Balistica (Hull Down)

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El Nota
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Balistica (Hull Down)

Mensaje por El Nota »

Se me ocurrio hacer este pequeño articulo a raiz de unas consultas que me hizo Haplo sobre la incidencia del hull-down en el blindaje de los carros de combate.

El caso es que no acabo muy convencido de mis explicaciones, ya que es un tema complicado de contar sin ayuda de graficos o screenshots, asi que me he puesto esta tarde y a ver si os gusta el resultado.

Pretendo que este articulo pueda servir a los jugadores de CM (especialmente a los que acaban de empezar) a comprender el porque de la posicion de hull-down, aunque quizas sea un tema ya superado a los jugadores con mas tablas :D

Veamos el primer screenshot:

Imagen

Aqui tenemos un Panther y un T34 cara a cara. Ninguno de los dos esta en posicion de hull down, por lo que los unicos factores que aplicaran en el calculo de penetracion seran:
- La penetracion de la que seran capaces los cañones
- El grosor e inclinacion del blindaje enemigo

¿Que significa la inclinacion de un blindaje? :?
Pues sencillamente es, como de inclinado esta un blindaje en relacion a la vertical. Una mayor inclinacion del blindaje significa una mayor proteccion, ya que, al impactar un proyectil sobre un blindaje inclinado se favorece el rebote de dicho proyectil (el famoso ricochet).

De tal manera que mirando en la ficha de tu tanque, sabiendo la distancia a la que esta el carro enemigo y su blindaje, se puede saber si penetraras al carro enemigo o no.
Pero esto aplica solo en el caso de que tu objetivo no este en hull down.

¿Que pasa cuando el enemigo esta en Hull down?
Veamos la siguiente pantalla:

Imagen

Cuando el carro enemigo (en este caso el Panther) esta en Hull down, basicamente aplican todas las cosideraciones anteriores, solo que la inclinacion del blindaje del carro enemigo ya no sera la misma (55º en el caso anterior) porque el panther ya no esta sobre la horizontal, sino que esta algo inclinado por la posicion en Hull down (como se observa en el screenshot).
La inclinacion del blindaje sera ahora mayor, por lo que aumenta la proteccion que le presta el blindaje: el cañon del T34 penetrara menos cuanto mayor sea la inclinacion del blindaje enemigo.

De esta manera, la posicion de hull down, no solo hace que tu carro sea mas dificil de acertar porque se esconde parte de el, sino que ademas, esa inclinacion "extra" lo hace mas duro.


Hasta aqui lo basico.
Ahora, tambien cuenta la diferencia de altitud relativa entre los dos tanques.
Siguiente screenshot:

Imagen

Ahora el Panter, ademas de estar en hull down, esta a mayor altura que el T34.
¿Como afectara esto al T34 que dispara?
A estar a menor altura, el disparo del T34 vendra "desde abajo" con un determinado angulo que sera favorable al Panther, ya que se sumara a la inclinacion del blindaje.
Por ejemplo: empezamos con que la inclinacion del upper hull del Panther es de 55º, supongamos que aparte tiene 10 ó 15º mas por estar en hull down y ademas (supongamos) otros 10 ó 15 º mas debido a que el disparo vien desde abajo. Total: el panther tendria 83mm de blindaje a 75º (55+ 10+ 10) aproximadamente. El T34 lo tendria muy dificil para penetrar el Upper Hull del panther.

El problema es que es bastante dificil valorar estos angulos en el juego, pero si teneis en cuenta todos estos supuestos vereis si os resulta rentable intentar destruir al tanque enemigo o no.


¿Que ocurre cuando el carro que dispara esta en un terreno superior? Siguiente pantalla:

Imagen

En este caso el disparo que impacta en el panther no viene "desde abajo" sino que viene "desde arriba".
Si el T34 impacta, el proyectil incidira en el blindaje de una manera "mas perpendicular" por asi decirlo.
Ese angulo que en al caso anterior se sumaba a la inclinacion del panther (ya que le era favorable) ahora lo restaremos a la inclinacion, por lo que sera mas facil penetrar al Panther.



Bien, hasta aqui lo que queria contar.
Como regla de oro podriamos decir que lo mas conveniente es que siempre tengas tus carros en posicion de hull down y ademas que esten en el terreno mas alto que puedas coseguir.
Con estos supuestos conseguiras la posicion mas favorable para que tus carros sobrevivan.


Solo me queda decir que en este articulo no esta considerada la incidencia de la inclinacion lateral, es un tema que todavia no he mirado a fondo y que me gustaria incluir editando el mensaje mas adelante, ademas de pulir un poco mas la redaccion del articulo, pero eso es algo que ya hare.
Espero que os haya gustado el articulo y que os vaya a ayudar.

Saludos.
Última edición por El Nota el 02 Ene 2005, 01:18, editado 1 vez en total.
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Adelscott
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Mensaje por Adelscott »

Muy bien Nota, didáctico, fácil y ameno. :P :P
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Mensaje por Lino »

Pues sí, está muy clarito. Se nota que estás puesto en trigonometría. :D

Saludos
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Mensaje por Haplo_Patryn »

Hola. Como ha dicho El Nota, ambos hemos estado tratando en nuestros últimos mails el tema de los ángulos porque es más importante de lo que parece.
Algunos jugadores tienden a interpretar la posición de hull-down como esconder el tanque mostrando sólo la torreta pero lo cierto es que no es eso sólo exclusivamente. Hull-down es mucho más, y deberíamos buscar una mayor inclinación del vehículo para tener mayor protección ante los impactos. Cuanto más inclinado, más fuerza de resistencia añadiremos al blindaje.

Este artículo de El Nota me parece súmamente interesante y aporta más detalles a la explicación de Jorgeas en un post muy reciente sobre el hull-down.

Creo que los que pretendan dar un paso más allá en el CM y que quieran considerarse veteranos, debería comprender bien los conceptos aquí expuestos y mirar de aplicarlos en sus partidas. Naturalmente hay que conocer bien el tipo de blindaje y curvatura de los vehículos o saber leer bien la información que hay de cada uno.
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Tábano
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Mensaje por Tábano »

Este lo paso a Post It. Estupendo trabajo El Nota! 8)
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Mensaje por Scrat »

Las explicaciones con claras y comprensibles, pero no se si el juego las sigue exactamente así.

En una partida pbem sorprendí a un Panther enemigo teniendo yo un M10 y un Sherman con cañón de 76mm a menos de 100 metros. Mis carros estaban en la parte de arriba de una colina y el Panther en la de abajo. Hice 3 o 4 impactos y todos rebotaron, y el Panther se cepilló a mis carros. Teóricamente el tema de los ángulos iba a mi favor pero no sucedió así y además no fue uno sino varios disparos...

Sin embargo, desde otras posiciones menos favorables y a mayores distancias he destruido y me han destruido Panthers con esos cañones, por lo que en este tema soy un poco escéptico, o por lo menos creo que hay un factor de azar bastante importante.
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Mensaje por Tábano »

Yo sí pude constatar que disparando desde arriba el blindaje inclinado es más vulnerable, aunque supuse que para todos era igual. Alguien se anima a realizar pruebas exhaustivas y postear los resultados aquí en en este hilo? :?

Saludos!
Tábano
Última edición por Tábano el 14 Jul 2004, 15:46, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Trismegisto »

Creo que no estaría mal recordar que la angulación no existe sólo en el plano vertical, como bien explica este post, sino sobre todo en el plano horizontal. Es donde más veces vas a impactar, ya sea en hull down o no. Y es en el plano horizontal donde vas a provocar impactos con una angulación de 30º o 60º. En el plano vertical creo que esto es muy difícil, salvo que alguno de los dos tanques se encuentre en una posición absurda.

Por cierto, ¿alguien sabe si se suman los ángulos en planos distintos a la hora de calcular la probabilidad de impacto? O sea, si un tanque dispara con un ángulo de 30º en la horizontal y otros 30º en la vertical, ¿se cuenta como 60º o como 30º?
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El Nota
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Mensaje por El Nota »

Pues me alegro que os haya gustado :P

El tema de la variacion de angulos segun la posicion del tanque es un tema que me rondaba la cabeza desde hacia tiempo, pero no sabia del todo si el motor del CM lo contemplaba.
El caso es que si lo hable en el foro de Batllefront y me comentaron que si lo contemplaba: tanto los angulos horizontales como verticales.
Si haceis pruebas en el editor vereis, que cambiando las posiciones de los carros varia la la posibilidad de penetracion que se da como informacion al apuntar un objetivo.

Por ejemplo: si poneis un 17 libras de frente a un Hetzer (sin ninguna posicion de Hull down) vereis que el 17 libras lo atraviesa de parte a parte. Sin embargo si poneis al Hetzer en posicion de hull down y algo mas elevado vereis que le cuesta mas penetrarlo.
Por cierto, ¿alguien sabe si se suman los ángulos en planos distintos a la hora de calcular la probabilidad de impacto? O sea, si un tanque dispara con un ángulo de 30º en la horizontal y otros 30º en la vertical, ¿se cuenta como 60º o como 30º?
Si que se tiene en cuenta, lo que pasa es que los angulos no se van a sumar de un modo absoluto: lo que se tendra sera un angulo aparente, combinacion del horizontal y vertical.
Cuanto mayores sean los angulos verticales y laterales mayor sera el angulo resultante y mayor la proteccion.

Saludos.
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Mensaje por Ineluki »

Scrat

Me pasó exactamente igual que a ti, pero con dos Sherman "Firefly" en vez de con un Sherman y un M10, y también contra un Panther: mis tanques disparan, no le hacen nada al Panther, el Panther dispara, mis tanques no pasarán la ITV. :evil2:
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Mensaje por Yurtoman »

Didáctico sí señor, ameno, y no menos interesante.

Enhorabuena Nota.

Saludos.
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Granfali
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Mensaje por Granfali »

Estás hecho todo un "maestro"

Felicidades por tan didáctica lección... 8)
Algunas personas nunca aprenden nada, porque todo lo comprenden demasiado pronto.
Alexander Pope.
Sebagonzalez
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Sorpresa

Mensaje por Sebagonzalez »

Leyendo los foros de Battlefront o menuda sorpresa me he encontrado sobre el Hull down...pos resulta que el motor del juego toma el Hull Down como una variable que es o 1 o 0...o sea se esta hull down o no se esta....no importa que tanto micro muevas el tanque pa que muestra mas o poco, sera lo mismo a efectos de calcular el HIT jeje...la respuesta en battlefront a est oes que si calcularan cada mm de tanque que se muestra sobre cada mm de terreno los calculos para el ordenador serian casdi imposibles...demasiado...y hasta la LOS tb se toma en cuenta asi o sea..estas en una carretera o no, estas en abierto o no, estas tras un edificio o no...jeje linda sorpresa...asi que todos esos movimientos de tanques de apoquitos metros me los meto por el @@#@|@# jeje. Salu2.

PD: Ahora bien, no se a que cm2 se refieren porque el post puede que sea viejo, no tengo idea...asi que si alguien sabe algo me lo aclare plz ya que no es algo menor.
Última edición por Sebagonzalez el 24 Jul 2004, 03:09, editado 1 vez en total.
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pa los entendidos

Mensaje por Sebagonzalez »

Pa los entendidos en ingles aca va la transcripcion del topico original:

One of the limitations of today's CPUs This has all been covered before, but the short of it is that LOS calculations right now are the single biggest CPU hog in Combat Mission. And trust me... the code is as good as it gets. LOS (or any exact line between two variable points checking for intersects) is just one of those things that is horrible no matter how you program it. It can be worse though

If we simulated every mm of every object in the game, CM would be unplayable. The exponential increase in CPU requirements would crush any CPU out there. Probably with only a few vehicles driving around. Because of this reality, we must abstract LOS/LOF to some degree. No way around it.

So right now, when connecting two points together a vehicle is either hull down or it isn't. It is either behind a building or it isn't. It is either all on a Road or it isn't. There is no inbetween for any of these things.

When we rewrite the Combat Mission engine (sometime after CM2) there will be some room for improvement here. Not mm for mm, but probably enough to have partial degrees of hull down/cover (maybe 3-4 different possibilities instead of the current 2). But until then, it is the way it is because it has to be.
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Malvinero
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Mensaje por Malvinero »

yo tambien me anoto entre los credulos que pensabamos que los pequeños movimientos de mas arriba o mas abajo en una colina modificaban las cosas pero el tema es que marque "hull down" en la linea celeste y listo... :bang:

CON ESTE nuevo saber jugare mas rapido :D
"Toda actividad guerrera se refiere, pues, mediata o inmediatamente, al combate. Se recluta al soldado, se le viste, arma, ejercita y come, bebe, duerme y marcha sólo para combatir en el sitio apropiado y a debido tiempo". Von Clausewitz
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