Cosas que me desesperan en Alea Jacta Est

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PapaX3
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Cosas que me desesperan en Alea Jacta Est

Mensaje por PapaX3 »

Hola.

Decía en un correo anterior que tengo que estudiar todavía mucho “Alea Jacta Est” para entender su mecánica de juego. Pues bien, tras varias partidas jugando de “Optimate” en el escenario que recoge la guerra de Mario y Sila, me parece que “mucho” se queda muy corto. No sólo es este escenario, en general este juego tiene demasiadas cosas que se me escapan. Tantas, que estoy empezando a desesperarme. Y mira que estoy tratando de comprenderlo leyendo y releyendo el manual y haciendo tropecientas mil pruebas. ¡Mal asunto, con la de productos que hay en el mercado tentándome a probarlos!

Antes de nada he de reconocer que tiene un trasfondo histórico muy trabajado, pero es la mecánica del juego la que me vuelve loco. Voy a exponer algunos detalles, que seguramente me suceden fruto de mi ignorancia:

1) El mapa zonal es bastante confuso. No me resulta extraño, ya que lo he probado jugado “Wars of Napoleon” y “Hannibal: Terror of Rome”, que tienen mapas prácticamente iguales. El problema es que demasiado frecuentemente no se sabe bien en qué zona está una unidad, o si la has movido a donde querías. Esta sensación se acrecienta cuando lo comparo con “The Battle of the Bulge”, que también usa zonas y, por el contrario, es meridianamente claro. Comprendo que quieran darle una apariencia muy real al terreno, pero como soy muy práctico, ante la confusión prefiero que no sea tan real y sí más claro. Ya sé que al seleccionar una fuerza aparece una ventana emergente donde dice su ubicación, pero esto no es bastante, ya que luego has de pasar el cursor por las zonas colindantes para saber con certeza qué zona es la que tiene ese nombre. Y esto no es un caso aislado.

2) El Manual detalla hasta el absurdo aspectos del juego en los que no interviene el jugador y, por el contrario, te informa mal sobre otros fundamentales. Por ejemplo, dedica cerca de 4 páginas (41 a 44) a explicar facetas de la batalla que realiza el programa automáticamente, y las explicaciones que da sobre el “bloqueo” del movimiento son muy poco útiles.

3) La verdad es que en general hay una descompensación y el juego oscila entre detalles mínimos y aspectos muy globales. Mezcla conceptos tácticos, operacionales y estratégicos, de forma que no se sabe bien a qué nivel estás jugando. Y, claro, ocurren absurdos como que una unidad de caballería de una “bolita” de potencia, una unidad que podría ser tipo regimiento, usando su capacidad de “patrulla” (un concepto táctico) bloquea el paso a 5 legiones y 5 alas (un efecto operacional). ¿Quién se puede creer esta desproporción? Podrá retrasar el movimiento, pero ¿paralizarlo? Si quieres evitarlo, como dice Arsán, has de usar tu caballería, pero esto requiere al menos un turno de juego, que es un mes, cada vez que quieres despejar una zona ¡Y ruégale a Dios que no la localicen y destruyan, porque si no todo es para nada! Me parece desmesurado. Nuevamente me veo obligado a comprarlo con "The Battle of the Bulge", donde han sabido resumir todos los detalles tácticos en unos pocos modificadores de los que se te informa incluso antes de resolver una acción, por si te interesa o no seguir adelante ¡Una delicia que te permite centrarte en la estrategia a seguir sin perderte en naderías!

4) Las fuerzas que maneja el jugador están demasiado descontroladas por los modificadores que les introduce el programa. Comprendo que una fuerza pueda retrasarse, y esta incertidumbre le da mucha salsa al juego. Pero lo que una fuerza no haría es emprender un asedio a mitad de un recorrido sin órdenes expresas para ello. Y no hay fuerza romana que siga un camino sin asediar todo lo que se le pone por en medio. A veces puede interesar asediar, pero a veces interesa más llegar al destino cuanto antes.

5) Uno de los detalles más desesperantes es la “caza de ratones”. La AI fracciona sus fuerzas en muchas pequeñitas que van de aquí para allá, ignorantes de lo que pasa a su alrededor y sin atender a retaguardias ni suministros. Estas fuerzas son escurridizas y perseguirlas no lleva a nada, pero te revuelven toda la retaguardia como si fueran potentes ejércitos. Si fraccionas tus fuerzas de la misma manera, por una parte pierdes tu fuerza principal de combate ante un enemigo de envergadura, y por otra te arriesgas a infinidad de combates pequeños en los que careces de ventaja alguna.

6) Lo peor de todo este berenjenal es la pérdida de tiempo. Se pierden meses en tareas que sólo requerirían días, como por ejemplo un cambio de líderes que están en dos zonas inmediatas.

7) La desaparición de líderes es otro de los factores que llegan al absurdo. Resulta que un líder desaparece de pronto (por fallecimiento u otra causa) y nadie le sustituye en la fuerza que mandaba, que queda penalizada por falta de mando y sobre la que se precipitan como tiburones los enemigos, como si supieran que tiene una penalización al combate. En “Wars of Napoleon” al menos había un “Leaders Pool” donde tenías jefes para elegir, aunque no todos fueran buenos. Pero aquí no es así y te puedes ver con fuerzas fuera de mando en el momento más inesperado, y con muy difícil solución a corto plazo.

8 ) Por último, al no existir una faceta diplomática, tienes que combatir y combatir hasta la aniquilación total con cada fuerza enemiga, cuando en realidad tras una pérdida importante de territorio, una batalla desafortunada o incluso una seria amenaza, un enemigo puede ofrecer un armisticio y abandonar una alianza.

Pero en fin, así es el juego. O al menos en la parte que conozco. Tal vez los jugadores avezados sepan evitar todos estos problemas sin perder meses y meses (turnos y turnos), tal y como me pasa a mí… ¡Y sin desesperarse!

Menos mal que siempre nos quedarán los botellines...

Saludos
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joselillo
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Re: Cosas que me desesperan en Alea Jacta Est

Mensaje por joselillo »

Hola,

Como he dicho siempre el AJE y el CWII para mis son los mejores de Ageod. Mírate esta serie que esta de :palomitas: , quizás te resuelva muchas dudas:

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... _E6xsCc1Tw



Saludos!
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xtraviz
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Re: Cosas que me desesperan en Alea Jacta Est

Mensaje por xtraviz »

PapaX3 escribió: 22 May 2017, 18:11
4) Las fuerzas que maneja el jugador están demasiado descontroladas por los modificadores que les introduce el programa. Comprendo que una fuerza pueda retrasarse, y esta incertidumbre le da mucha salsa al juego. Pero lo que una fuerza no haría es emprender un asedio a mitad de un recorrido sin órdenes expresas para ello. Y no hay fuerza romana que siga un camino sin asediar todo lo que se le pone por en medio. A veces puede interesar asediar, pero a veces interesa más llegar al destino cuanto antes.
En mi opinión esa es una doctrina relativamente moderna. Si el juego no lo permite hasta lo consideraría histórico. En la mayoría de los períodos que cubre AGeod que una fuerza invasora deje plazas a sus espaldas en manos del enemigo creo que ni se contemplaba siquiera.
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PapaX3
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Re: Cosas que me desesperan en Alea Jacta Est

Mensaje por PapaX3 »

Hola.

En primer lugar, agradezco la info sobre esa serie de tutoriales, que desconocía. En ellos ya he aprendido algunas cosas, como la utilidad de los mercaderes+factorías y las ventajas de unir líderes+tropas. Claro que para hacer lo segundo necesitas líderes, que es una de las cosas que faltan angustiosamente en AJE. Pero bueno, vamos aprendiendo detalles.

También he visto que el autor de los tutoriales parece ignorar la imposibilidad de atravesar zonas coloreadas en rojo, donde la presencia enemiga prohíbe mover. Y cuando, pasando los Alpes, trata de hacerlo, en el Ródano primero y al llegar al norte de Italia después, acaba empeñado en combates con los romanos (2º vídeo), primero con el padre de los Escipiones y luego con Tiberio Sempronio Longo, lo que le deja completamente sorprendido ("¿Qué ha pasado aquí? ¡Vaya carnicería!", dice extrañado tras la primera batalla) ¡Claro, como que has tratado de pasar por donde no puedes! Fijaros que en el segundo combate ocurre una de las cosas que comentaba en mi post: la fuerza que manda Sempronio, que es muy pequeña, crea una zona roja que rodea totalmente al ejército de Aníbal, mucho más poderoso y que acaba de atravesar los Alpes. Esto es muy sorprendente; el destacamento romano podría tratar de cortar el paso, pero ¿rodearlo totalmente incluso evitando que retroceda? ¡Pues vaya!

Por cierto, que el autor de los vídeos, descuidando la Armada (como es corriente), trata de llegar a Italia siguiendo la ruta de los Alpes, la tradicional, lo que es de esperar en un tutorial, pero que quizás sea la peor. Ya comenté en un post que es mucho mejor crear una buena flota y evitarse este mal trago.

También agradezco a Xtraviz su comentario, que comparto sólo en parte. Tiene razón en la influencia que en aquellos tiempos tenía una fortaleza en la retaguardia (dependiendo de su guarnición, claro). Pero imagina una fuerza que lo único que quiere es mover para llegar a un punto donde está otro contingente aliado que le va a facilitar suministros. No necesita destruir todo a su paso, salvo que el único paso posible lo ocupara algún obstáculo; en todo caso tendría que destruir ese obstáculo, pero poco más. Lo que necesita es mover rápido y llegar cuanto antes. Pero en fin, este es un asunto menor.

Seguiré mirando esos tutoriales, a ver si me ilustran un poco, que lo necesito a rabiar.

Gracias y saludos.
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Arsan
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Re: Cosas que me desesperan en Alea Jacta Est

Mensaje por Arsan »

Hola!

Yo creo que bastantes cosas que comentas no son "problemas" sino "características" del juego. Por supuesto, esas características pueden gustarte o no.

Cosas que a veces son desesperantes, efectivamente, pero que están ahí a propósito para reflejar las dificultades de las campañas, enlentecer su ritmo a niveles semejantes a los históricos etc...
De ahí el tema de las ZOCs, los asedios largos, la escasez de líderes (que son un recurso como el dinero o las tropas. Son limitados para obligarte a priorizar donde quieres actuar y cuando de forma más efectiva. No puedes hacerlo todo a la vez) los turnos mensuales con esos inviernos en los que casi no se puede hacer la guerra... Trata de representar la guerra en la antiguedad, no la blitzkrieg. Y las cosas llevaban su tiempo.

Pero me sorprende por ejemplo que por un lado te quejes de las ZOC y por otro de que la IA se te cuele en la retaguardia de forma incontrolada, que es precisamente una de las cosas que reduce el tema de las ZOC y las fortalezas. Las reglas son las mismas para ambos... no me creo que no seas capaz de evitar las ZOCs mejor que la IA!!! Pon a trabajar esa caballería para asegurar control militar en los alrededores, busca rutas libres de ciudades fortificadas, utiliza fuerzas ligeras sin carros para hacer incusiones en profundidad... lo que no se puede es avanzar como un señor con toda la impedimenta hasta la cocina del territorio enemigo, dejando atrás fortalezas llenas de enemigos.

En lo del manual, tienes toda la razón... es muy mejorable, como el de todos los juegos de AGEOD (y como la gran mayoría de manuales). Y además con parches y tal queda pronto desactualizado. Pero lo cierto es que documentar las cosas lleva casi más tiempo que meterlas en el motor de juego, y los recursos que tienen en AGEOD son muy limitados...

Sobre la ruta de Anibal... hacerlo por los Alpes es muy factible si uno trabaja un poco el tema del control militar y viaja en pasivo con el ejercito principal y manda la caballería delante para tomar el control de las regiones y explorar.

Saludos!
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PapaX3
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Re: Cosas que me desesperan en Alea Jacta Est

Mensaje por PapaX3 »

Hola, Arsan.

Te agradezco el post. Como siempre, tienes la habilidad de despertar mi curiosidad. Vamos por partes.

De acuerdo en el punto primero de tu correo: yo no digo que sean "problemas" ni "fallos"; comprendo que son las características de estos juegos. Lo que verdaderamente me desespera no es que el juego haga esto o aquello, sino que no sé cómo o porqué lo hace, y qué he de hacer para evitarlo. Lo que me desespera es mi desconocimiento. Por eso digo que tengo que aprender mucho aún.

Vamos con las dichosas ZOC,s. Comprendo que los diseñadores tienen que representar de alguna manera la influencia de una fortaleza o de una fuerza, como muy bien decía Xtraviz. No comparto el método que han empleado, pero esto es un asunto absolutamente "presonal", que decía Elizabeth Doolittle, y con mi pan me lo como. Lo que tengo que hacer es comprender bien cómo funciona, aprender cómo soslayarlo y usarlo en mi beneficio. Y aquí está la cuestión: no veo la forma de lograrlo. En un wargame clásico, una ficha suele tener una ZOC que afecta a los hexágonos que la rodean. A veces esas ZOC pueden ser fuertes o débiles, y unas y otras tienen unos efectos distintos, pero conocidos y siempre iguales. Eso ya lo sabes desde el inicio y no cambia en toda la partida. Pero aquí creo que no sucede esto. Las ZOC son variables, y de pronto aparecen donde menos te lo esperas. Por ejemplo, tienes un ejército muy potente, con caballería y tropas ligeras, y llega una caballería enemiga de un punto de fuerza, se planta en tu zona y te bloquea el movimiento en un montón de direcciones, cuando no en todas ¡Sapristi! ¿Cómo puedo evitar esto? Tengo que perder un mes (un turno) en mandar un jefe con una caballería para tratar de destruirla o abrirme paso, y otro mes más en mover el ejército, con lo que en el mejor de los casos, una churripuerca unidad de caballos ha retrasado todo un ejército que cuenta con una potente caballería ¡dos meses! ¡Por los clavos de Cristo! Y esto me ha pasado, que conste. Si un ejército tiene una buena caballería y una enemiga trata de retrasarlo, debería de haber un procedimiento interno del programa en el que esa caballería lo tuviera pero que muy difícil, por no decir que sería un suicidio ¡Pero es que a lo mejor el juego tiene esta posibilidad, y yo la ignoro! Porque es tan de cajón, que sus diseñadores no van a ser tan torpes de hacer algo así… ¿O sí? Esto es lo que me desespera, el no saber.

Y lo peor es que el juego no te avisa, que podría hacerlo al plantear el movimiento (igual que en "Battle of the Bulge"). Se echa de menos una tecla "deshacer el movimiento", que ayudaría mucho: si avanzo aquí y quedo bloqueado, pues no avanzo (naturalmente, antes de pulsar "Resolver turno").

Jugando de Optimate en la campaña de Sila y Mario, Sila, un buen general, comienza en Grecia con 5 legiones y tropas auxiliares. Aparentemente es una fuerza poderosa a la que poco podría oponerse. Cuando Sila se enfrentó a Mitrídates en la batalla de Queronea (86AC), 30 mil romanos se merendaron 100 pontinos. Esto dice algo de la calidad del jefe y de sus hombres. Pues bien, en este escenario el ejército de 5 “bolitas” de Sila será normalmente derrotado por la mayoría de los pontinos con igual o incluso menor cantidad de “bolitas”. Además, no hay sólo uno de estos ejércitos pontinos, sino lo menos tres, y otras muchas fuerzas de un punto que corretean de aquí para allá. La cosa tiene bemoles… ¡pero es divertida! No Arsan, no pretendo ir como un tanque invulnerable atravesando el tablero de objetivo en objetivo, ni mucho menos. Por el contrario, me gustan los problemas… ¡que tienen solución! Esas fuerzas que recomiendas destacar para proteger la retaguardia o para apantallar ¿Tienen que llevar jefes? ¿Tienen que mantener una actitud concreta ofensiva o defensiva para lograr estos efectos? ¿Lo consiguen siempre? Lo dicho, tengo mucho que aprender. Si conocer perfectamente estos detalles, este escenario es muy, muy difícil para los optimates, ya lo creo.

Arsan, ¿por qué no redactas un manual de tropas ligeras y caballería? ¡Sería un best-seller!

Gracias y saludos.
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Re: Cosas que me desesperan en Alea Jacta Est

Mensaje por Arsan »

Jaja! lo del manual no creo que tuviera mucho éxito editorial, la verdad :mrgreen:

Sobre las dudas...

A ver, las regiones ZOC en rojo no son algo "fijo" en plan: a esa región no se puede pasar y ya está.
Las regiones ZOC siempre son relativas a la fuerza que esté seleccionada, y está determinado por su composición. Si la caballería enemiga (o una fortaleza) te pone en rojo las regiones adyacentes a tu fuerza, modifica la composición de esa fuerza! Saca los carros de la fuerza y el resto seguramente pueda acceder a algunas de las regiones adyacentes, que al seleccionar la fuerza sin impedimenta ya no se verán en rojo. Si ni siquiera así, saca la infantería y seguro que con la caballeria puedes ignorar la ZOC del enemigo.
Así que la presencia enemiga en lugar de impedirte moverte, te obliga "solo" a mandar en avanzadilla a la parte más movil del ejército para limpiar el terreno y tomar control militar para que la impedimenta pueda seguirles en el siguiente turno.

Para evitar este tipo de situaciones, lo mejor es desplegar caballería en las regiones adyacentes o a las que preveas avanzar en el siguiente turno, para que vayan preparando el camino, tomando control militar, rechazando a la caballería enemiga (si tienes superioridad en caballería, claro)

Si te fijas en el icono de ZOC que hay sobre el panel de unidades, cuando sale alguna región roja, la tooltip de este icono te da una información clave: que % mínimo de control militar necesita esa fuerza para avanzar a una región adyacente. Mandar caballería para ir tomando control militar en esas futuras regiones a las que vas a moverte evitará que te veas rodeado de zonas rojas.

La postura ideal para esto es mandar a la caballería en Ofensivo (porque así adquiere control militar más rápido), con la regla de enfrentamiento en verde (osea, retirarse lo antes posible) por si tiene un encontronazo con tropas enemigas, y además con la orden especial de "Evadir combate" activada, para que intente evitar tropas enemigas... la caballería al ser tan agil tiene bastante porcentaje de éxito en evitar combate. Si falla, al menos yendo en verde no se quedará a luchar mucho tiempo y saldrá viva de la batalla.
Si tienes un buen líder de caballería que incremente la evasión o algo así, mejor que mejor. Si no, una unidad suelta de caballería suele ser suficiente para explorar e ir tomando control militar.
Si eres muy fuerte en caballería, puedes mandarla en grupos mayores sin evadir combate con la esperanza de que además den caza a la caballería enemiga... todo depende de la situación.

Por ejemplo, en el caso que comentaba de Anibal y los Alpes, puedes mandar a Muttines con varias unidades de númidas, hispanos etc y te hacen un reconocimiento "in force" y toma de control militar de lujo! El resto del ejercito puede ir en pasivo detrás, avanzando más rápido y sin pasar penurias. ;)
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Re: Cosas que me desesperan en Alea Jacta Est

Mensaje por nhefob »

PapaX3 escribió: 23 May 2017, 12:15



Y lo peor es que el juego no te avisa, que podría hacerlo al plantear el movimiento (igual que en "Battle of the Bulge"). Se echa de menos una tecla "deshacer el movimiento", que ayudaría mucho: si avanzo aquí y quedo bloqueado, pues no avanzo (naturalmente, antes de pulsar "Resolver turno").

La tecla para 'deshacer el movimiento' es suprimir (anexo C del manual de AJE ; Atajo del teclado)

Saludos
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Re: Cosas que me desesperan en Alea Jacta Est

Mensaje por PapaX3 »

Hola.

Gracias a Arsan por su extensa explicación que... ¡ya estoy probando! Y es que este Arsan me lía y me lía. Ya había desesperado con este escenario e iba a dejarlo por imposible, pero con lo que he aprendido en estas 24 horas, nuevamente me he tirado al charco ¡Y es que no hay cosa que me incite más que un problema peliagudo! Bueno, Arsan, si no haces tú el manual, por lo menos trataremos de hacer una "Notas al programa de mano" (que dicen en Radio Clásica) entre todos. A ver si cuando acabe este escenario me animo.

También agradezco a Nhefob su apunte. Es cierto, con "Suprimir" se deshace lo ordenado, pero al plantear el movimiento no dice si al final, o por el camino, quedarías bloqueado (con las unidades y fortificaciones enemigas en su situación actual, claro). Por lo que se vas a ciegas. Por cierto, si ordeno construir algo, o tomo una decisión regional, ¿Se puede anular antes de pulsar "Fin de Turno"? ¿Cómo?

Gracias nuevamente y saludos.
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Re: Cosas que me desesperan en Alea Jacta Est

Mensaje por Arsan »

Para cancelar una RGD tienes que hacer clic con el ratón en el icono de la RGD sobre la region y la eliminas. No recuerdo ahora si es click derecho o izquierdo... :SOS:
Se me olvidó antes aconsejarte sobre las batallas. Contra los ponticos... Tus romanos son de más calidad, pero ellos son más numerosos, así que intenta combatir en terreno algo cerrado, con un Frontage limitado para que no puedan desplegar a la vez todas sus tropas y aprovechar su superioridqd numérica.
Con evitar combatir grandes batallas en llanuras lo tienes casi hecho :Ok: Tus legiones les aplastaran!
Saludos!
nhefob
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Re: Cosas que me desesperan en Alea Jacta Est

Mensaje por nhefob »

Cancelar un reemplazo ; botón izquierdo del raton (17.2 del manual)
Cancelar la construcción de una unidad ; Seleccionar y tecla suprimir (Del) (23.1.5 del manual)
Cancelar orden de construcción de deposito o fuerte ; pulsar otra vez el botón de las ordenes especiales (7.11.2) del manual.


Saludos
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Re: Cosas que me desesperan en Alea Jacta Est

Mensaje por PapaX3 »

Hola.

Gracias a ambos. Esta vez la cosa, aunque recién empezada, no va tan mal ¡Hurra, hurra, hurra!

Saludos
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Re: Cosas que me desesperan en Alea Jacta Est

Mensaje por PapaX3 »

Hola, Arsan.

Por favor, explícanos un poco esto del FRONTAGE. La hablar de él, dice el Manual (pág. 41):

Para determinar el número de elementos que pueden participar en una ronda dada de combate, se evalúa la
maniobrabilidad de cada tipo de elemento y se compara con el terreno sobre el que se lucha. Ciertos tipos de
elementos tienen más maniobrabilidad en algunos terrenos que otros. Por ejemplo, la infantería de línea es bastante
lenta en terreno montañoso y por consiguiente ocupa demasiado espacio en el frente. De ahí que, dejando a un lado
la calidad de las tropas, un gran número de elementos Irregulares (p.e. incursores) podrían participar en una ronda de
combate en montaña en comparación con los elementos de infantería de línea. Inversamente la caballería es muy
ágil en terreno llano y por lo tanto ocupará poco espacio en el frente.


Pero yo no me aclaro. La frase "Por ejemplo, la infantería de línea es bastante lenta en terreno montañoso y por consiguiente ocupa demasiado espacio en el frente" no la entiendo ¿Qué tiene que ver la lentitud con el espacio ocupado?

En fin, parece de sentido que las unidades irregulares combatan mejor en terrenos dificultosos, y que las regulares y la caballería lo hagan mejor en terrenos despejados. Entonces ¿Cuál es el mejor terreno para que una fuerza romana típica (Legiones+auxilia+alguna caballería y ligeras) plantee batalla?

¿Hay alguna forma de saber el frontage de cada tipo de terreno, o es un valor abstracto que hay que estimar en virtud de las tropas que componen la fuerza?

Gracias
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Re: Cosas que me desesperan en Alea Jacta Est

Mensaje por Arsan »

Hola!
http://www.ageod-forum.com/viewtopic.ph ... 9&p=249609

Todo lo que siempre quisiste saber sobre el frontage y nunca te atreviste a preguntar! ;)

Aunque no hace falta estudiarse tantos números... Con usar el sentido común suele bastar...

Al tipico ejercito romano le puede interesar luchar en uno u otro terreno según contra quién... contra los partos, sin duda mejor en montañas o colinas que en terreno abierto donde la caballería parta tiene todas las ventajas. Contra tribus celtiberas que suelen tener bastante tropa ligera y habilidades especiales de lucha en montaña, cuanto más llano y abierto el terreno mejor.
Contra pónticos y otros ejercitos helenisticos, las legiones les aventajan en cualquier terreno. Pero si ellos te superan ampliamente en número como en el escenario que comentamos, luchar en terrenos con frontage más bajo que no les permitan desplegar toda sus fuerzas a la vez es una ventaja para los tuyos, que uno a uno les superan ampliamente.

Saludos!
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Arsan
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Re: Cosas que me desesperan en Alea Jacta Est

Mensaje por Arsan »

Hola!

Por si quieres profundizar en el sistema de las batallas, en este hilo tienes otras tres guías más de Narwhal, el autor de la anterior que están muy bien :Ok:

http://www.ageod-forum.com/viewtopic.ph ... al#p387144

Eso sí, en inglés y llenas de números :SOS:
Pero me parece que tú eres de los que disfrutas con estas cosas... :Ok:
Responder