haber calificado de estúpido ninguno de tus argumentos y seguiré sin hacerlo. Preferiría que la discusión discurriera por cauces más respetuosos. Si estudiaras historia te darías cuenta que eso del progreso (es decir ir a mejor) es una falacia que aparece en el XVIII o XIX. Ha habido pasos atrás muy grandes en el pasado y los seguirá habiendo en el futuro porque el mundo es así. Puede que tu creas que ahora se está "avanzando" pero el progreso no es algo absoluto sino relativo. Incluso aunque esos "avances" entre la juventud se produjeran realmente no deja de ser tu opinión personal y nada más. Otros creemos lo contrario.

7. Lo del método científico ya lo ví en Historía, carrera en la que me licencié (tengo dos años de Ingeniería también así que también fui estudiante de Ciencias), y lo único que produjo fueron obras infumables (normalmente hechas por americanosdel norte) repletas de datos a rebosar y poco más. Siempre he SOSPECHADO que aplicar el método científico a las ciencias sociales es algo fundamentalmente erroneo realizado por gente que quiere dignificar por medio del adjetivo científico aquello que no puede ser reducido a variables científicas. No he estudiado ni sociología ni psicología así que lo dicho anteriormente ha de ser considerado como una simple sospecha a falta de algo mejor y hasta que alguien más informado me haga cambiar de idea. De todas maneras si que se que hay suficientes teorías psicológicas como para hacer sospechar que el método científico no parece llevar a soluciones de tipo matemático (es decir, ansolutamente irrefutables) en el campo de algunas ciencias sociales del mismo modo que lo hace en las que podríamos llamar como ciencias puras y eso, cuanto menos, es un problema.

8. En el campo de batalla preferiría tener cubriendome las espaldas a alguien inteligente y valiente. Uno que sea capaz de matar pero sea subnormal profundo probablemente acabará condenandonos a morir a él y a mí. Aunque supongo que dirás que huyo de la pregunta, así que te contestaré directamente que sí, preferiría que me cubriera las espladas alguien capaz de matar que uno que no lo fuera ...pero pasaría exactamente lo mismo si fuera policía de tráfico (aunque evidentemente me salgo del tema ya que los policías no valen).

[Guderian]

Excelente post, Fernando

[Ariel]

1. ¿que unidad de la Luftwaffe se organizó para realizar ataques kamikaze y cuantos ataque realizó? Me parece que llegué a oir o leer algo parecido pero en caso de que fuera cierto creo recordar que no se llegó a realizar nunca ningún ataque.

Assault fighter groups
Si los usaron o no (que si los usaron) es irrelevante. Tu posición es que era algo impensable en un país occidental.

2. Lo de la "perorata" quería demostrar que en diferentes épocas hay diferentes mentalidades y que por tanto no siempre es el ejército el que "adoctrina" a los soldados como parece que mantienes tú. Puede que ahora sea así pero en otros momentos de la historia los soldados ya venían adoctrinados de casa, por decirlo así. Yo no hablo del ejército de hoy en día sino del ejército a través de las épocas por tanto lo que pase hoy en día y las medidas que haya que tomar con respecto a la futura tropa es sólo una parte mínima de la visión general. Reducirlo todo a una época es a mi juicio (mi poco juicio por lo que parece) fundamentalmente erroneo. Además no toda la gente necesita un adoctrinamiento intenso como tu dices. la diferencia entre un ejército profesional y uno de reclutamiento obligatorio es absolutamente fundamental. Aunque supongo que me voy por los cerros de Úbeda, desvario y hago uso de una falta de lógica desoladora.

Los 'valores sociales' no cambiaron tanto en los últimos 2 ó 3 siglos.
Por eso desde tiempo inmemorial se recurre al automatismo, que era muy necesario en formaciones de orden cerrado. De todos modos, en todas las épocas, el soldado era el encargado de matar al enemigo frente a frente.
En esta época recién puedes matar al enemigo sin verlo, afrontando menos problemas morales directos.

2. Lo de las "monjas" siempre hablamos de ejércitos con capacidades parejas. Además el ejemplo se cae por su propia base de puro absurdo porque un grupo de monjas con hondas no cercaría nunca a un grupo de marines. Si sigues por esa línea yo invoco mi derecho a hablar de elefantes colorados que es casi igual de absurdo (pero posible no obstante ya que es más probable que alguien pinte elefantes colorados que un grupo de monjas ataquen a los marines).

O sea que tampoco entiendes a dónde apuntaba el ejemplo... No te gastes en ridiculizarlo, era ridículo a propósito.
En la guerra, sin la capacidad de matar, no importa quien está rodeado.

3. Sigues con la manía de que el ejército que gana es el que demuestra que mata más. Vale, entonces no veo como perdieron los alemanes en 1941 después de cargarse millones de rusos (como 6 o 7, hablo de memoria) a cambio de menos de un millón de bajas (no recuerdo cuantas y no quiero perder tiempo buscando el dato pero creo que fueron muy inferiores). Se ve que los rusos no leían tus teorías o no se enteraban de que los mataban o tomaban prisioneros a centenares de miles.

Sigues sin entender de que hablo. ¿O lo haces a propósito?
No importa quien mata más. No sigas tratando de poner en mi boca cosas que no digo.
Importa, sí, quien mata mejor.
A Vietnam le bastó con matar 58,000 yankis para ganar la guerra. Ellos perdieron 5,000,000. Pero cumplieron su objetivo.
En Malvinas, se dió la orden de tomar las islas sin bajas inglesas. Murieron 3 argentinos pero la misión se cumplió. No hubo bajas inglesas.
¿Fue por un acuerdo de caballeros? No, simplemente se acumuló suficiente material y tropas capaces de matar a los que se resistieran, efectuando suficiente supresión hasta convencerlos.
Si hubieran ido desarmados, no creo que los hubieran convencido, ¿no te parece?
Lo que tu llamas victorias sin muertes se consiguen simplemente por disuasión, que es el potencial de aplicar la fuerza de una manera perjudicial para el vencido. Esto no lo puedes hacer si tus fuerzas armadas no están dispuestas a matar, porque no convencerías a nadie.
Ya se me van agotando las maneras de clarificarte algo que tiene que ser evidente: sin la capacidad de usar la fuerza, no tendrían sentido las fuerzas armadas.

4. Me preguntas si me enseñaron que matar era bueno o malo. De niño me enseñaron cosas, leí otras muchas y luego me forme una opinión con respecto a todo. Actualmente hago lo mismo. Yo no soy un papagayo que repite lo que le graban en el disco duro. De hecho estudie en un colegio de los hermanos salesianos durante 11 años y salí ateo. Y supongo que ahora me dirás que me salgo por la tangente y huyo del tema (que parece que solo tú tienes autoridad para acotar) por sacar a colación los salesianos.

No, te sales de la tangente por tu incapacidad de responder una pregunta simple y directa.
La ley y la sociedad dicen que matar es malo. Y eso es lo que nos enseñan a todos desde hace milenios. Pero ya has dicho más de una vez que entiendes lo que la sociedad nos enseña, así que realmente no entiendo por qué las evasivas.

5. El punto fundamental es que según tú el soldado es entrenado para matar. También lo es un policía (¿acaso no practican con la pistola hasta el guardia urbano más humilde?). LO que parece deducirse de tus palabras es que esa es la misión principal del soldado pero no del policía. Y sigo insistiendo en que te equivocas. A un soldado se le entrenan para montones de cosas: para disparar (y matar o INCAPACITAR a un adversario), manejar una radio o radar (si es operador de radio o radar), contrur puentes de pontones (si es un pontonero) reparar armas o vehículos (si es un armero o mecánico) etc. El entrenamiento para el combate sólo es una parte del entrenamiento de un soldado y de todas maneras no se entrena al soldado para matar al enemigo como dices tú sino para incapacitarlo e imposibilitarle de combatir, lo cual ciertamente puede requerir matarlo si llega a ser preciso. Tu me dirás que una vez incapacitas sus armas el enemigo se rinde ya que lo aqmenazas con matar pero, insisto, pasa lo mismo con la policía. Un delincuente acorralado se puede acabar rindiendo sencillamente porque sabe que lo puede matar el policia.

Y otra vez la policia...
Sí, les enseñan a usar armas a los dos... ¿Has hecho la mili? Porque a mí me han enseñado técnicas de eliminación silenciosa, algo que un policía que no pertenezca a un grupo especial no aprende. ¿Por qué será?
Quien aprende a matar y quien no no es un punto relevante, pero ya que estamos, un policía debe justificar no sólo cada vez que mata, si no cada vez que usa su arma. Un soldado no. ¿Por qué será?
Entras a las fuerzas militares y entras a una organización cuyo objetivo es usar la fuerza para imponer la voluntad sobre otra fuerza similar. Presuponer que no va a haber muertes en un caso así es un poco ingenuo...
¿Qué es lo que te aterra tanto del hecho simple y llano de que un buen soldado es una persona entrenada para matar sin cuestionarse, porque en eso se pierde la misión?
Es un hecho, no un juicio de valor. Como es un hecho de que los caracterópatas son mejores fuerzas especiales que los tipos 'normales' y al menos así no andan haciendo desaguisados como civiles.

6. Lo del comentario estúpido (referente a Al Qaeda etc.). Primero, creo no haber calificado de estúpido ninguno de tus argumentos y seguiré sin hacerlo. Preferiría que la discusión discurriera por cauces más respetuosos. Si estudiaras historia te darías cuenta que eso del progreso (es decir ir a mejor) es una falacia que aparece en el XVIII o XIX. Ha habido pasos atrás muy grandes en el pasado y los seguirá habiendo en el futuro porque el mundo es así. Puede que tu creas que ahora se está "avanzando" pero el progreso no es algo absoluto sino relativo. Incluso aunque esos "avances" entre la juventud se produjeran realmente no deja de ser tu opinión personal y nada más. Otros creemos lo contrario.

Hombre, entonces no mezcles tantos. Si vas a hacer un análisis ideológico del asunto, hazlo en esos términos y no con el absurdo propagandista de asociar terroristas con idealistas.
Ahora por lo menos es claro que lo que estás haciendo es una refutación ideológica y pretendes enlodarme a mí en una discusión ideológica que no me interesa. Si no es ese tú objetivo, de nuevo te sugiero que te atengas al tema que estamos discutiendo, el soldado en guerra, y no traigas a colación terroristas, policías y otras yerbas.

7. Lo del método científico ya lo ví en Historía, carrera en la que me licencié (tengo dos años de Ingeniería también así que también fui estudiante de Ciencias), y lo único que produjo fueron obras infumables (normalmente hechas por americanosdel norte) repletas de datos a rebosar y poco más. Siempre he SOSPECHADO que aplicar el método científico a las ciencias sociales es algo fundamentalmente erroneo realizado por gente que quiere dignificar por medio del adjetivo científico aquello que no puede ser reducido a variables científicas. No he estudiado ni sociología ni psicología así que lo dicho anteriormente ha de ser considerado como una simple sospecha a falta de algo mejor y hasta que alguien más informado me haga cambiar de idea. De todas maneras si que se que hay suficientes teorías psicológicas como para hacer sospechar que el método científico no parece llevar a soluciones de tipo matemático (es decir, ansolutamente irrefutables) en el campo de algunas ciencias sociales del mismo modo que lo hace en las que podríamos llamar como ciencias puras y eso, cuanto menos, es un problema.

Es el problema que en epistemología se conoce como el problema de los 'bordes'. En pocas palabras, que es ciencia y que no. Por eso es importante el distingo entre aplicar el método científico y usar ciencia o dignificar disciplinas con el mote de 'ciencia'.
Yo aplico el método científico a todo problema presentado, porque, como la democracia en política, no es perfecto pero es lo mejor que tenemos.
La matemática es un elemento validante en todas las ciencias y disciplinas, pero no es el validante excluyente del método científico o las ciencias.
La teoría de los juegos, por ejemplo, aplicada en The Rifleman's Dilemma, es un modelo matemático que es muy usado en ciencias blandas, incluyendo las ciencias políticas, e incluso en el desarrollo de inteligencia artificial.
Ya te dije, dime qué, de lo que estamos discutiendo, no es algo dentro de lo analizable con el método científico.

8. En el campo de batalla preferiría tener cubriendome las espaldas a alguien inteligente y valiente. Uno que sea capaz de matar pero sea subnormal profundo probablemente acabará condenandonos a morir a él y a mí. Aunque supongo que dirás que huyo de la pregunta, así que te contestaré directamente que sí, preferiría que me cubriera las espladas alguien capaz de matar que uno que no lo fuera ...pero pasaría exactamente lo mismo si fuera policía de tráfico (aunque evidentemente me salgo del tema ya que los policías no valen).

¡Cómo te cuesta dar una respuesta directa y simple!
Es exactamente lo que todos esperamos si tenemos la desgracia de estar en esa situación.
Un soldado eficiente, inteligente y que no dude en matar.
Y uno sólo puede rogar que su entrenamiento funcione y mate a los pobres bastardos de enfrente antes de que ellos te maten.
Para eso es que te entrenan cuando te metes en las fuerzas armadas.
Y no hay un juicio de valor en eso. Eso es lo que haces.

[Fernando]

Esta es mi última repuesta a este tema porque ya está bien de tanto razonamiento circular.

1. La Luftwaffe creó una unidad, se dedicaron a comer el coco a los pilotos y después se disolvió sin realizar ningún ataque. Hubo un ataque a bombarderos con tácticas arriesgadas pero no parece que pueda ser calificado en modo alguno de ataque suicida. Eso es todo y eso es lo que parece que pone en el link aunque no me lo he leido todo el artículo por falta de tiempo. Simplemente he buscado la palabra "suicide" y he leido a partir de ahí. Y lo de que no hubiera ataques suicidas reales me parece sintomático. Sencillamente los alemanes estaban realmente desesperados pero a la hora de la verdad lo de ir de suicida no se lo creían ni ellos. Y eso, a pesar de que te empeñes en que no, si que es relevante.

2. Si hice la mili. Cabo 1º de Caballería. Serví en la Jefatura de Automiovilismo de la antigua 5ª Región Militar con sede en Zaragoza. En los 13 meses que estuve en filas no me enseñaron a matar ni silenciosamente ni con mucho ruido ya que apenas disparé 20 o 30 tiros con un fusil de asalto durante el entrenamiento básico y luego en la unidad me perdi el único día que la tropa recien llegada fue a tiro por estar de permiso por ser mi cumpleaños. No hubo más. La verdad es que a matar no me enseñaron mucho que digamos y lo cierto es que me hubiera gustado. por lo menos con la pistola y el subfusil. Mis compañeros que eran bastante antimilitaristas curiosamente me dijeron luego que había sido muy divertido y que lástima que no hubiera más. Por cierto, tampoco recuerdo que nos comieran el coco jamás para convertirnos en máquinas de matar aunque puede ser debido a que España "is different" como se decía antes o a que los españoles ya somos de por sí avezadas maquinas de matar

3. Pensaba que te disculparías por lo de calificar de estupido uno de mís argumentos (a fin de cuentas quien dice una estupidez tiene algo de estupido o eso me parece a mí, por eso encontré el calificativo un tanto ofensivo). En realidad te dejé la salida en bandeja en mi post para que corrigieras el error de manera elegante pero parece que estás tan ciego que no te has dado cuenta o, peor aún, has pasado de hacerlo así que punto final a la conversación antes de que se salga de madre.

[kalvera]

No sé, pero a mi me clausuraron el post por mucho menos de lo que aquí de ha dicho. Y no digo que estuviese mal el proceder de Santiago, que conste.

Un saludo.

[Ariel]

Fernando,
No la juegues a caballero andante. El comentario que hiciste es estúpido y condescendiente (¡y ahora lo llamas arguumento!). Relacionaste una frase idealista con grupos de psicópatas y me mandaste a freír churros en la misma parrafada.
La asociación (directa o indirecta) del Mal con la postura a la que te opones es la forma más barata de propaganda política.
Ve y lee de nuevo lo que pusiste. Si no lo ves estúpido, entonces es insultante...
De ninguna de las dos maneras hay nada de lo que tenga que disculparme.
¿O necesitas que esto también te lo explique por partes?
Se honesto: antes siquiera entender de que estaba hablando ya asumiste que estaba atacando a los militares.
Trataste de defenderlos, cuando no era necesario, buscando comparaciones que correspondieran con el panorama mental de alguien que atacara a los militares, que por supuesto no tenían nada que ver con lo que estaba diciendo.
Cuando todo falló, porque no me dejé arrastrar a un terreno que no me intersaba discutir, trataste de relacionarme con el marxismo, porque osé decir que uso el método científico en este tipo de problemas.
Un militar incapaz de matar no es un buen militar, no es un soldado. Esto es una realidad.
Un mundo en que los jóvenes se nieguen a matar es un mundo sin guerras. Esto es un ideal.
¿Qué es lo que encuentras tan ofensivo que te hace tomar una actitud defensiva en esto?

[Ariel]

No sé, pero a mi me clausuraron el post por mucho menos de lo que aquí de ha dicho. Y no digo que estuviese mal el proceder de Santiago, que conste.

Un saludo.

Bueno, tu post era de contenido político.
Mi post inicial era de contenido metodológico.
Aunque ha derivado a una discusión ideológica, vaya a saber por qué.

[Ariel]

Un link interesante acerca de que le pasa a un soldado en combate, para cerrar este tema:
Versión reducida de un manual del US Army
La versión completa, si a alguien le interesa, también está online.

[Guderian]

No la juegues a caballero andante. El comentario que hiciste es estúpido y condescendiente

Un mundo en que los jóvenes se nieguen a matar es un mundo sin guerras. Esto es un ideal.

Un ideal (irrealizable, deberías entenderlo) al que tú no contribuyes en nada con esa actitud beligerante y soberbia.

[Fernando]

Un link interesante acerca de que le pasa a un soldado en combate, para cerrar este tema:
Versión reducida de un manual del US Army
La versión completa, si a alguien le interesa, también está online.

Extremadamente interesante. ¿Podrías ser tan amable de poner el link a la versión completa?