Mejor 4x espacial?

[Haplo_Patryn]

El problema en los RTS es que no hay capas de profundidad táctica, normalmente es un rush. No importa blindaje, habilidades, toma de decisiones. Es un aglutinar y poco más. Un juego por turnos tiene en cuenta muchísimas más cosas y por tanto tiene más capas de profundidad táctica. Mucho más tranquilo, el jugador puede pensar en todos esos factores. En un RTS se trata de maximizar producción y uso del tiempo.

[sadhiner]

totalmente de acuerdo con lo dicho por Haplo, yo puedo tolerar un RTS jugando contra la ia, que puedo ir pausando. Pero jugar mp contra humano es un corre que te corre de clicks. Y si no, mirar algun video de los coreanos jugando al SC.

[BShaftoe]

No creo que todos los RTS tengan el mismo ritmo ni que sea bueno generalizar. Y efectivamente estoy de acuerdo en que los RTS convencionales tienen táctica cero. Pero también es cierto que tener todo el tiempo del mundo en pensarte el turno es un pelín irrealista: "voy a tirarme 3 días para pensar el próximo turno que representa 10 segundos" no es precisamente realista. Hay veces que la disparidad entre la correlación del tiempo que puedas gastarte en pensar el turno y el tiempo que ese turno representa convierte al juego en un ejercicio táctico acojonante con poquísima relación con la realidad: ojo, que NO es malo, los juegos no tienen porque ser realistas.

[Haplo_Patryn]

Sí, hay RTS buenos. Por ejemplo el DW y el combate es también muy "rush" y aglutinar, aunque tiene en cuenta algunas factores como seguro que también se tienen en cuenta en Stellaris. Lo que pasa es que es una gota de agua en un mar de mediocridad y rusheo generalizado. El 99% de RTS son de este palo, mal que nos pese.

Respecto al realismo, aquí no hablamos de realismo y menos cuando tenemos entre manos un 4x. Tampoco es realista un 4x RTS ya que no es de recibo controlar un Imperio con todos sus detalles sin poder pausar o sin poder tener a alguien que te ayude, un Imperio siempre tiene un consejo con el que poder reunirse y tomar decisiones. Un RTS te permite pausar precisamente porque sería imposible gestionar tantas cosas tú solo sin poder respirar un poco de oxígeno de vez en cuando

El realismo estaría bien si el juego quisiera simular por ejemplo un juego táctico de combate urbano donde debemos limpiar una habitación de un par de terroristas y queremos simular una acción real de este tipo. El tiempo real sería aquí lógico para simular que no podemos pausar en plan Matrix, nos atenemos a un plan de entrada y listos. Pero aquí estamos hablando de juegos de gran profundidad o que tienen retos muy serios y por tanto pausar es importante para tomar decisiones. Unos lo hacen por turnos, para dar mayor cancha y tranquilidad y otros permiten pausar por la misma razón.

Los RTS que dicen ser de "estrategia" esconden una jugabilidad acelerada que encaja un poco con el perfil light de la mayoría de jugadores que se llaman "estrategas" y que juegan a ese 99% de juegos RTS que son rusheos puros y duros. Haced una búsqueda en Youtube de "mejores juegos de estrategia", "top ten de estrategia" y cosas así y veréis a lo que llaman estrategia. Ya os lo digo yo: a cualquier cosa. No veréis los Panzer Campaigns, no veréis a AGEOD, no veréis los Panzer Battles, War in the East/West, WitP/AE, etc. Nada, eso es ciencia ficción

[Sotomonte]

Yo diría que en el Stellaris lo que no hay es táctica. Estrategia si. Lo único en que puedes influir en el combate táctico, de hecho, es en cuantas naves y que naves (su construcción) y como se articulan en flotas (es decir, elegir el número y la composición de la flota). Eso es estrategia.

Basicamente es esto.


En muchas ocasiones somos demasiado "maximalistas" y llamamos a todo "juego de estrategia" cuando, para ser preciso, deberiamos hablar de "juegos de estrategia", "juegos tácticos", "juegos de estrategia y táctica", etc. El Stellaris, al final, no es más que un Europa Universais en el espacio, solo que al contrario de lo que ocurre con los ejércitos en los EU, donde estos venían representados por una única unidad moviendose por el mapa, en el Stellaris ves cada nave que compone dicho ejército y todo parece más "táctico"... pero la "filosofía" detras de su uso por el jugador es basicamente la misma (entiendase que estoy hablando de forma muy generalista, claro).

Los juegos de Paradox no dejan de ser eso que se llama juegos de "gran" estrategia, donde tenemos que pensar que el jugador es como el rey o emperador de turno: decide hacia donde se dirigen las politicas económicas, religiosas, culturales, etc del país y para el cual, los ejércitos no son más que "fichas" que se mueven en un mapa en la sala de guerra, él no decide si esa brigada de lanceros se tiene que cubrir detras de esos setos o si los carros de combate tienen que flaquear al enemigo, él simplemente dice: "que el ejercito A se diriga a la provincia X, se enfrente con el ejército enemigo allí presente y la tome".


Yo por mi parte no le hago ascos a nada: en ocasiones me apetece algo más táctico, otras veces algo más estrategico, otras veces algo más "hardcore" y otras veces cosas más ligeras.



Un saludo.

[Sotomonte]

Los RTS que dicen ser de "estrategia" esconden una jugabilidad acelerada que encaja un poco con el perfil light de la mayoría de jugadores que se llaman "estrategas" y que juegan a ese 99% de juegos RTS que son rusheos puros y duros. Haced una búsqueda en Youtube de "mejores juegos de estrategia", "top ten de estrategia" y cosas así y veréis a lo que llaman estrategia. Ya os lo digo yo: a cualquier cosa. No veréis los Panzer Campaigns, no veréis a AGEOD, no veréis los Panzer Battles, War in the East/West, WitP/AE, etc. Nada, eso es ciencia ficción

Bueno, para ser sinceros eso pasa con todo los géneros Solo hay que buscar "los mejores RPGs" para ver que la gente tiene unas ideas muy curiosas de lo que es un CRPG.



Un saludo.

[8igualdos0s]

Muy interesante todo el debate, pero quizás se está desviando del concepto de juego que inicialmente estamos discutiendo. No es que me moleste, todo lo contrario pq es mucho más amplio, pero intentaré puntualizar.

Yo hablaba, entre otras cosas, de 4x espaciales y su profundidad, relacionada con si es o no es tiempo real o por turnos... No de wargames, ni de starcrafts ni command and conquers... ni tampoco de profundidad solo en combate/guerras. Insisto en que un 4x incluye muchas fases y su concepto es la gestión de un imperio. Por tanto, no se puede llamar a un 4x simple porque uno de sus aspectos no esté desarrollado. Sino pq varias de sus mecánicas sí que lo sean.

Con esa delimitación, que es la del propio hilo, encuentras juegos tan complejos en tiempo real PAUSABLE como TBS. O más. Distant worlds tiene aspectos como el diseño de naves o la gestión de recursos que es inigualable en el subgénero. Stellaris en gestión de pops o política. Ambos RTS. Imperium galactica en la gestión planetaria no se queda atras. Star Ruler 2 en diplomacia. Lo mismo: tiempo real. En cuanto a guerras, estrategicamente es exactamente lo mismo, porque tú generas tu turno mediante la pausa. Y suele ser que "quien tiene mejor flota, gana" . Es así en todos. Los rts también incorporan terreno, tecnologías, etc. Es lo mismo. O si no, yo no he conocido ese TBS que sea distinto y me gustaría conocerlo...

El tema del combate táctico, exclusivamente, en tiempo real frente a turnos es otro tema. También interesante. Insisto en que creo que los 4x pierden en profundidad estratégica cuando lo incorporan por las razones que ya he expuesto de la IA. Hablo siempre en SINGLEPLAYER.

Y si hay mâs 4x espaciales por turnos es por la fuerte influencia de MOO2 que ya he dicho, no porque sean más estratégicos. A día de hoy, la tendencia se ha invertido o al menos igualado...no porque los jugadores sean menos hard, sino por la inmersión de uno y otro. No del jugador, q es algo subjetivo, sino de observar una galaxia viva. El poder de la simulación.

[8igualdos0s]

El problema en los RTS es que no hay capas de profundidad táctica, normalmente es un rush. No importa blindaje, habilidades, toma de decisiones. Es un aglutinar y poco más. Un juego por turnos tiene en cuenta muchísimas más cosas y por tanto tiene más capas de profundidad táctica. Mucho más tranquilo, el jugador puede pensar en todos esos factores. En un RTS se trata de maximizar producción y uso del tiempo.

En los 4x espaciales no se da ese caso, porque son todos pausables, insisto. El tiempo real, insisto también, son pulsos temporales que, de hecho, pueden re-convertirse en turnos. La IA de Distant Worlds es tan buena como la de cualquier TBS, excepto quizás GC2. Insisto, probad AI War aunque no sea 4x, con esa IA reactiva... Una maravilla.

Reconduciendo tema. Stellaris, que en parte originó todo este debate, tiene ahora mecánicas como el cansancio de guerra, límite del poder de flota, variabilidad según traits de almirante o estación donde se ha construido la nave, diferencias según tecnología (casco, blindaje y escudos) o tipos de armas (energía, cinéticas o explosivas), topografía/geografía espacial, defensas y auras de estaciones, defensas de punto y cazas, etc. A nivel estratégico, no hay ningún TBS que aporte más en ese sentido. Aportan lo mismo o menos, aunque luego haya más variabilidad en las posibilidades de diseño de naves, como por ej. en Space empires. Pero eso no tiene nada que ver con ser rts o tbs, sino con el propio juego: los endless space son por turnos y, en mi opinión, no están a la altura de muchos rts que ya he comentado aquí y eso que están considerados como los mejores del género ahora mismo.

El problema es que todo eso es teoría, en la práctica todos los 4x cumplen que quien tiene mejor flota, suele ganar. Pero bueno, en cierta forma es realista. Ah, y por mejor me refiero a más grande y/o con mejores tecnologías... Aún así, sí que se pueden llegar a hacer guerras de guerrillas, jugar defensivamente y similares tácticas más o menos profundas.

Nota: Por cierto, a mí me encantan algunos TBS. Una cosa no quita la otra.
Nota 2: Me encanta debatir sobre juegos y en ningún sitio en castellano he visto tanto nivel como aquí. Da gusto haber conocido esta web, no me canso de decirlo. .. Jeje

[sadhiner]

hombre meter a stellaris en el saco de los RTS como que no... ni Stellaris, ni euIV, ni CKII, ni la saga HOI. Todos ellos con unas capas de profundidad muy muy buenas.
El problema es cuando juegas online con algun juego de estos, que es cuando, si tu rival no es paciente siempre te pide que se juegue a unas velocidades que a lo mejor yo no me siento comodo jugando con ellas.
He jugado ya varias multis del euIV, y mucha gente te pide subir a velocidad 2 o 3 si no hay que gestionar guerras, como si lo unico importante de estos juegos fueran solo las guerras.

[Ronin]

Respecto al realismo, aquí no hablamos de realismo y menos cuando tenemos entre manos un 4x. Tampoco es realista un 4x RTS ya que no es de recibo controlar un Imperio con todos sus detalles sin poder pausar o sin poder tener a alguien que te ayude, un Imperio siempre tiene un consejo con el que poder reunirse y tomar decisiones. Un RTS te permite pausar precisamente porque sería imposible gestionar tantas cosas tú solo sin poder respirar un poco de oxígeno de vez en cuando

Los de la serie Nobunaga si tienen esa opción. Y creo que esta bien implementada. De hecho no he visto ningún juego con algo similar. Diferencia entre la fase de consejo, tiempo en pausa donde se dan ordenes al estilo de los juegos WEGO, y la fase militar donde se ejecutan las ordenes en tiempo real pausable. Para mi es el mejor sistema

[8igualdos0s]

hombre meter a stellaris en el saco de los RTS como que no... ni Stellaris, ni euIV, ni CKII, ni la saga HOI. Todos ellos con unas capas de profundidad muy muy buenas.
El problema es cuando juegas online con algun juego de estos, que es cuando, si tu rival no es paciente siempre te pide que se juegue a unas velocidades que a lo mejor yo no me siento comodo jugando con ellas.
He jugado ya varias multis del euIV, y mucha gente te pide subir a velocidad 2 o 3 si no hay que gestionar guerras, como si lo unico importante de estos juegos fueran solo las guerras.

RTS = real time strategy. Pero como etiqueta, no tiene sentido debido a su heterogeneidad. Nada tienen que ver esos RTS tipo battlefleet gothic armada con estos 4x/RTS. Nada. Meterlos en el mismo saco es un "error" . Son géneros distintos. Se parece más Stellaris a MOO que a Starcraft.

En otros géneros sí puede ser así, pero en los 4x espaciales lo mejor que ha salido últimamente es tiempo real. Por turnos está el GC3 y mucha gente dice el ES2 o el Stars in shadow... ¿Stardrive 2? ...¿El nuevo MOO?.. ¿en qué aspecto son superiores a estos rts? ¿En qué mecánica son más hard, menos casual?

Es más, repetiré una vez más 4 juegos modernos space-4x en tiempo real y quiero que alguien me diga otros 4x por turnos más profundos que ellos estratégicamente o con mejor IA o más capas tácticas: Distant Worlds, Stellaris, Star Ruler 2 y Polaris Sector.

Porque si existen, me voy de cabeza a steam...soy un veterano de estos juegos, le he dado a los turnos como el que más... Pero en este mundillo en concreto, el tema está así ahora.

Edito: un ejemplo, formulado como preguntas retóricas: ¿por qué space empires, uno de los mejores y más profundos 4x de su época, pasó de turnos a tiempo real del IV al V? ¿Porque quisieron hacer un peor juego, menos estratégico?¿Tener peor IA?

[8igualdos0s]

Respecto al realismo, aquí no hablamos de realismo y menos cuando tenemos entre manos un 4x. Tampoco es realista un 4x RTS ya que no es de recibo controlar un Imperio con todos sus detalles sin poder pausar o sin poder tener a alguien que te ayude, un Imperio siempre tiene un consejo con el que poder reunirse y tomar decisiones. Un RTS te permite pausar precisamente porque sería imposible gestionar tantas cosas tú solo sin poder respirar un poco de oxígeno de vez en cuando

Los de la serie Nobunaga si tienen esa opción. Y creo que esta bien implementada. De hecho no he visto ningún juego con algo similar. Diferencia entre la fase de consejo, tiempo en pausa donde se dan ordenes al estilo de los juegos WEGO, y la fase militar donde se ejecutan las ordenes en tiempo real pausable. Para mi es el mejor sistema

No solo esos. El propio Stellaris tiene sectores y gobernadores, que es una forma de consejo/delegación de funciones...y ya decía antes que desde los tiempos del MOO3 hay automatización y enfoques macro. Otros son tiempo real pero el combate es por turnos, o viceversa.

Yo personalmente no voy por el lado del realismo, es camisa de once varas utilizarlo para valorar un juego...

[Sotomonte]

Al final todo es cuestión de gustos, por que los gustos son como los culos: Dios le dio a cada uno el suyo

Es verdad que en los juegos con combates por turnos se le suele dar al jugador más "control" de la situación: si quieres que las fragatas que has diseñado especificamente con defensas de punto estén en una anillo exterior para hacerse cargo de las primeras oleadas de cazas y misiles enemigos, mientras que los cruceros ligeros armados con misiles se quedan en una segunda linea lanzando andanadas a la flota enemiga mientras está a distancia, al mismo tiempo que los cruceros pesados y los acarozados se quedan en una tercera linea rodeando a los portanaves dispuestos ha descargar contra el enemigo una lluvia de fuego y destrucción con sus laseres pesados una vez estos estén lo suficientemente cerca... y todo ellos ocurre mientras el jugador puede controlar cada posición, movimiento o disparo de las naves en todo momento gracias al "respiro" que ofrecen los turnos.

En los juegos donde los combates son en tiempo real esto no suele de ser así o suele necesitar de más pericia por parte del jugador, ya sea controlando el ratón o sabiendo seguir el deabular de cada nave a cada segundo para identificar cual de ellas se sale de la ruta marcada y poder reducir la velocidad del juego, o pausar directamente, para así corregir su trayectoria. pero al mismo tiempo, con estás mecanicas, los combates ofrecen una sensación más "viva", si se me permite la expresión y no por eso menos táctica (si, como he dicho anes, el jugador tiene la pericia y los nervios necesarios para manejarlo todo en vivo y en directo).

Como he dicho, todo es cuestión de gustos.


Naturalmente no todos los juegos son iguales aunque compartan mecánicas (un Graviteam o un Close Combat son en tiempo real, pero poco o nada tienen que ver con un Company of Heroes, que a su vez poco tiene que ver con un StarCraft, por ejemplo).

Y todo esto en relación al combate dentro de los 4x, pues, en lo relacionado con la gestión del imperio/país/loquesea, en mi humilde opinión, la cuestión turnos-tiempo real es menos importante. Al fin y al cabo, que yo recuerdo, 4x o pseudo 4x en tiempo real que no permitieran pausar la partida no creo haber visto ninguno. Otra cuestión diferente es si metemos el asunto multijugador por el medio y los problemas que acarrea el decidir a "que velocidad se juega" (en su tiempo llegue a jugar partidas multijugador a ciertos juegos de Paradox y sí, si te juntabas con jugadores más experimentados, era un pequeño suplicio el jugar a la velocidad a la que ellos estaban acostumbrados... y al final te acababa dando algo de corte el pedir que la redujeran o que pausaran solo por ti).



Un saludo.

[8igualdos0s]

Al final todo es cuestión de gustos, por que los gustos son como los culos: Dios le dio a cada uno el suyo

Eso es una verdad como un templo. Yo en 4x la verdad es que me daba igual que fuesen por turnos o tiempo real. En unos y otros me tiro mi tiempo analizando mi estrategia. Los TBS me fuerzan a hacerlo cuando ellos quieren. El tiempo real es acostumbrarse a que eres tú quien marca los tiempos... Y tienen ese punto de simulación, de ver los planetas rotando, las naves yendo de un lado a otro, etc. Al final, lo que me gusta en un juego así es que sea profundo y no la enésima copia del MOO2 porque estoy saturado de jugar al "mismo juego" una y otra vez. Aunque siempre ha habido RTS, a mí particularmentw fue Distant Worlds quien me enamoró del tiempo real, quién me "estropeó" los turnos...

Es verdad que en los juegos con combates por turnos se le suele dar al jugador más "control" de la situación (...) y todo ellos ocurre mientras el jugador puede controlar cada posición, movimiento o disparo de las naves en todo momento gracias al "respiro" que ofrecen los turnos. (...) Y todo esto en relación al combate dentro de los 4x.

Me ha gustado mucho tu reflexión, Sotomonte... Pero tengo un par de objeciones.

- La primera es que la mayor parte de 4x por turnos que ofrecen combate táctico (vease Space empires V, Sword of the Stars 2, etc.) lo hacen en TIEMPO REAL. Es decir, son por turnos en el mapa galáctico, pero luego pasan a tiempo real en esa parte de combate... Solo algunos juegos como Stars in shadow, si no recuerdo mal, lo tienen por turnos como lo tuvo el MOO2.

- La segunda es que en los juegos con combate táctico en tiempo real, normalmente también te dejan elegir esa posicion inicial de todas las naves, puedes pausar para cambiar órdenes de ataque de armas y dirección empleando todo el tiempo que quieras, etc. En estos juegos los reflejos no son tan importantes, por suerte.

- En muchos juegos que no tienen combate táctico y es simulado, también puedes determinar formaciones y comportamientos. Por ejemplo, Stellaris puedes elegir diferentes ordenadores de combate según tipo de nave y en función al arma que tengas montada. Es algo pseudotáctico o, más correctamente, estratégico.


Del resto que comentas, yo hace siglos que no juego multiplayer porque no me gusta nada por todas esas razones que apuntáis. Me gusta jugar a mi ritmo y pensar. Lo de mandar archivos por correo hace siglos que no lo hago y era un rollo.


En singleplayer el problema de los 4x es la IA y ahí es exactamente lo mismo que sean por turnos que tiempo real. La IA siempre es "exploitable" , siempre tiene fallos o se queda atras a pesar de cheateo artificial que tienen todos estos juegos. De ahí que meter combate táctico sea echarle más piedras encima a la IA, que bastante tiene con gestionar todos sus planetas y flotas, incapaz de "minmax" como un jugador experto. Por eso, además de porque suelen ser muy simples y en 2D, es por lo que no me gusta que lo tengan: en lugar de sumar una capa más, beneficias al humano y perjudicas la capa estratégica.

Se dice que por programación la IA es mejor en los TBS, como ha apuntado Haplo, por ejemplo pero lo he leído o escuchado en muchos sitios... ¿Por qué? No hay razón lógica ni técnica, ni luego eso se ve en la práctica. ¡Si son scripts igual, la máquina no necesita el tiempo para "pensar"!. Al revés, en tiempo real siempre está el posible fallo humano por descuido de no pausar y le das un descanso a la IA. Sin embargo, los TBS te obligan a parar y a revisar todo en cada turno. No soy experto, pero me encanta moddear para mí mismo estos juegos o ver como otros moddean las IAs de los juegos... y, excepto partes que están hardcoded o inaccesibles, yo no veo esa diferencia a nivel de código. Agradecería mucho que alguien me lo explicase, de verdad.

Distant worlds (especialmente con el mod de Icemania) , C-evo o GC2 tienen muy buenas IAs, pero también se acaban quedando atrás porque el jugador "piensa, analiza, aprende y cambia estrategias"... la IA solo sigue algoritmos prediseñados. Donde mejor se puede desenvolver una IA es en juegos asimétricos como AI Wars o en algunos wargames, porque ahí la IA puede jugar solo defensivamente y/o con diferentes reglas que el jugador humano. Pero en estos juegos simétricos como los 4x espaciales, todas las IAs "sufren" y solo mucho trabajo de testeo y picar código las mejora y solo hasta cierto punto.

Edito: no piensan como tal, pero si realizan cálculos más o menos complejos... Por eso se eternizan turnos o se ralentiza el paso de los días, especialmente si no están bien pulidos, tienen bugs o código mal, etc.

[8igualdos0s]

Edito:

He creado hilo específico para la descarga de Stars! para darle más visibilidad:

viewtopic.php?f=37&t=19771

Perdonad las molestias. Pero así, podemos tratar por separado problemas de instalación, dudas o comentarios al respecto del juego. Creo que es mejor idea.