A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Aqui un sitio reservado para los mensajes que no tienen porque ser de estrategia. Siempre respetando las normas generales de conducta y la buena educación, ante todo.

Qué prefieres de un juego?

La encuesta terminó el 21 Jul 2016, 23:48

Buena IA
38
88%
Buenos gráficos/interface
5
12%
 
Votos totales: 43
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HILL
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Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por HILL »

¿Papá o mamá¿ ¿Belleza o Inteligencia? como no las veo incompatibles, me es muy difícil contestar. También es difícil contestar porque desconocemos grados. ¿Cuán buena la AI? ¿Cuán penosos los gráficos? Pero bueno, entiendo el punto de vista que nos pide el encuestador Y si necesariamente se hubiera de elegir entre uno y otro...?

Bien, me decantaría por una buena interfaz y gráficos. Por desgracia, no son tan habituales como debieran, quizás porque no es tan sencillo como parece. En cambio, ofrecer una buena AI es tan sencillo como hacer el juego multiplayer.
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KhanMaytok
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Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por KhanMaytok »

Lo primero, en mi humilde opinión, es una buena IA. Preferiría unos gráficos noventeros si a cambio me van a dar una IA y una buena historia que contar
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ashandresash
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Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por ashandresash »

Yo coincido con anteriores foreros en que son tres cosas.

Descartado los gráficos, entre IA e interface... creo que lo decisivo es que haya comunidad y recursos para que el juego siga evolucionando, y eso pasa por una buena interfaz. Con eso habrá recursos para mejorar la IA 8)
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Kossatx
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Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por Kossatx »

Hace falta un mínimo a nivel de interfaz para permitir una experiencia de juego positiva, pero más que a nivel gráfico a nivel conceptual . En cuanto a gráficos pienso igual, un mínimo. La IA es fundamental, la más importante con diferencia de las opciones de la encuesta. A mi entender, la IA debe ser capaz de gestionar eficientemente sus recursos, gestionar eficientemente las opciones tácticas/estratégicas y, para ser realista, desarrollar aleatoriamente diferentes planes para un mismo propósito (mejores planes y peores planes). Creo que la IA no debe imitar a Deep Blue, sino a un jugador humano, con sus virtudes y defectos.
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Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por Rubeus »

Prefiero una buena I.A. que me sorprenda y llegue a ser un reto cada vez que me eche una partida en solitario :Ok:
En cuanto a lo de "buenos gráficos", es algo muy subjetivo. Hay gente que preferimos unos gráficos 2D bien trabajados, nítidos y funcionales. Hay otros que prefieren las 3D porque se consigue más inmersión... El tema de la interfaz, igual... En fin, todo dependerá del conjunto de elementos que conformen el juego y de la armonía que exista en él. Lógicamente y como siempre, en el equilibrio está la difícil clave de la maestría :wink:
¡Saludos!
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Vik
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Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por Vik »

Una buena IA esta claro. El debate viene a que debido a los tiempos de desarrollo, se suele elegir añadir efectos, fisicas al pelo, iluminacion en tiempo real y mas avances graficos en vez de una IA.
La IA, en un juego puede gestionar unos valores y decidir los correctos, esto se hace de.forma simple en los RTS, ya que tienen que ejecutar procesos en cada tick, o usar corutinas.
En juegos por turnos, lo bueno es que puedes hacer mas procesos para la IA, hacer que sea mas "Inteligente" a cambio de mas tiempo.
Lo que seria bueno es implementar un aprendizaje automatico, que se usa en correo, sofware de imagenes, buscadores etc, para que la IA sea realmente competitiva en un juego, añadiendo algo de aleatoriedad para asemejarse a la de los humanos.
Pero claro esto llevaria mucho tiempo, y esta mejor visto por la masa de jugadores, tener unas texturas bestiales, y demas, a jugar con una IA que te deje el culo torcido.
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Roberbond
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Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por Roberbond »

A raiz de lo que estoy leyendo y de lo escuchado en el podcast creo que existen algunos errores de concepto importante.
En un momento del pasado podcast un tertuliano llega a decir que el Dominions 4 tira justo en batallas grandes con su ordenador que es de última generación y que si tuviera mejores gráficos sería imposible. Ha cometido dos apreciaciones incorrectas:
1) El dominions es un juego donde la IA es muy mala. Ojo que hablo de la IA no del sistema de juego. De hecho cualquiera que haya jugado contra la IA se habrá dado cuenta de los movimientos erráticos que tiene desde el punto estratégica: O divide las fuerzas cuando tiene una gran ventaja para dar un buen golpe o ataca de manera desorganizada cuando tiene un gran frente. Los cálculos aquí son mínimos y no son ejecutados en tiempo real, de hecho tarda unos segundos en completar el turno; aun así flaquea. ¿De verdad que alguien juega al Dominions contra la IA?
2) En la parte de combate táctico la IA está programada para que salte de una en una, y las batallas pueden ser larguísimas pero el cálculo es el mismo que si tuviera pocas unidades en juego. El juego salta de unidad en unidad y va eligiendo la acción y la ejecuta y aplica las consecuencias en todas las unidades afectadas, pero no existe tampoco ningún cálculo complejo. Como demostración de lo que estoy diciendo en el último parche han arreglado un bug (es decir, un fallo en la programación) que hacía que batallas muy grandes no pudieran verse correctamente (ojo, que el resultado si que lo tenía).

Lo que quiero decir es que veo que mucha gente piensa que una IA buena conlleva un cálculo exhaustivo y por eso parece que si pones unos buenos gráficos ya no vas a tener capacidad para la seguir con los cálculos de la IA, y eso es un error de concepto. Eso puede pasar en otros juegos en tiempo real donde la carga gráfica sea extrema y encima necesite algún cálculo extra. Como ejemplo podría servir el arma 3 (si le pones que te calcule la balística real de todas las armas, que normalmente solo lo hace para armas de largo alcance) o en el Assetto Corsa o el R-Factor 2 (simuladores de coches, que además depende de la mecánica y de una telemetría que intenta ser realista y actualizada al segundo) y cuyos resultados deben ser aparte de precisos actualizados al segundo para no estropear la experiencia de juego.

Pero en los wargames, donde en la mayoría de los casos tienes unos gráficos en 2D, si no mejoran los gráficos es porque no tienen el equipo humano adecuado para llevarlo a cabo, porque esta claro que un diseño gráfico puede ser caro y además llevarse muchos recursos. Ayer precisamente estuve viendo este video:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ArAQpHK7nd8[/youtube]

Seguramentee para animar y crear ese gigante se utilizaron más recursos que todo lo que mueve Illwinter en un año, pero no creo que esa batalla que es a tiempo real tenga menos cálculo que en el Dominions.

Tener una buena interfaz es algo que ni siquiera necesita buenos gráficos y mucho menos recursos de la IA. Para mi el desarrollo de una mala interfaz se debe la mayoría de las veces a una mala comunicación entre el programador friki que le importa un pimiento que el juego sea accesible (como el creador del Aurora) y un jefe de proyectos (si es que lo hay) que debe probar que la interfaz sea amigable y comoda.

En definitiva el problema que veo es que la mayoria de los estudios dedicados a este genero son pequeños, y aunque su base de jugadores es igual de fiel (o más) que cualquier jugón del nuevo FIFA, no se pueden permitir los recursos suficientes para mejorar en los 3 apartados citados (IA/gráficos/interfaz). Los Total War son una buena prueba de que se puede tener AI (o potencia de cálculo), buenos gráficos y buena interfaz. Y si la IA no está muy depurada debido a que el juego está enfocado a una comunidad más "casual" como dicen por ahí, porque en el momento que un modder arregla unas cuantas lineas de código el juego (la IA) mejora de forma considerable.
Última edición por Roberbond el 10 Jul 2016, 13:48, editado 1 vez en total.
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Mendizabal
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Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por Mendizabal »

Una buena IA me parece mucho importante. Ahora bien, una mala interfaz puede convertir el juego una pesadilla injugable. Así que acotaré más la respuesta diciendo que prefiero una buena IA siempre y cuando la interfaz sea, como mínimo, decente. Para los que prefieren jugar en multijugador, entiendo que la IA debería ser menos importante. Total, al final van a jugar contra la mejor IA que, a día de hoy, existe.

Y el tema de los gráficos para mi está en tercer lugar. Eso sí, yo hay juegos a los que no les he cogido el gusto por culpa de unos malos gráficos. Y no me refiero a que sean gráficos del siglo pasado, me refiero a que sean gráficos feos.
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Roberbond
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Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por Roberbond »

Mendizabal escribió:Eso sí, yo hay juegos a los que no les he cogido el gusto por culpa de unos malos gráficos. Y no me refiero a que sean gráficos del siglo pasado, me refiero a que sean gráficos feos.
Esto me pasó en el Last days of old earth. No puedo con esos muñegotes, me parecen feísimos.
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NicolaiMa
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Re: RE: Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por NicolaiMa »

Roberbond escribió: Esto me pasó en el Last days of old earth. No puedo con esos muñegotes, me parecen feísimos.
+1

Me pasa lo mismo, me quedo mil veces con el Armageddon Empires. Es un Juegazo y la estética postapocaliptica me encanta. El Last days me parece una aberración gráfica.


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Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por Haplo_Patryn »

Roberbond escribió:Pero en los wargames, donde en la mayoría de los casos tienes unos gráficos en 2D, si no mejoran los gráficos es porque no tienen el equipo humano adecuado para llevarlo a cabo, porque esta claro que un diseño gráfico puede ser caro y además llevarse muchos recursos. Ayer precisamente estuve viendo este video:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ArAQpHK7nd8[/youtube]

Seguramente para animar y crear ese gigante se utilizaron más recursos que todo lo que mueve Illwinter en un año, pero no creo que esa batalla que es a tiempo real tenga menos cálculo que en el Dominions.
Yo lo siento pero creo que es una mala comparación, básicamente porque los Total War son 99% aspecto gráfico, el resto es basura. Como entretenimiento esporádico puede estar bien pero hombre, ni mucho menos tiene ni una décima parte de los cálculos que hace el Dominions (y no es por defender el Dominions). No hay tiradas de penetración, no se tiene en cuenta blindaje, etc. Que sí, que sí, que nos dicen que en los Total War hay armas y protecciones diferentes pero al final no se sabe ni cómo se calcula eso, ya no digamos fatiga, moral, etc. Un poco de risa.

Soy Anti Total War de siempre, básicamente porque son juegos muy bonitos con una profundidad equivalente a la de un niño de 4 años. Y mira que me gustaría que fuera al revés.

Espero no haber ofendido a nadie pero es que veo el video ese y me pongo de mala ostia, como con cualquier otro video Total War.
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Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por npsergio »

Umm, pues el video está muy chulo!

Jejeje. Bueno, yo no tengo ni idea del Dominions, ni del Total War, pero creo que si al Dominions le cuesta moverse probablemente se deberá a la programación/tecnología, o como lo queráis llamar. En resumen, y tampoco soy programador, por muy potente que sea tu PC, si el programa no es eficiente, da igual el ordenador que tengas. Irá más rápido, por supuesto, pero la clave está en el código y si el código se hace un lío con un Pentium I, se hará el mismo lío en un i7.

Se me hace muy difícil de aceptar que hoy en día haya juegos que no puedan funcionar correctamente con mejores gráficos. Otra cosa es que no sea técnicamente posible por la razón que sea... Pero por muchos cálculos que tenga que hacer un juego, creo que hoy en día tenemos PCs lo suficientemente potentes como para que los lleve a cabo sin problemas, siempre y cuando la programación aproveche esas ventajas.

No hay más que ver las virguerías gráficas y de cálculo que hay por ahí: simuladores hiperrealistas con miles de cálculos, variables y con gráficos buenísimos, mundos abiertos tipo Fall Out 3 (o 4), juegos en tiempo real+3D, etc

Por supuesto, y desde mi ignorancia, puedo estar equivocado... :Ok:
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Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por Roberbond »

Haplo_Patryn escribió:Yo lo siento pero creo que es una mala comparación, básicamente porque los Total War son 99% aspecto gráfico, el resto es basura. Como entretenimiento esporádico puede estar bien pero hombre, ni mucho menos tiene ni una décima parte de los cálculos que hace el Dominions (y no es por defender el Dominions). No hay tiradas de penetración, no se tiene en cuenta blindaje, etc. Que sí, que sí, que nos dicen que en los Total War hay armas y protecciones diferentes pero al final no se sabe ni cómo se calcula eso, ya no digamos fatiga, moral, etc.
No entiendo porque dices que es mala comparación. Yo lo que he querido decir es que el cálculo, no el sistema de juego, es muchísimo más exhaustivo en los Total War y con un acabado gráfico apabullante. Que no sepas la fórmula exacta de como se calcula la penetración ni el blindaje en los Total War no significa que no lo haga. En el video precisamente el jugador va aumentando el número de elementos de gigante hasta que estos por fin pueden desbordar a los miles unidades. Eso lo consigue porque tienen factores de ataque/blindaje/defensa y moral.

Decir que tiene menos cálculo que en el dominions en ridículo. En el dominions el cálculo es secuencial, aunque el resultado afecte a varias unidades (como cuando se lanza un hechizo), encima el autor explica como se realiza pero tanto la elección del objetivo como la acción a realizar requiere un cálculo ínfimo como es una serie de "tiradas de dados" (ojo, eso no significa que no funcione). No nos dejemos llevar por las preferencias personales...

La IA, que obviamente necesita un tiempo de procesamiento no depende de una capacidad de cálculo exhorbitante, ese es mi punto, como si necesita una carga gráfica importante (como la de los Total War). El éxito de una buena IA es que parezca humana (para hacerla mejor el recurso fácil es que tenga ventaja) y eso es difícil de programar, porque lo primero es que el programador deba ser un buen jugador y luego que sepa programarla para que actúe de esa manera, y además que tenga profundidad (es decir que se anticipe a los posibles movimientos y sepa escoger el mejor).

Creo que con una IA de ajedrez se entiende mejor lo que quiero decir. En ajedrez se mide el nivel de un adversario por su nivel de profundidad. Un jugador de altísimo nivel como Kasparov puede llegar a tener una profundidad de 6, es decir, que es capaz de saber las ramificaciones de todos los movimientos a partir de cualquier punto. Un programa de ajedrez medio que puede llegar a nivel 20 bruto (no siendo selectivo y desechando opciones).
No creo que muchos wargames tengan una IA tan desarrollada.

Hay cantidad de artículos que hablan sobre la IA en videojuegos y eso da para otro tema de discusión. Me gustaría saber que IA de juegos os parece buena, me refiero en wargames.
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Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por Haplo_Patryn »

Me cuesta creer que un Total War tenga más cálculo que un Dominions. Básicamente porque me parece que no tienen en cuenta terreno, condiciones atmosféricas, tablas de penetración, blindajes, características de las armas, etc. En el Dom4 cada flecha o arma a distancia tiene su propio cálculo, no veo que eso ocurra NI DE LEJOS con un Total War. ¿De qué cálculos estamos hablando cuando hablamos de un TW? Que me digas que el CMx2 tiene más cálculo o parecido que el Dominions 4 ok, porque hay balística, el terreno cuenta, la LOS, la intensidad, la experiencia, etc ¿pero un Total War? ¿Pero qué cálculos tiene que hacer un Total War? Si no hay IA que digamos :mrgreen:
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Re: A raiz del podcast nº 11: qué prefieres una buena IA o buenos gráficos/interface??

Mensaje por LordSpain »

Los Total Wars no son lo mejor en estrategia, pero son divertidos y hay cosas positivas.

Lo que dicen de ¿cuál es el nivel gráfico mínimo aceptable para pensar en una mejor IA? Es que esa es la cuestión. ¿Presupuestos? ¿Ganas de presentar un producto equilibrado? El eu4 por ejemplo es gráficamente muy bonito y tela marinera con la capacidad del juego de resolver situaciones (no es un humano, ya lo sabemos).

Coincido en que muchos juegos ganan en multiplayer y se pueden ahorrar el dinero en el tema gráfico. Pero tenemos un caso reciente de la versión para pc del Twlight Struggle. Han conseguido una IA bastante aceptable - y aún le queda por mejorar claro - y un aspecto gráfico muy bien conseguido, añadido el tema inmersivo con los audios de la época.

Es una difícil decisión, yo sigo sin posicionarme. Aunque quisiera siempre un aspecto gráfico amigable y una IA de lujo.
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