¿QUIÉN MUERE EN UNA GUERRA Y POR QUÉ?

[Mayor Von Happen]

Archiduque_Karl:

No estoy de acuerdo contigo, Karl. Los ajusticimientos de poblacion civil son mas antiguos que el mear. Es precisamente durante la convencion de Ginebra, es decir, el siglo XX, cuando se intentan sentar unas bases minimas de "justicia" en la guerra. Lo que ocurre es que, hay siempre personas salvajes e inhumanas que ademas de conseguir beneficios economicos, disfrutan con la tortura y el exterminio de "sus enemigos", olvidandose de que son hombres. Esa gentuza pierde su condicion de ser humano y se convierte en Bestia.

A la poblacion civil siempre le cae castigo, porque, si se esta bombardeando una fabrica en una poblacion se destruyen casas de civiles, y si se queman los campos de cultivo para no dejar alimentos, sufre la poblacion civil...De hecho, siempre los que mas sufren en una guerra son la poblacion civil, pues aparte de estar indefensos(Niños, y ancianos sobre todo), cuando se ocupan las ciudades, son los que mas penalidades en forma de hambre y privaciones pasan.

[Nihil]

....la carta de Bouquet a Armherst haciendo mencio de distribuir las mantas (atencion a la mencion del "METODO ESPAÑOL, "SPANIARDS' METHOD"):

Cuando habla del método español se está refiriendo al uso de perros, no tiene nada que ver con lo de las mantas.

[Alflobo]

kalvera escribió:
Para mí la guerra actual ha perdido todo su atractivo


Ni incluso siendo militar, he conseguido nunca encontrale atractivo a la guerra. ¿En qué reside ese atractivo.. en la licencia 007?

Alfoblo, el atractivo de la guerra ( siendo militar deberias saberlo) radica en muchos factores:
1º Poder, las armas dan sensacion de poder y el poder para mucha gente es un estímulo.
2º Solidaridad y camaraderia: el saber que tu vida depende de los lazos con tus camaradas y padecer los sufrimientos de la guerra genera unos lazos muy estrechos e intensos que la vida civil no puede generar.
3º Emoción, aventura ante lo desconocido. Nadie de los que aquí escriben ha participado en guerra alguna y por tanto el intervenir en ella supone un cambio radical en nuestras vidas, algo distinto, nuevo, diferente a todo lo conocido y por tanto atractivo y emocionante.
4º Prestigio y honor. Si no las condecoraciones no existirían.

Así de sopetón se me ocurren estos, seguro que hay más.
Podrás alegar que cuando hieren a uno o matan a un compañero, esos sentimientos se desvanecen. Efectivamente, pero dicho efecto se produce a posteriori, no antes de que se produzca el efecto.
Si te fijas un poco en todas las guerras o acciones militares a lo largo de la história, al iniciarse las hostilidades una ola de fervor patriótico recorre el país afectado y a sus ciudadanos. Luego la realidad de los muertos enfria el inicial fervor, pero inicialmente existe.
Siempre piensa el soldado que el sobrevivirá, que morirà otro. De lo contrario sería imposible encontrar a nadie dispuesto a empuñar un arma.
Haciendo un símil con los accidentes de trafico diríamos que todo el mundo sale de fin de semana ( sabiendo que morirán 100 o 200 personas en accidente) pq están convencidos de que ellos no serán los elegidos. Salvando las distancias ocurre en la guerra algo similar.

Uyuyuyyyyyyyyy... no te equivoques, Kalvera... No confundas la ignorancia de la gente, que asiste a un desfile (que guapo está mi hijo!!), que no comprende que no están a salvo del peligro de tener que ir (después de que caiga el ejército profesional, se llama a los reservistas... luego a la población general) y a la euforia del no saber que viene después (deprewión económica, paro reconstrucción... Y en cuanto a lo de las armas, (al "yo la tengo más grande"), a lo que te mencionaba del permiso 007... hay gente que no ha tenido huev.. de apretar gatillo.

Yo fui militar, y lo fui con el ideal de ser el primero en dar la cara mientras pudiese para que la gente normal pudiese seguir con su vida normal, con su trabajo y con sus familias, no por un trozo de chapa (tengo dos condecoraciones y 8 menciones que no significaron para mi mas que estaba en la linea correcta de actuación y estaba trabajando bien y haciendo lo que tenía que hacer) Cuando cumplí 7 años de servicio, consideré que ya había cumplido con mi pais y con sus buenas gentes, y que tenía derecho a ser una persona normal con un trabajo y una familia normal, sin tener que ir dando tumbos de destino en destino, y que cuando España me llame, ahí estaré el primero, pero esta vez por mi familia.)Creo que es justo, no?). En cuanto al fervor patriótico, suele acabarse con la primera cartilla de racionamiento.
¿Solidaridad y camaraderia? la practico todos los días con mis vecinos, en internet... ¿Conoces el síndrome de barrera de los soldados veteranos en las postrimerías de cualquier contienda? los soldados veteranos no quieren hacer amistad con los novatos para luego no deprimirse cuando caigan.

Conozco mas de 800 formas de matar a una persona sin ni siquiera usar un arma que no sea mis propias manos y pies, y rezo todos los dias para que no tenga nunca que degradarme a eso, y perder mi condición de ser humano, pero no te equivoques, si lo tengo que hacer, estaré preparado.

Matar, en algunos momentos calientes, es fácil, lo difícil es vivir con ello

Un saludo, Kalvera...

[BLAST2003]

Hay un interesante documental sobre el Sindrome de Estres Postraumático en google video. En USA están teniendo problemillas con excombatientes...

[kalvera]

Uyuyuyyyyyyyyy... no te equivoques, Kalvera... No confundas la ignorancia de la gente, que asiste a un desfile (que guapo está mi hijo!!), que no comprende que no están a salvo del peligro de tener que ir (después de que caiga el ejército profesional, se llama a los reservistas... luego a la población general) y a la euforia del no saber que viene después (deprewión económica, paro reconstrucción... Y en cuanto a lo de las armas, (al "yo la tengo más grande"), a lo que te mencionaba del permiso 007... hay gente que no ha tenido huev.. de apretar gatillo.

No se si es que no leeis bien los post o es que me expreso peor que un mudo manco.
Repito lo que puse antes de tu respuesta.

Tras enumerar algunos de los motivos que pueden hacer atractiva la guerra añado.

Podrás alegar que cuando hieren a uno o matan a un compañero, esos sentimientos se desvanecen. Efectivamente, pero dicho efecto se produce a posteriori, no antes de que se produzca el efecto.
Si te fijas un poco en todas las guerras o acciones militares a lo largo de la história, al iniciarse las hostilidades una ola de fervor patriótico recorre el país afectado y a sus ciudadanos. Luego la realidad de los muertos enfria el inicial fervor, pero inicialmente existe.

Me parece que es lo que tu mismo dices.

Yo fui militar, y lo fui con el ideal de ser el primero en dar la cara mientras pudiese para que la gente normal pudiese seguir con su vida normal, con su trabajo y con sus familias, no por un trozo de chapa

Pues no hay mucha gente dispuesta a sacrificar su vida por los demás,´y encima dispuesto a morir en cualquier país del mundo perdido de la mano de dios. A mi estas frases hechas me suenan a discurso de lo que es políticamente correcto.

Yo sólo digo que para ir a Libano, Afganistan o a Kosovo, inicialmente había tortas entre la tropa y mandos. Pq suponía una mayor paga, un mayor prestigio, medallas y honores ràpidos y promociones en la escala.
Todo esto añadido con el ingrediente de esa dosis de peligro y aventura que tanto gusta a la adrenalina. Luego se puede decir que estamos para mantener la paz, defender a esa pobre gente, reconstruir su país, llevar la democrácia, etc; pero todo eso son cuentos chinos para`políticos. Los chavales de 20 años que van a esos destinos dudo que piensen en esas gratificaciones tan extemporàneas y los mandos van a pomocinarse, nada más.

Saludos.

[kalvera]

Rommel, lo primero es no faltar al respeto cuando las opiniones no son coincidentes con las propias.
Rommel, se puede defender España desde un cuartel en Madrid o una oficina en Sevilla? Seguro que si. Si no recuerdo mal, tu solicitastes regulares. Y si no estoy equivocado, regulares y la legión serían las puntas de lanza de una hipotética guerra con Marruecos. No entiendo que a uno no le guste la guerra y al mismo tiempo desee servir en unidades que en caso de haberla serían de las primeras en combatir. Me parece contradictorio como mínimo.

No entiendo pq ves mi opinión como un acrítica cuando simplemente manifiesto mi sentir.
Yo sólo he dicho que entiendo que la guerra pueda resultar atractiva en un primer momento, momneto que se desvanece tan pronto como se sufren los horrores de la misma, sólo digo esto. No presupongo nada más, ni me arrogo de una valentia, honorabilidad o experiencia en la guerra de la que carezco. No se pq ese tono en tu respuesta, la verdad.

Un saludo sincero.

[AlGharib]

¿Se imaginan a un futbolista entrenando toda su carrera sin llegar a jugar un partido de fútbol?

Algo así abría ayer el reportaje "War Tapes" sobre soldados americanos en Irak...

[Blas de Lezo]

¿Se imaginan a un futbolista entrenando toda su carrera sin llegar a jugar un partido de fútbol?

Algo así abría ayer el reportaje "War Tapes" sobre soldados americanos en Irak...

Si vis pacem, para bellum

y perdón por mi latín.... EDITADO POR BURRO

En los ejércitos como en botica hay de todo... siguiendo el sentimiento de la Revolución Francesa, un ejercíto no es más que una nación en armas, es decir, si en esa nación hay marrulleros, pues marrulleros tendrás en filas, si son filosofos tendrás batallones de pensadores... está relación directa se vicia y se diluye un poco cuando hablamos de ejércitos profesionales pero sigue siendo más o menos válida...

He servido en los Balcanes, Irak y Afganistán... y a veces en situaciones muy, muy, muy raras y os sonará a tópico pero hay pocos militares de verdad (de los que saben de qué va esto, no de los que sólo llevan uniforme...) que les guste la guerra... lo cual no es impedimento en que quieran ser los mejores en su profesión, que parafraseando al General, no es otra que la de conseguir que los soldados enemigos den la vida por su patria....

Además no hay que confundir la fascinación por la tecnología que tiene en las armas su mayor (que no mejor, tristemente) escaparate con el gusto por la sangre y la muerte

[Alflobo]

Rommel, lo primero es no faltar al respeto cuando las opiniones no son coincidentes con las propias.
Rommel, se puede defender España desde un cuartel en Madrid o una oficina en Sevilla? Seguro que si. Si no recuerdo mal, tu solicitastes regulares. Y si no estoy equivocado, regulares y la legión serían las puntas de lanza de una hipotética guerra con Marruecos. No entiendo que a uno no le guste la guerra y al mismo tiempo desee servir en unidades que en caso de haberla serían de las primeras en combatir. Me parece contradictorio como mínimo.

No entiendo pq ves mi opinión como un acrítica cuando simplemente manifiesto mi sentir.
Yo sólo he dicho que entiendo que la guerra pueda resultar atractiva en un primer momento, momneto que se desvanece tan pronto como se sufren los horrores de la misma, sólo digo esto. No presupongo nada más, ni me arrogo de una valentia, honorabilidad o experiencia en la guerra de la que carezco. No se pq ese tono en tu respuesta, la verdad.

Un saludo sincero.

Pero dale con tratar la guerra como si fuera un juego!! Si fueran ciertos tus comentarios, ya se encargarían los militares de provocar esas guerras.... No te estarás confundiendo con los mercenarios? aesos si les gusta la guerra y la pasta...

en cuanto a mis ideales, inculcado de pequeños en una familia militar.. el amor a mi patria, a sus pueblos y a sus costumbres... ¡¡¡DISCURSO O FRASE HECHAAAAAAAAA????. A mi no me ha faltado nunca un buenos dias o un buenas tardes cuando me cruzo con alguien por la calle. Amo a mi pais, en el que nací, me he criado y al que he servido, su bandera y sus gentes, con toda la pluralidad de sus caracteres, allá donde haya viajado me ha recibido una sonrisa. Todo me lo inculcó mi madre que en paz descanse, así como respetar al mundo que nos rodea, a mis mayores y a auxiliar a aquel que no necesite, y no porque algún día pudiera necesitarlo yo, sino por el simple hecho altruista y porque somos SERES HUMANOS. Si no conoces a una persona así, lo lamento, yo sí que conozco algunas, aparte de mis hermanos Es más... analizando tus contestaciones, y viendo tu avatar.. yo creo que ni a ti te atrae la guerra, sino el PODER... ese soldado en un cruce de calle al que los civiles miran con temor al pasar...y no se atreven a darle la espalda... el engrandecimiento personal de portar un arma y ser un dios, con decisión de vida o muerte sobre todos... no sé... esa es la impresión que me causa.

Kalvera, Un soldado es un hombre dispuesto a que le quiten su intimidad, y que lo entrenen para cualquier menester para el que su patria, a traves del estado, lo necesite, ya sea misiones humanitarias, de guerra, salvamento, o protección, y que en pocas lineas se resumen en las reales ordenanzas en su artículo nº 3:
"La razón de ser de los ejércitos es la defensa militar de España y su misión garantizar la soberanía e independencia de la Patria, defender la integridad territorial y el ordenamiento constitucional."

y si añadimos el artículo nº 5: "Los ejércitos estarán constantemente dispuestos para afrontar situaciones de guerra, PERSUADIDOS DE QUE SON UN MEDIO EFICAZ PARA EVIRTARLA. Su fortaleza material y espiritual es garantia de seguridad y paz

Rommel:, gracias y tranquilo compañero, los tópicos civiles han existido siempre y seguirán existiendo siempre. Además siempre doy gracias todos los dias por que exista gente sacrificada ( si es que es así es tan sacrificada que el único que puede ser militar policia o bombero o medico es gente con vocación), como tú cubriéndonos las espaldas. Un saludo, que siempre es sincero, no lo olvides Kalvera, porque mi palabra soy yo y yo valgo lo que valga mi palabra ( o al menos eso intentó inculcarme mi padre). Es por este rasero que yo mido a los hombres, ademas de sus acciones, y cuando no quiero saludar a alguien, también lo digo así.

[MarkusWaldstein]

Yo sólo digo que para ir a Libano, Afganistan o a Kosovo, inicialmente había tortas entre la tropa y mandos. Pq suponía una mayor paga, un mayor prestigio, medallas y honores ràpidos y promociones en la escala.
Todo esto añadido con el ingrediente de esa dosis de peligro y aventura que tanto gusta a la adrenalina. Luego se puede decir que estamos para mantener la paz, defender a esa pobre gente, reconstruir su país, llevar la democrácia, etc; pero todo eso son cuentos chinos para`políticos. Los chavales de 20 años que van a esos destinos dudo que piensen en esas gratificaciones tan extemporàneas y los mandos van a pomocinarse, nada más.

Saludos.

Chaval, lo tuyo es grave... palabra

Matar, en algunos momentos calientes, es fácil, lo difícil es vivir con ello

Una jodida verdad, como un templo y un puño: todos mueren en la guerra, unos el mismo día y otros, poco a poco y con el tiempo; pero esto sólo le pasa a la buena gente. Luego, como en botica y en la infame condición que nos tocó en el reparto, hay una serie de hijos de perra que se descojonarían de todos nosotros si nos leyeran en estos momentos... esos suelen ser la prole a la que se enfrentan esos otros que morirán poco a poco habiendo cumplido con su deber.

Ya lo dije en otro foro que se encerrojó en sí mismo: vis pace, para bellum ... nos guste o no, así de triste y real hasta que enseñemos a los ñajos que el camino es otro. Hablaba aquel hilo de Srebrenica y la intervención o no, si no recuerdo mal... ehmm, ejem.

[Alflobo]

Una anécdota:

Siendo Armero instructor de tiro y jefe de línea, un día el capitán me retiró hacia atras porque el teniente (a punto de jubilarse) quería lanzar una granada PO1A y quiso asistirlo personalmente... la tiró con tan poca fuerza que cayo a 9 metros de ellos y yo me tiré sobre los dos y los tumbé, ganándome un chinazo de metralla en la frente que me dejó medio atontado... Desde ese día el apelativo del "pelota" en bromas de mis compañeros y soldados.. ¿porqué lo hice? ¿por instinto? ¿porque era mi trabajo garantizar la seguridad de la línea? de todo un poco pero yo creo que la base es esa promesa, ese juramento que un día hice de defender a mis jefes hasta la última gota de mi sangre. ¿Creeis que nadie más piensa así? Espero que no, con todo mi corazón hacen falta muchos valores, muchas cosas más que el dinero, la promoción o la aventura para ir a morir a un pais extranjero, imaginándote la cara de la que te parió la de tu esposa y la de tus hijos, si volvieses en una caja de zinc

[DCR]

Otros ejemplos del método español;

Creo que la costumbre de cortar cabelleras como prueba de enemigos muertos no fue una idea original india, la tomarón de la manera en que la administración española en america comprovaba los indios rebeldes eliminados.

Centros de concentración de la población, con el objeto de dejar sin su ayuda a los independentistas cubanos. (por cierto este método español fue aprendido y usado por los USA en Filipinas recién ocupada, y según parece hicierón un estudio previo de las tácticas utilizadas)

En la guerra de Marruecos se usaron armas quimicas (lanzadas desde aviones) contra la población civil para mantener el control. (no sé quienes fuerón primero los ingleses o nosotros)

[DCR]

¿Sabe alguien la proporción de bajas entre oficiales, suboficiales o soldados?.

Se que es una pregunta difícil, además no se si estas tres clases de soldados son aplicables desde siempre a los ejercitos, ni siquiera lo que significan de verdad, o si la proporción de cada una de ellas dentro de un ejercito ha variado con el tiempo.

Otras circunstancia a considerar es como ve el soldado la necesidad de la guerra, es decir hay que mandarlos desde primera linea o desde la última, duración de la guerra, etapa de la misma, tecnologia, guerra colonial o entre estados....

[Alflobo]

Otros ejemplos del método español;

Creo que la costumbre de cortar cabelleras como prueba de enemigos muertos no fue una idea original india, la tomarón de la manera en que la administración española en america comprovaba los indios rebeldes eliminados.

Centros de concentración de la población, con el objeto de dejar sin su ayuda a los independentistas cubanos. (por cierto este método español fue aprendido y usado por los USA en Filipinas recién ocupada, y según parece hicierón un estudio previo de las tácticas utilizadas)

En la guerra de Marruecos se usaron armas quimicas (lanzadas desde aviones) contra la población civil para mantener el control. (no sé quienes fuerón primero los ingleses o nosotros)

Verás, no se trata de ver si se cortaban cabelleras, meñiques u orejas...era otra mentalidad, época y cultura... El verdadero problema es si se siguiera haciendo hoy por hoy.

[DCR]

Creo que la tecnología y las circunstancias sociales y económicas (ya sabeis , medios de producción, de distribución y de coherción posibles y probables en un momento dado) que la sustenta en un momento dado, explicán la proporción de muertes entre civiles y militares (y creo que entre estos últimos también). ¿Que pensais sobre esto?.


Hoy en día dada la potencia de fuego puesta en manos de los soldados (sin considerar siquiera las NBQ) que obliga a estos a la dispersión , lo caro y complicado de los sistemas de armas actuales, y salvo que se produzca un milagro, las bajas civiles aumentarán exponencialmente, y no sera cuestión de incultura o inmoralidad, más bien la consecuencia lógica de estos hechos.

¿ a proposito las guerras que estamos viviendo desde la guerra de Corea, nos están dando una idea cabal de lo que sería una guerra total hoy entre estados más o menos equiparables?. ¿No estaremos siendo engañados de manera similar a lo que paso antes de la 1ª GM?, CREO QUE ESTO DA PARA OTRO TEMA.

salu2_DCR