WHAT IF

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Trismegisto
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Mensaje por Trismegisto »

Ya que se trata de plantear “what if”, pondré uno al que le he dado muchas vueltas, muy conocido. Seguro que todos estaréis en contra de mi opinión, pero intentará explicarme.

Generalmente, se considera que la Directiva nº 33 (la que ordenaba la diversión del Grupo de Ejércitos del Centro hacia el norte y el sur en tanto no se terminaran de liquidar las bolsas de ejércitos rusos, sobre todo la de Kiev) fue uno de los mayores errores de Hitler en la guerra. Así lo asumen historiadores y militares, aunque he encontrado alguno que otro que matiza bastante este punto. En mi modesta opinión (que creo que compartían muchos generales alemanes), fue un acierto estratégico.

Ahora viene el “what if”: si Hitler no hubiera emitido la directiva, el Grupo de Ejércitos del Centro habría llegado a Moscú antes de que empezara el invierno, y casi con toda seguridad habría conquistado la ciudad.

En realidad, no tengo ningún problema con el planteamiento de este “what if”; pienso que así hubiera sido. Sin embargo, las dudas me asaltan cuando se entresaca la conclusión que parece obvia: la toma de Moscú en otoño del 41 hubiera supuesto el derrumbamiento total de la URSS y, por ende, el final de la guerra. Éste es el principal argumento de quienes defienden que la Directiva nº 33 fue un error gravísimo. Para mí no fue así.

En primer lugar, la creencia de que la toma de Moscú supondría el final de la guerra se me antoja el corolario de una suposición que se ha demostrado errónea. Hitler y su camarilla pensaban a pies juntillas que el edificio comunista estaba podrido, así que bastaba con derribar las puertas para que toda la casa se viniera abajo. Se trata de un error de concepto más político que militar, pero esta visión de la URSS, basada sólo y exclusivamente en lo que los nazis querían ver (aunque había informes del estado mayor alemán que indicaban lo contrario), marcó el planteamiento operacional de Barbarossa. Las puertas fueron derribadas, pero el país no se vino abajo, así que los alemanes, confiados ciegamente en su teoría, dedujeron que la resistencia no podía durar mucho tiempo más si se tomaba Moscú.

No veo ningún elemento objetivo que haga pensar que la toma de Moscú hubiera supuesto el final de la guerra. Evidentemente, la capital era una plaza importantísima, un nudo de comunicaciones y un destacado núcleo industrial, por no hablar de las repercusiones morales de una victoria como ésa. Peeeerooo... nada de eso, en mi opinión, hubiera servido para finalizar la guerra. Como centro de comunicaciones, no hubiera comunicado nada entre posiciones alemanes, puesto que, en el invierno de 1941, se hubiera tratado del puesto más avanzado de la Whermacht, con el resto de los ejércitos varios miles de kilómetros detrás, con lo que ello supone; como centro industrial, hay que recordar que para el invierno de 1941 el peso de la industria soviética ya había basculado hacia los Urales, lejos incluso de cualquier bombardero alemán que pudiera operar desde Moscú; y en cuanto al mazazo moral de la pérdida de Moscú... bueno, los rusos aguantaron varios golpes similares durante prácticamente dos años, y el país siguió adelante.

Admito por tanto que sin la Directiva nº 33 los alemanes tienen Moscú en el otoño de 1941 pero con ello no acaba la guerra... ¿A cambio de qué? Para conseguirlo, el Grupo de Ejércitos del Sur se hubiera tenido que quedar sin el apoyo de las tropas blindadas de Guderian que cerraron la bolsa de Kiev por el norte. O sea, hubieran tenido que cerrar una pinza de unos 400 kilómetros de longitud y varios cientos de profundidad con solo un brazo, el que atacó desde el sur. Las divisiones panzer estaban concentradas en el Grupo de Ejércitos del Centro, y para una maniobra de este tipo son absolutamente necesarias. Por lo tanto, pienso que los ejércitos de Rundstedt no hubiera podido terminar con el cerco de los 600.000 soldados de Kiev o, en el mejor de los casos, habrían tenido que batallar hasta bien entrado el otoño en lugar de hasta finales de septiembre. (Del flanco norte no hablaré, porque en este caso la Directiva nº 33 sí que creo que no sirvió para nada).

En este supuesto, las tropas de von Bock habrían tenido que avanzar hacia Moscú sin tener el flanco derecho asegurado. Estamos hablando de una penetración blindada de varios miles de kilómetros sin tener las líneas de suministro aseguradas; es más o menos lo que hizo Rommel en el desierto, pero contra un enemigo 100 veces superior que podía atacar casi desde cualquier sitio. Quedarse con el culo al aire hubiera sido una temeridad que sólo se justificaba por la creencia, errónea en mi opinión como ya he explicado, de que tomando Moscú se acababa la guerra (aunque pienso que también es posible que influyera el ánimo de generales como Guderian, ávidos de triunfos personales).

Un avance de esta magnitud sin asegurar los flancos estaba muy expuesto a cualquier contraataque desde el sur que podía aislar a las tropas blindadas en Moscú, con el invierno en ciernes, ahogando a los alemanes en su propia victoria. Incluso con los flancos asegurados, como ocurrió en la realidad, el avance de la Wermahct se demostró vulnerable.

Por todo ello, creo que la decisión de completar a toda costa el cerco por el sur fue acertada, en contra de lo que casi todo el mundo piensa. Creo que el verdadero error radicó en retomar la ofensiva por el centro cuando ya era demasiado tarde y no había tiempo de llegar a Moscú antes del invierno. Hitler prefería avanzar hasta posiciones razonables que permitieran atrincherarse en campamentos de invierno, pero Halder y Guderian, y algunos otros, le convencieron de lo contrario.

Todo esto es una opinión personal que creo que he razonado más o menos, pero espero que alguien me argumente lo contrario y defienda lo que casi todos dan por supuesto sin más explicaciones. No me déis mucha caña y perdón por la enorme parrafada, pero es que si no era imposible explicarme adecuadamente. :D :D

PD: hay una palabra en castellano para indicar lo mismo que “what if”, más bonita pero un poco pedante. Es “ucronía”. :D
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AQUILIFER
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Mensaje por AQUILIFER »

Personalmente creo que el "error" era intentar invadir la Unión Soviética, pero una vez decidido, el "error" es que semajante territorio, con ese potencial humano y industrial, NOse puede conquistar en una sola campaña de verano, el plazo es demasiado corto y la tarea demasiado extenuante.

Y si nos fijamos en el contrataque ruso desde verano del 43, podemos ver que la recuperación y derrota de las fuerzas alemanas se hizo en dos fases.

Resumiendo, la única forma de conseguir el objetivo estrátegico de conquistar la unión soviética (al menos hasta los urales :shock: ) era en DOS fases o campañas, y si por diferentes motivos ( recuperación del ejército enemigo, entrada de EEUU en la guerra u otros) no se puede hacer así, es que sencillamente no se puede hacer.
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Lord-Blade
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Mensaje por Lord-Blade »

Las guerras contra Rusia siempre han tenido grandes problemas de sobra conocidos, la extension de rusia y su malefico invierno, esto es lo que siempre a parado a los invasores, Napoleon entre ellos, para que se pudiera ganar sobre Rusia se tendrian que hacer diferentes frentes, Japon por un lado, Alemania por otro, y aun asi seria muy dificil la conquista total de su territorio.


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Mensaje por Leta »

Trismegisto escribió:
Ahora viene el “what if”: si Hitler no hubiera emitido la directiva, el Grupo de Ejércitos del Centro habría llegado a Moscú antes de que empezara el invierno, y casi con toda seguridad habría conquistado la ciudad.

En realidad, no tengo ningún problema con el planteamiento de este “what if”; pienso que así hubiera sido. Sin embargo, las dudas me asaltan cuando se entresaca la conclusión que parece obvia: la toma de Moscú en otoño del 41 hubiera supuesto el derrumbamiento total de la URSS y, por ende, el final de la guerra. Éste es el principal argumento de quienes defienden que la Directiva nº 33 fue un error gravísimo. Para mí no fue así.

Creo que olvidas algo. La toma de Moscú, por si sola, no hubiera supuesto un gran problema para los rusos, salvo quizá una pequeña bajada de moral que hubiera sido rápidamente atajada por proclamas patrióticas del aparato político stalinista. Hasta ahí estamos de acuerdo. De hecho, Napoleón llegó a tomar Moscú y acabó perdiendo la guerra ...

Pero ... hay que pensar en las tropas que impidieron que Moscú fuera tomada. Si los alemanes no pudieron llegar a Moscú fue porque un enorme contingente de tropas siberianas, duros y entrenados veteranos, entraron en acción en lo más crudo del invierno, cogiendo a los alemanes desprevenidos e insuficientemente preparados. Estas tropas provenían de las que la URSS tenía acantonadas en Siberia a la espera de lo que creían que iba a ser un inminente ataque japonés. Pero cuando los espías soviéticos informaron de que Japón no pensaba atacar a la URSS porque preferían expandirse hacia el Pacífico, estas tropas ya no fueron necesarias en Siberia y se trasladaron rápidamente a la defensa de Moscú y posterior contraataque.

Así que el planteamiento que propones encierra otro "what if" (o ucronía :) ) dentro: ¿que hubiera pasado si los refuerzos siberianos no hubieran podido ser desviados al frente de Moscú? o aún más drástico ¿que hubiera pasado si estas tropas hubieran sido derrotadas?

En mi opinión, en este último caso, el frente se hubiera decantado claramente hacia el lado alemán, ya que los soviéticos no hubieran contado ni con el material humano y tecnológico suficiente ni (más importante) con el tiempo necesario para prepararlo a tiempo de contraatacar a los alemanes.
Von Mansteid
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Regímenes Autoritarios

Mensaje por Von Mansteid »

Muy interesante este hilo;

Está claro que Hitler y su camarilla no pensaban de acuerdo a nuestra escala de valores por lo que es muy dificil entender las decisiones que se tomaron en este regimen totalitario.

A nadie se le escapa que la batalla del Bulge con los Rusos en las fronteras de Polonia fue un error estratégico grave. También lo fue abrir un segundo frente antes de haber conseguido una posición sólida en 1941 contra Inglaterra.

A partir de Stalingrado Hitler dejó de confiar en el carácter alemán. Después del atentado fallido del 44 donde fue traicionado por sus generales y antiguos camaradas (Rommel, Hitler y los magnates de la industria pesada) su postura se radicalizó. Alemania tenía que purgar sus pecados muriendo en una opera en la que el era un nuevo Sigfrido rendentor.

Hitler era un radical de ideas fijas. Hasta tal punto es esto cierto que en el juicio de Nuremberg, muchos acusados esgrimieron en su defensa que en realidad, ellos actuaban como moderadores en lo que, sin su ayuda, hubiera sido una espiral criminal creciente de proporciones ciclópeas, más allá de lo real y por encima de toda imaginación.

La contribución de Estados Unidos fue capital, no sólo por la ayuda material y humana (sobre todo de la primera) que aportó al esfuerzo bélico. También obligó a Japón a dedicar toda su atención en ese teatro bélico en lugar de dirigir su atención a las posesiones coloniales de inglaterra o la amenaza eventual del flanco desprotegido soviético en el 41, por ejemplo, lo que hubiera, sin duda, dificultado sino imposibilitado la victoria aliada en el 1945.

Los regímenes dictatoriales son derrotados tarde o temprano por una cuestión muy sencilla y empírica históricamente. A menos que sean monarquías, resisten muy mal las sucesiones. :P

Un saludo
Cada vez que escucho a Wagner, me entran ganas de invadir Polonia.

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Palabrejas

Mensaje por Von Mansteid »

Preciosa palabra la de "ucronía", yo prefiero "contrafactual". Aunque la primera se asemeja a "anacronismo" (los relojes digitales en las películas sobre romanos) por lo que la baña con connotaciones evocadoras...

Decir que a mi el hilo me tiene pegado al foro. Aunque los historiadores desprecien estos "contrafactuales" con la explicación de que la historia es un caudaloso río y las decisiones simples guijarros que no desvían su cauce, a mí me parece un ejercicio intelectual valiosísimo.
Cada vez que escucho a Wagner, me entran ganas de invadir Polonia.

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Trismegisto
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Mensaje por Trismegisto »

Leta escribió:
Trismegisto escribió:
Creo que olvidas algo. La toma de Moscú, por si sola, no hubiera supuesto un gran problema para los rusos,

No, eso no lo he olvidado. Lo dije en mi anterior post:


No veo ningún elemento objetivo que haga pensar que la toma de Moscú hubiera supuesto el final de la guerra. Evidentemente, la capital era una plaza importantísima, un nudo de comunicaciones y un destacado núcleo industrial, por no hablar de las repercusiones morales de una victoria como ésa. Peeeerooo... nada de eso, en mi opinión, hubiera servido para finalizar la guerra. Como centro de comunicaciones, no hubiera comunicado nada entre posiciones alemanes, puesto que, en el invierno de 1941, se hubiera tratado del puesto más avanzado de la Whermacht, con el resto de los ejércitos varios miles de kilómetros detrás, con lo que ello supone; como centro industrial, hay que recordar que para el invierno de 1941 el peso de la industria soviética ya había basculado hacia los Urales, lejos incluso de cualquier bombardero alemán que pudiera operar desde Moscú; y en cuanto al mazazo moral de la pérdida de Moscú... bueno, los rusos aguantaron varios golpes similares durante prácticamente dos años, y el país siguió adelante.


Y naturalmente, todos los "what if" de los que hablemos encierran otros "what if".
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