Alea Jacta Est- Guerras Cantábricas - BAR

[dehm]

Buena entrada. He buscado un listado de "sucesos" importantes sobre la guerra que listé en su día de las fuentes clásicas y de los historiadores (sin conocer los últimos 15 años de investigación que ha dado para mucho... ojo con los drones! pero debo tenerlo en casa de mis padres. Te lo buscaré a ver si puede apoyar algún "evento" o decisión.

[8igualdos0s]

Buena entrada. He buscado un listado de "sucesos" importantes sobre la guerra que listé en su día de las fuentes clásicas y de los historiadores (sin conocer los últimos 15 años de investigación que ha dado para mucho... ojo con los drones! pero debo tenerlo en casa de mis padres. Te lo buscaré a ver si puede apoyar algún "evento" o decisión.

Muchas gracias, dehm! Bueno, los últimos años son los que nos han aportado una "resurrección" del tema, con varios hallazgos arqueológicos por toda la zona (de oppida, de campamentos, de armamento y balística, etc.) gracias al análisis de ortotofo y trabajo con SIG previo. Una pena la falta de inversiones públicas en condiciones para mantener excavaciones. Las fuentes clásicas y la toponimia están ya muy "mareadas", de tantas vueltas que se le han dado.

Utilizo de referencia bastante material bibliográfico, de hecho tengo pendiente contar más en detalle ese tema, pero toda información adicional es siempre bienvenida. El juego trae de serie bastantes eventos de timeline, esa parte casi ni la tocaré, salvo alguna corrección debida a mis propios cambios o temas de IA...o si surge algo realmente interesante en este mismo thread, claro.

En cuanto a decisiones, la parte romana está muy bien cubierta, pero los astur-cántabros tienen poco donde elegir. De momento he metido un par de ellas nuevas (una de una plaga de ratas y otra de una tésera de hospitalidad) y les he activado la de tierra quemada...tampoco quiero potenciarlos en exceso. Como siempre, el problema de todo mod algo extenso es conseguir un buen equilibrio. Pero vamos avanzando.

[dehm]

Podrías activar varias opciones: rebelión de esclavos (en las zonas conquistadas) dado que históricamente lo hicieron en 2 ocasiones hasta que decidieron que muertos y sin Castros no había posibilidad posterior de rebeliones, rezar a los dioses (y que un rayo asuste a un emperador o una enfermedad le aleje de la zona), engañar cohorte con vituallas (reflejar la emboscada en la que cayó toda una cohorte cuando creían que iban a entregarles vituallas), recompensa por Cocorota (ingreso por la anécdota narrada), cerrar los puertos (se encontró hace unos años una muralla impresionante en el puerto de... X... que parecía cerrar el puerto de alta montaña y que tenía campamentos romanos en frente, no parece un castro sino un refuerzo fortificado para impedir el acceso a los valles), ...

Sería genial que pusieras la bibliografia. Aunque son una campaña única de Augusto hubo varias etapas separadas muy marcadas que no sé si el mod contemplará, el asedio de la parte "mesetaria" de los Astures y Cántabros y luego la pinza entre desembarco y avance por los valles. Da la sensación que los astures tenían más manpower pero también más ciudades que proteger y eso obligo a ciertos asedios y batallas campañes donde no tenían nada que hacer y que sin embargo la dispersión de las tribus de la zona de la costa de ambos contribuyó a alargar la campaña de forma importante.

[dehm]

Hilo al respecto en su día:

http://www.celtiberia.net/es/biblioteca/?id=811

En cualquier caso parece que el comienzo de la guerra la guerra se concentró contra los Astures (25 a.C.) y durante los dos primeros años les dieron bien. A partir del segundo año y tras presentarse Augusto (poco soldado pero buen publicista) en el frente Cántabro la campaña duró otros dos años.

En cualquier caso sería interesante ver como planteas el poder o no ganar por puntos de victoria

[dehm]

Vaya... me ha sorprendido gratamente la wikipedia... Una pena que no haya un mapa más detallado y completo con cronología.

[8igualdos0s]

Podrías activar varias opciones: rebelión de esclavos (en las zonas conquistadas) dado que históricamente lo hicieron en 2 ocasiones hasta que decidieron que muertos y sin Castros no había posibilidad posterior de rebeliones, rezar a los dioses (y que un rayo asuste a un emperador o una enfermedad le aleje de la zona), engañar cohorte con vituallas (reflejar la emboscada en la que cayó toda una cohorte cuando creían que iban a entregarles vituallas), recompensa por Cocorota (ingreso por la anécdota narrada)

Gracias por las ideas! Alguna de esas ya está incluida como eventos (ej. rebeliones, incluso de los galaicos), la de la "emboscada del trigo" la tengo pensada, pero la de la recompensa por Corocotta me gusta (aunque con la de "tésera" ya hay cierto ingreso económico, ya que es similar a la de "mercaderes" para los romanos).

cerrar los puertos (se encontró hace unos años una muralla impresionante en el puerto de... X... que parecía cerrar el puerto de alta montaña y que tenía campamentos romanos en frente, no parece un castro sino un refuerzo fortificado para impedir el acceso a los valles), ...

La fuentes clásicas hablan de cerco al Medullius y al Vindius.... Pero eso ya lo he intentado simular mediante modificaciones de los archivos del juego en cuanto a los sitios. Quizás se podría meter una decisión para potenciar más a la facción romana en ese sentido...tengo valorarlo.

Sería genial que pusieras la bibliografia. Aunque son una campaña única de Augusto hubo varias etapas separadas muy marcadas que no sé si el mod contemplará, el asedio de la parte "mesetaria" de los Astures y Cántabros y luego la pinza entre desembarco y avance por los valles. Da la sensación que los astures tenían más manpower pero también más ciudades que proteger y eso obligo a ciertos asedios y batallas campañes donde no tenían nada que hacer y que sin embargo la dispersión de las tribus de la zona de la costa de ambos contribuyó a alargar la campaña de forma importante.

Pues a ver...quizás debería dedicar un diario a ello, pero puedo hacer ahora algunos apuntes.

Estas guerras en las fuentes clásicas fueron tratadas principalmente por Dion Casio, Floro y Orosio. La lectura de ellos es imprescindible, aunque las batallas allí narradas no podían identificarse con los escenarios concretos geográficos, dada la diferente toponimia...y siempre teniendo en cuenta que fueron escritas con posterioridad y con cierto tufillo propagandístico, evidentemente. Pero es ahí donde aparecen mencionadas las tres columnas de Augusto, el desembarco en el Cantábrico y demás hitos archiconocidos de esta guerra. Más contemporáneo sería Tito Livio, pero se perdió parte de su obra, específicamente la dedicada a este evento histórico.Luego hay referencias clásicas pero más indirectas...Estrabón, Silio Itálico, Ptolomeo, etc.

De ahí, saltaríamos ya a finales de siglo XVIII con "La Cantabria" del Padre Florez, que empieza a identificar ciertas localizaciones (Aracillum en Aradillos, Vellica en Aguilar de Campoo). Posteriormente, ya en el siglo XX, hay dos corrientes principales: la de los ingleses Magie y Syme (en los años 30) y la "escuela" del alemán Schulte (años 40). Los primeros re-interpretando las fuentes, en ciertos casos alejándose bastante de ellas o cambiando fechas, provocando un cambio en el orden de la narración. Por ejemplo, estos sitúan Aracillum a Navarra y al Medullius en Las Médulas, en la campaña astur. Schulte combinó el análisis de las mismas fuentes con cierto trabajo de campo, pero la verdad es que sus interpretaciones son algo subjetivas, por así decirlo. Las ideas de estas dos corrientes perduraron durante mucho tiempo (por ejemplo, desplazando parte de los combates a Gallaecia). Recogió el testigo Eutimio Martino en los 80, basado sobre todo en la toponimia y la filología, y que centra las guerras de nuevo en Cantabria, incluido el Medullius. El Vindius sería Peña Sagra/Picos de Europa y el Portus Victoriae en Suances, si no recuerdo mal. El resto de publicaciones seguían, más o menos, estas diferentes ideas, sin demasiados cambios. Es a mediados-finales de los 90 cuando comienza una "nueva ola" de pensamiento a partir del descubrimiento y estudio de yacimientos arqueológicos como Cildá, Arrabalde, Espina del Gallego o La Carisa, por citar unos pocos. Tendencia que se vería continuada hasta la actualidad, ya que esto últimos años han aparecido campamentos romanos castros por toda la zona (Las Lomas, Bernorio, Vistrió, etc.).

No siempre coinciden los autores en sus interpretaciones y aún es pronto para juzgar, pero las nuevas ideas van asentándose poco a poco, respetando las fuentes pero contrastando con la realidad arqueológica. De esta nueva ola, os dejo enlaces de algunos autores que considero especialmente interesantes, donde podréis descargar algunos de sus artículos relacionados con guerras cántabras, castros, romanización del norte peninsular, época de Augusto, etc..

Eduardo J. Peralta Labrador
https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=54696

Jorge Camino Mayor
https://dialnet.unirioja.es/servlet/aut ... go=1005708

Jesús Francisco Torres Martínez
https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=335949

José Angel Hierro Gárate
https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=751340

Narciso V. Santos Yaguas
https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=5951

Manuel Villanueva Acuña
https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=144822

Ángel Esparza Arroyo
https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=103747

Julio Manuel Vidal Encinas
https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=292650

Carmen Fernández Ochoa
https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=29009

José Luis Vicente González
https://dialnet.unirioja.es/servlet/aut ... go=2563167

Alfonso Fanjul Peraza
https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=85055

Joaquín González Echegaray
https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=160250

Ángel Villa Valdés
https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=84863

Rogelio Estrada García
https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=220892

Jesús Celis Sánchez
https://dialnet.unirioja.es/servlet/autor?codigo=152845




Y de "regalo", os dejo este audiolibro de Dando-Collins sobre las legiones romanas, como adelanto del próximo diario. En la parte cuarta habla sobre las guerras cántabras, entre otras batallas famosas de la antigüedad.

https://www.ivoox.com/podcast-stephen-d ... 149_1.html

[8igualdos0s]

Hilo al respecto en su día:

http://www.celtiberia.net/es/biblioteca/?id=811

En cualquier caso parece que el comienzo de la guerra la guerra se concentró contra los Astures (25 a.C.) y durante los dos primeros años les dieron bien. A partir del segundo año y tras presentarse Augusto (poco soldado pero buen publicista) en el frente Cántabro la campaña duró otros dos años.

En cualquier caso sería interesante ver como planteas el poder o no ganar por puntos de victoria

No me deja acceder a la imagen del mapa del enlace, me da error. Bueno, ya se puede incluir como guerras cántabras desde el 29 a. de C., con Estatilio Tauro. Las de Augusto-Antisio-Carisio son 26-25 a. de C. Después habría más rebeliones en el 22 a. de C. Y se suele alargar los límites del conflicto hasta el 19 a. de C. con la campaña de Agrippa. Sin embargo, algunos autores hablan de rebeliones posteriores a esa fecha, "silenciadas" por las fuentes. También es conocida una revuelta astur mucho después, en tiempos de Nerón.

[Piteas]

Estupenda historiografía sobre el tema. Estás a la última

[8igualdos0s]

Estupenda historiografía sobre el tema. Estás a la última

Muchas gracias! Bueno, es un tema que me gusta, por lo que intento mantenerme al día. He citado un poco aquellos autores más conocidos dedicados al tema, y que apareciesen en dialnet para que podáis descargar algunos de sus artículos. Luego hay artículos sueltos de arqueólogos y/o divulgadores en revistas o libros de VV.AA. no tan especializados que son muy interesantes también.

[dehm]

Buenas

Yo estudié el tema en el 2003 y mi memoria ha empeorado desde entonces. La pena es que no sabia enfocar bien el tema haciéndolo atractivo desde la parte de los bárbaros! pero con el Alea y este mod parece muy buena base. En cualquier caso las fuentes clásicas son limitadas pero los yacimientos son una joya.

Respecto a lo que te indicaba de la muralla... creo que en su momento la muralla parecía hecha por los Astures para evitar el paso de los romanos.

http://historiadeasturias.com/las-guerr ... -parte-ii/

No sé si es veráz porque después habla que podría tener origen visigodo.

[8igualdos0s]

Buenas

Yo estudié el tema en el 2003 y mi memoria ha empeorado desde entonces. La pena es que no sabia enfocar bien el tema haciéndolo atractivo desde la parte de los bárbaros! pero con el Alea y este mod parece muy buena base. En cualquier caso las fuentes clásicas son limitadas pero los yacimientos son una joya.

Respecto a lo que te indicaba de la muralla... creo que en su momento la muralla parecía hecha por los Astures para evitar el paso de los romanos.

http://historiadeasturias.com/las-guerr ... -parte-ii/

No sé si es veráz porque después habla que podría tener origen visigodo.

-Gracias, espero que así sea y que el mod mejore algo una base ya muy buena de por sí con el Alea Jacta Est. Como ya dije, siempre se podría hacer con más profundidad, yo creo que sí que daría para un juego nuevo centrado en ellas (y mejor aún si se ampliase a la conquista de Hispania al completo, a lo que estas guerras suponen el colofón).

-Bueno, también desde 2003 se han movido algo más las cosas, sobre todo tras el Encuentro de Gijón de hace unos años, que dio lugar a esta joya detrás de la que ando hace tiempo (he podido leer ciertas partes).


https://www.casadellibro.com/libro-las- ... 44/2748585

- Ah lo de la muralla astur recuerdo haberlo leído en algún lado respecto a La Carisa/La Mesa, pero no he vuelto a leer nada al respecto. Le echaré un vistazo a ver si habla de eso. Teorías y misteriosos siempre envuelven estas guerras (y casi todas las de la antigüedad)...supongo que le dan "vidilla" al tema, mientras sepamos discernir realidad histórica de leyenda.

[dehm]

Y tenemos suerte de que Augusto quería dejar constancia de que él, como Cesar, también ganaba guerras...

Yo creo que bastante nivel de ambición hay por ahora. Aunque da para bastante.

Floro daría una intro perfecta para el mod:

"En el Occidente estaba ya en paz casi toda España, excepto la parte de la Citerior pegada a los riscos del extremo del Pirineo que acaricia el océano . Aquí se movían dos muy esforzados pueblos, los Cántabros y Astures, ajenos al imperio. Los cántabros por su fiereza eran los primeros, los más violentos y los más pertinaces en la rebelión, los cuales, no contentos con defender su libertad, trataban también de dominar a sus vecinos, atormentando a los Vacceos, Turmogos y Autrigones con incursiones frecuentes ."

https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... QLZwQvHStg

Explica varios cosas de forma clara.

[MiguelHQ]

Impresionante trabajo de documentacion

[lecrop]

Felicidades 8igualdos0s, en contadas ocasiones se pueden leer AAR's con este nivel

Sobretodo que no decaiga, que es lo más difícil

[8igualdos0s]

Impresionante trabajo de documentacion

Muchas gracias...no te pierdas el próximo commentarium, porque ese sí que tiene realmente una investigación importante detrás. Espero publicarlo esta semana.