¿Cuál es el wargame con mejor IA?

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Kossatx
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¿Cuál es el wargame con mejor IA?

Mensaje por Kossatx » Dom Jun 17, 2018 8:55 am

Buenas, me gustaría saber vuestra opinión sobre cuál es el wargame con mejor IA. Me refiero no sólo a lo bien que tome las decisiones, que es lo principal, sino también a lo realista que sea el resultado final de la simulación de una inteligencia humana. Por poner ejemplos:

- La IA del Combat Mission (la de las QB, no la programada en los escenarios) me parece pésima porque es incapaz de organizar un ataque coherente y, en defensa, no existe cooperación entre unidades ni repliegues con un mínimo sentido.
-La IA del HOI 2 DH es correcta a nivel operacional, excepto con los desembarcos, pero a nivel estratégico no distribuye bien las unidades en los diferentes teatros de operaciones.
- El "Commander: The Great War" no tiene una buena IA (malos desembarcos, pésimo uso de las flotas, incapacidad para concentrar la artillería o la aviación...), pero tiene un punto muy positivo, y es que la IA tiene un bonus al combate para equilibrar sus limitaciones. No es el típico bonus a la producción, que desemboca en que el jugador humano se enfrenta a hordas, sino que sencillamente en cada combate se le aplica un bonificador positivo a la CPU para contrarrestar sus errores.

Pues eso, estoy buscando un juego con una IA desafiante y quería vuestro consejo :?

juntoalmar
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Re: ¿Cuál es el wargame con mejor IA?

Mensaje por juntoalmar » Dom Jun 17, 2018 9:45 am

Personalmente, que se le añada "un bonus" en combate a la IA es una apaño barato para compensar, y yo no lo considero como algo positivo, más bien lo contrario. Si el ordenador hace un ataque malo, que le salga bien por un bonus de dado me parece una estafa.

Yo no he encontrado ninguna AI brillante últimamente. La que mejor recuerdo de todas es la de la versión PC del Rise and decline of the Third Reich de Avalon Hill. Hacía una explotaciones con los tanques alemanes muy buenas! Me costó aprender para ganarle.
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Guerrilla
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Re: ¿Cuál es el wargame con mejor IA?

Mensaje por Guerrilla » Dom Jun 17, 2018 1:42 pm

juntoalmar escribió:
Dom Jun 17, 2018 9:45 am
Personalmente, que se le añada "un bonus" en combate a la IA es una apaño barato para compensar, y yo no lo considero como algo positivo, más bien lo contrario. Si el ordenador hace un ataque malo, que le salga bien por un bonus de dado me parece una estafa.
Estoy de acuerdo. El OP ha hablado del HOI, y los niveles de dificultad de sus juegos son sencillamente bonus mayores o menores que se le otorgan a la IA y que el humano no tiene. Bien podría ser una definición de "hacer trampas".

No sé si habrá en el foro algún entendido en programación o en concreto en IA, pero yo pienso que, a día de hoy, es imposible que la IA de un videojuego compita de igual a igual y esté a la altura del jugador. Lo único que es posible es constreñir lo máximo posible la cantidad y tipo de decisiones que aquella debe tomar; en pocas palabras, darle ya mascado lo máximo posible para que no tenga que pensar, sino sólo ejecutar. Como los escenarios de CM que ha señalado, por ejemplo. Incluso las IA que juegan ajedrez, que me corrija alguien si me equivoco, sólo son tan competitivas porque disfrutan de un considerable input de sus diseñadores.

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Re: ¿Cuál es el wargame con mejor IA?

Mensaje por IerusCMD » Dom Jun 17, 2018 2:39 pm

En ajedrez son competitivas, porque el número de variables a manejar es limitado en comparación con los juegos de estrategia. El humano le programa como pensar mediante la función de evaluación y la potencia de cálculo hace el resto

El siguiente paso (Alpha Zero, Alpha Go) es el autoaprendizaje mediante la reproducción de partidas y crear su propia lógica
Así se batió al campeón del mundo de GO, impenssble hasta hace poco y barrio del tablero al campeón del mundo de ajedrez por computadora.

Pero sin IAs muy específicas, con muchos recursos dedicados.

Programar una buena IA, no "chetada", es realmente complejo. Ese pensamiento abstracto que nosotros manejamos es muy difícil de replicar mediante algoritmos, aunque el incremento en la potencia de cálculo hace que en determinadas áreas el Machine Learning ofrezca resultados sorprendentes

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Re: ¿Cuál es el wargame con mejor IA?

Mensaje por Kossatx » Dom Jun 17, 2018 4:26 pm

juntoalmar escribió:
Dom Jun 17, 2018 9:45 am
Personalmente, que se le añada "un bonus" en combate a la IA es una apaño barato para compensar, y yo no lo considero como algo positivo, más bien lo contrario. Si el ordenador hace un ataque malo, que le salga bien por un bonus de dado me parece una estafa.
Bueno, supongo que para todos el plan A es jugar contra un rival humano, y el plan B contra una IA que haga honor a su nombre. Pero cuando no funcionan los dos primeros planes es cuando se puede echar mano del C, que para mi gusto sería que la CPU hiciera trampas con algo de gracia. No hablo de las cutradas de doblar sus recursos, algo que desemboca en un matacucarachas, sino de trampas enfocadas al desarrollo de una partida inmersiva. El bonus al combate que comentaba o menor efecto del FOW para la CPU son dos ejemplos que, si se busca un resultado realista, suelen mejorar una partida. En definitiva, entiendo que tal y como dices juntoalmar son trampas, pero prefiero un buen plan C que no un mal plan B.

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Re: ¿Cuál es el wargame con mejor IA?

Mensaje por Guerrillero » Dom Jun 17, 2018 5:09 pm

Para empezar habria que dejar de hablar de Inteligencia Artificial y comenzar a hablar de Oponente Programado, porque en ningún juego que no sea ajedrez o go vas a encontrar algo de inteligencia que no sea las pocas reglas que el programador del juego dejó escritas en una piedra digital. Nada de adaptación, nada de innovación, nada de reacción. No realmente. En el mejor de los casos, un conjunto de reglas simples que en conjunto resultan en un comportamiento complejo (lo cual es realmente meritorio, sin embargo)
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Re: ¿Cuál es el wargame con mejor IA?

Mensaje por tarokun » Dom Jun 17, 2018 6:09 pm

El Command Ops 2.

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Re: ¿Cuál es el wargame con mejor IA?

Mensaje por nadia911 » Dom Jun 17, 2018 11:43 pm

tarokun escribió:
Dom Jun 17, 2018 6:09 pm
El Command Ops 2.
Si, esa IA es de temer, y tienes el Armaggedon Empires y el solium infernum con biena IA

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Re: ¿Cuál es el wargame con mejor IA?

Mensaje por jubriqueno » Lun Jun 18, 2018 4:12 pm

nadia911 escribió:
Dom Jun 17, 2018 11:43 pm
tarokun escribió:
Dom Jun 17, 2018 6:09 pm
El Command Ops 2.
Si, esa IA es de temer, y tienes el Armaggedon Empires y el solium infernum con biena IA
A todos los que se ríen de la IA les pondría a jugar una partida al Armaggedon Empires.......verían lo que es acordarse de los muertos del programador. A poco qie te confíes la IA te prepara auténticas encerronas. Enorme juego.

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Re: ¿Cuál es el wargame con mejor IA?

Mensaje por Kossatx » Mar Jun 19, 2018 10:18 am

jubriqueno escribió:
Lun Jun 18, 2018 4:12 pm
nadia911 escribió:
Dom Jun 17, 2018 11:43 pm
tarokun escribió:
Dom Jun 17, 2018 6:09 pm
El Command Ops 2.
Si, esa IA es de temer, y tienes el Armaggedon Empires y el solium infernum con biena IA
A todos los que se ríen de la IA les pondría a jugar una partida al Armaggedon Empires.......verían lo que es acordarse de los muertos del programador. A poco qie te confíes la IA te prepara auténticas encerronas. Enorme juego.
He visto un gameplay de Haplo con el Armaggedon Empires y parece interesante, ¿me recomendáis algún sitio donde comprarlo? Por otra parte, Haplo comentaba que se estaba fraguando la segunda parte del juego por parte de Slitherine, ¿sabéis algo del tema?

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Re: ¿Cuál es el wargame con mejor IA?

Mensaje por Nihil » Mar Jun 19, 2018 11:42 am

Esa segunda parte de la que hablas en teoría era este:

https://store.steampowered.com/app/3764 ... Old_Earth/

pero yo lo poco que jugué no me pareció que fuera lo mismo, una pena.
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Re: ¿Cuál es el wargame con mejor IA?

Mensaje por nadia911 » Mar Jun 19, 2018 2:30 pm

Kossatx escribió:
Mar Jun 19, 2018 10:18 am
jubriqueno escribió:
Lun Jun 18, 2018 4:12 pm
nadia911 escribió:
Dom Jun 17, 2018 11:43 pm

Si, esa IA es de temer, y tienes el Armaggedon Empires y el solium infernum con biena IA
A todos los que se ríen de la IA les pondría a jugar una partida al Armaggedon Empires.......verían lo que es acordarse de los muertos del programador. A poco qie te confíes la IA te prepara auténticas encerronas. Enorme juego.
He visto un gameplay de Haplo con el Armaggedon Empires y parece interesante, ¿me recomendáis algún sitio donde comprarlo? Por otra parte, Haplo comentaba que se estaba fraguando la segunda parte del juego por parte de Slitherine, ¿sabéis algo del tema?
Al Armaggedon lo puedes comprar directamente en el sitio del desarrollador, es aquí:

http://www.crypticcomet.com/

De la version de Slitherine hay un analisis hecho por mi aquí en PdL pero ni punto de comparación con el original, hasta parece que ya lo han abandonado

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Re: ¿Cuál es el wargame con mejor IA?

Mensaje por joselillo » Mar Jun 19, 2018 2:59 pm

nadia911 escribió:
Dom Jun 17, 2018 11:43 pm
tarokun escribió:
Dom Jun 17, 2018 6:09 pm
El Command Ops 2.
Si, esa IA es de temer, y tienes el Armaggedon Empires y el solium infernum con biena IA
+1
Imagen
www.joselillopdl.blogspot.com
https://www.youtube.com/c/JOSELILLOPDL

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Re: ¿Cuál es el wargame con mejor IA?

Mensaje por npsergio » Mar Jun 19, 2018 10:31 pm

Lo único que se me ocurre son juegos donde se limita el control humano.
Por ejemplo, en el Panzer Campaigns de HPS/JTS que es un juego "clásico", normalmente un humano manejando "modo Dios" en principio tiene las de ganar, al menos en campañas medio largas. Sin embargo, si emplea el sistema de que dispone el juego para dar órdenes que luego ejecuta la IA (en el manual "Deferred A/I Orders"), la cosa, en teoría, debería equilibrarse (aunque no totalmente), sacrificando el control total con ello, ya que la IA será igual de ineficiente ejecutando las órdenes preprogramadas que ejecuntando las órdenes de jugador humano (aunque el humano siempre tendrá la capacidad de análisis y corrección, cosa que la IA no tiene).
Otros juegos donde el control esté limitado conseguirán ese efecto de mayor "igualdad" frente a la IA. En esta categoría entraría el Command Ops, o el Flashpoint, e incluso el CMANO (evitando el micromanejo).

En conclusión a semejante rollo... mi teoría es: a menor control humano, mejor IA (edito: no es que sea mejor IA, sino que parece mejor).

Pero claro... hay jugadores para todos los gustos y a no todo el mundo le gusta perder el control (FOG amiga, imposibilidad de micromanejo, etc).

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Re: ¿Cuál es el wargame con mejor IA?

Mensaje por Kossatx » Mar Jun 19, 2018 10:53 pm

npsergio escribió:
Mar Jun 19, 2018 10:31 pm
Lo único que se me ocurre son juegos donde se limita el control humano.
Por ejemplo, en el Panzer Campaigns de HPS/JTS que es un juego "clásico", normalmente un humano manejando "modo Dios" en principio tiene las de ganar, al menos en campañas medio largas. Sin embargo, si emplea el sistema de que dispone el juego para dar órdenes que luego ejecuta la IA (en el manual "Deferred A/I Orders"), la cosa, en teoría, debería equilibrarse (aunque no totalmente), sacrificando el control total con ello, ya que la IA será igual de ineficiente ejecutando las órdenes preprogramadas que ejecuntando las órdenes de jugador humano (aunque el humano siempre tendrá la capacidad de análisis y corrección, cosa que la IA no tiene).
Otros juegos donde el control esté limitado conseguirán ese efecto de mayor "igualdad" frente a la IA. En esta categoría entraría el Command Ops, o el Flashpoint, e incluso el CMANO (evitando el micromanejo).

En conclusión a semejante rollo... mi teoría es: a menor control humano, mejor IA (edito: no es que sea mejor IA, sino que parece mejor).

Pero claro... hay jugadores para todos los gustos y a no todo el mundo le gusta perder el control (FOG amiga, imposibilidad de micromanejo, etc).
Me parece interesante el enfoque que planteas, de hecho por las razones que comentas me había llamado la atención el Command Ops :Ok: Sólo me echa para atrás el apartado gráfico, que me parece muy frío.

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