España se plantea la compra del polémico F-35

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Silverman
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Re: España se plantea la compra del polémico F-35

Mensaje por Silverman »

cezeta escribió:
03 Abr 2017, 17:26
Silverman escribió:
03 Abr 2017, 15:36
He escrito que su presencia actual es testimonial, no que fuesen testimoniales; actualmente hay 70 B-52 en servicio para tareas secundarias o en zonas donde no hay presencia aérea enemiga, 66 B-1 y 20 B-2. Al mismo tiempo USA dispone de miles de cazas F-16,18,15. Supongo que en Rusia pasa lo mismo, y la gran mayoría del resto de naciones no disponen de ningún bombardero pesado.

Evidentemente se hicieron muchos prototipos y entraron en servicio estos aviones, pero paulatinamente fueron desapareciendo ante su elevado coste e ineficacia relativa.

Los interceptores en la práctica tampoco se demostraron muy eficaces, pues como habéis mencionado, el alcance eficaz de un misil es mucho más reducido cuando se dispara contra una aeronave rápida y con buenas contramedidas, la manera más eficaz de derribar a un oponente es maniobrar para hacerlo a corta distancia. No obstante siguen volando interceptores "puros", supongo que se les mantiene debido al elevado coste de reemplazarlos y no es la primera vez ni será la última en que se dispone de armas con mala relación eficacia/coste.

Salud.
¿Me has leido lo que puse en mi mensaje anterior? En caso afirmativo, ¿que has entendido?...
Afirmativo, y no disiento de tu exposición histórica la cual agradezco, pero el desacuerdo lo tenemos en el significado semántico de "interceptor", el cual ha variado con el tiempo y seguirá variando. Por "interceptor" puro yo entiendo un avión como el MIG-25 y similares, grandes, potentes, y con armamento exclusivo de misiles para derribar "más allá del campo visual del horizonte", por ello eran poco maniobrables, muy rápidos y con gran alcance.
Con la experiencia práctica se descubrió que era más efectivo llegar al combate cerrado, por ello se les colocó cañones al F-4 Phantom o al Mig-25/31. Los interceptores posteriores como el F-14,15 etc, estaban mejor dotados para el combate cerrado -aunque no fuera su mejor cualidad- siendo aviones polivalentes, principal tendencia hasta la actualidad.

De todas formas el F-104 no respondía al concepto de interceptor a larga distancia, no disponían de misiles de largo alcance eficaces e iba armado con un cañón interno múltiple de 20 mm. Era muy rápido, pero poco maniobrable, y para derribar a oponentes a menos de 1 Km de distancia esta última cualidad es la más esencial. Eso de llamarlo "interceptor de punto" pues en la práctica fue un fracaso.

Los cazas de los años 80 -aún en servicio- y los actuales son más lentos que el MIG-25 de 1970 y no más rápidos que el F-4 de 1960, pues se les ha mejorado la maniobrabilidad en busca de la polivalencia. Cada país los puede denominar como quiera, multi-rol, caza-bombarderos polivalentes, caza-interceptores etc.

...Y al final sucederá lo que comenta Valter, España hará con respecto a substituir los Harrier lo que le dicte "el primo de zumosol" americano. Al menos el F-35 sí que está en servicio en la USAF, ya veremos hasta cuando...

Salud.
Djiaux
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Re: España se plantea la compra del polémico F-35

Mensaje por Djiaux »

Ah hamijos, yo tengo que deciros que de todos los hilos del F-35 de todos los foros este ha sido el mejor, como no podría ser de otro modo, pues en lugar de un fanboyismo extremo por ambas partes estilo Nintendo switch aquí se ha apretado mucho más en otros aspectos y han surgido los temas de como están los contratos militares en España y como fué el caso del F-104.

Por mi parte diré que cada vez me siento más descorazonado con este país y que lo del F-35 si se lleva a cabo solo me parecerá un desbalafío más, ni siquiera muy grave porque al final comprarle esos juguetes hipercaros a los EEUU lo van a tener que hacer muchos países aliados quieran o no.
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cezeta
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Re: España se plantea la compra del polémico F-35

Mensaje por cezeta »

Silverman escribió:
04 Abr 2017, 23:26
Afirmativo, y no disiento de tu exposición histórica la cual agradezco, pero el desacuerdo lo tenemos en el significado semántico de "interceptor", el cual ha variado con el tiempo y seguirá variando. Por "interceptor" puro yo entiendo un avión como el MIG-25 y similares, grandes, potentes, y con armamento exclusivo de misiles para derribar "más allá del campo visual del horizonte", por ello eran poco maniobrables, muy rápidos y con gran alcance.
Con la experiencia práctica se descubrió que era más efectivo llegar al combate cerrado, por ello se les colocó cañones al F-4 Phantom o al Mig-25/31. Los interceptores posteriores como el F-14,15 etc, estaban mejor dotados para el combate cerrado -aunque no fuera su mejor cualidad- siendo aviones polivalentes, principal tendencia hasta la actualidad.

De todas formas el F-104 no respondía al concepto de interceptor a larga distancia, no disponían de misiles de largo alcance eficaces e iba armado con un cañón interno múltiple de 20 mm. Era muy rápido, pero poco maniobrable, y para derribar a oponentes a menos de 1 Km de distancia esta última cualidad es la más esencial. Eso de llamarlo "interceptor de punto" pues en la práctica fue un fracaso.

Los cazas de los años 80 -aún en servicio- y los actuales son más lentos que el MIG-25 de 1970 y no más rápidos que el F-4 de 1960, pues se les ha mejorado la maniobrabilidad en busca de la polivalencia. Cada país los puede denominar como quiera, multi-rol, caza-bombarderos polivalentes, caza-interceptores etc.

...Y al final sucederá lo que comenta Valter, España hará con respecto a substituir los Harrier lo que le dicte "el primo de zumosol" americano. Al menos el F-35 sí que está en servicio en la USAF, ya veremos hasta cuando...

Salud.
Ahi esta el problema. El tema no es lo tu entiendas, ni lo que yo, Stratos o Djaux pueda entender, por poner varios ejemplos. El tema es el que es. Y puedes revisar mucha bibliografia y todos te dirán lo mismo, lo que hay.
Estas restringiendo al termino interceptor lo que se entiende por interceptor de área o largo alcance.

Un interceptor "puro" es todo avión de caza diseñado especialmente para las misiones de intercepción de aeronaves no pudiendo realizar ninguna otra función. Para cumplir esta misión se requiere un avión que lo mas rapidamente posible se ponga en disposición de interceptar la aeronave enemiga. Eso requiere una gran velocidad de vuelo y una gran trepada para poder interceptarlo en el menor tiempo posible.

Las misiones de intercepción clásica es la intercepción de bombarderos. En 1945 un interceptor de libro es el Me-163 Komet alemán. Era un interceptor de punto. Estaba desplegado en las cercanias del objetivo a defender. No existen en esos años cazas con miles de km de alcance como hay ahora. Para obtener las maximas prestaciones, los alemanes recurrieron a un motor-cohete.

No existen en esos años misiles mas alla del alcance visual Las intercepciones se realizan con el cañón y con cohetes. Posteriormente se desarrolló el cohete AIR-2 Genie con cabeza nuclear que fue usado desde mediados de los cincuenta hasta los años ochenta por todos los interceptores del Air Defense Command de la USAF. ¿No eran interceptores? Si, lo erán.

El alcance de los mismo es lo que determina que sean de punto o de área. hasta finales de los 50 no habia interceptores de área porque no se podia técnicamente hacer un bicho como el F-14 o el MiG-25. O elegias alta velocidad o largo alcance. El avance en los motores a reacción hizo que se pudieran construir motores con mayor empuje y eso abrió la puerta a los interceptores de largo alcance (o de área).

En el campo misilisto, no habia tantos avances, se creo el R-5, de 6 km de alcance, el R-4 de 25 km, el R-8 de 23 km en la URSS siendo los dos ultimos portados por gigantes interceptores. En EE,UU, se desarrollaron los AIM-4 Falcon y el AIM-26 de 10 km de alcance que equiparon a todos los interceptores del ADC. ¿no eran los interceptores del Mando de Defensa aérea de la USAF interceptores? Si, lo erán a pesar de no contar con misiles mas alla del alcance visual.

La PVO soviética, fuerzas de defensa aérea contaban con sus propios interceptores de punto además de los de área. Solo tienes que ver el MiG-21PF, PFM, el MiG-23P, incluso Su-27P....En los cazas soviétivos, generalmente los que llevan sufijo P, son las versiones dedicadas a la intercepción, luego son interceptores. El MiG-21PF/PFM de segunda generación es el mas clásico de todos. El MiG-21PF es el sucesor, el heredero del Me-163 Komet. Un interceptor pequeño muy potente y con corto radio de acción construido en grandes cantidades.

El F-104 fue un fracaso en la USAF porque ellos ya tenian el F-102A (el F-102B fue el F-106) y no había hueco para el. De ahí que Lckheed se sacara de la manga el cuento chino del F-104C y G. Como cazabombardero, jamas un interceptor va a hacer una gran labor, jamás por su falta de maniobrabilidad. En la URSS siguieron con los interceptores de punto. Incluso en Francia, el Mirage IIIC era un interceptor de punto. Reino Unido tambien con e Lightning. La RAF estaba tan descontenta con el Lightning porque ellos querian un interceptor de área y el Lightning era de punto mas que de área. Por eso desarrollaron el Tornado F3.

Según tu visión, solo serían interceptores los producidos a partir de 1970, cuando el MiG-25P entra en servicio (que cumple todos tus requisitos). EE.UU. solo obtendria su interceptor en 1972 con el dueto F-14+ AIM-54 Phoenix.
COmplemtamente sin sentido. A un caza lo define su misión.
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Re: España se plantea la compra del polémico F-35

Mensaje por Galahad78 »

Os dejo mi humilde aportación al programa del F-35 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

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Djiaux
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Re: España se plantea la compra del polémico F-35

Mensaje por Djiaux »

Cezeta y Silverman

Pese a que la discusión ha sido estupenda humildemente creo que ya no da para más. Si os parece y por zanjar un poco el asunto del F-104 quien tenga datos puede poner unos pocos sobre tasa de accidentes en otros aviones similares de los mismos años. Así desde fuera yo solo digo que esos números parecen bastante elevados y no se si sirve eso de 'lo usaban en roles que no eran el suyo'.

Tb os digo que a mí me gustan más los ejércitos de tierra y no tengo ni warring de ejércitos de aire o de marinas.
Silverman
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Re: España se plantea la compra del polémico F-35

Mensaje por Silverman »

cezeta escribió:
05 Abr 2017, 14:33
Ahi esta el problema. El tema no es lo tu entiendas...
Efectivamente. Los conceptos no pararán de variar; si todo avión capaz de interceptar algo es un interceptor de la especie que sea, yo esta mañana he interceptado a mi vecina en el rellano y no por ello me considero un interceptor, pero bueno, atengámonos a la nomenclatura oficial.

Una enseñanza que brinda la historia es que la polivalencia es una inestimable cualidad, y que disponer de una máquina que sólo sirve para hacer una cosa es mala cosa.
Otra enseñanza es que cuanto más sofisticada y compleja es una máquina, da más problemas en forma de averías: Es más eficaz un P-51 de hélice en buen uso que un F-22 averiado en tierra.

Como paradigma de arma está el ejemplo del fusil AK-47, es simple, pero funciona en cualquier circunstancia y es tremendamente eficaz. Posiblemente la mejor arma personal del siglo XX en opinión de los usuarios, pero en opinión de la industria armamentística es un truño. La razón es por ser un arma barata fácil de reproducir, tanto su diseñador como su industria inicial no ganaron mucho dinero con él (de hecho su manufactura correspondía a una industria estatal, así que 0 ingresos para el capital privado).
Se pueden buscar similitudes en el campo aeronaútico, -en los últimos años creo que ninguna- pues a la industria armamentística privada le interesa desarrollar aviones cuanto más sofisticados y caros mejor para así obtener mayores beneficios. Y a esa filosofía responde un avión como el F-35.

Salud.
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Re: España se plantea la compra del polémico F-35

Mensaje por Stratos »

Me ha parecido muy chulo el video...

-Los pilotos de caza hacen películas.
-Los de ataque hacen historia!

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Re: España se plantea la compra del polémico F-35

Mensaje por Gonzalo »

Muy chulo!1 :Ok:
Esos osprey no son nuestros no?, no se aprecia nuestra escarapela y creo que no tenemos....son de los marines en unas maniobras?'
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Re: España se plantea la compra del polémico F-35

Mensaje por cezeta »

Si, Gonzalo, son de los US Marines. Creo que están basados en Rota. Hace unas semanas se armó un algarabia en Gibraltar y en el Reino Unido cuando se dieron un paseo por la zona. Hablaban de que les llegaban refuerzos :lol:
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Re: España se plantea la compra del polémico F-35

Mensaje por cannon2004 »

Stratos escribió:
17 Abr 2017, 10:33
Me ha parecido muy chulo el video...

Muy bueno, gracias por compartirlo :Ok:
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Re: España se plantea la compra del polémico F-35

Mensaje por Djiaux »

El video muy bueno, la música horrible, que manía de poner música épica o música metal con los videos militares.
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Re: España se plantea la compra del polémico F-35

Mensaje por george patton »

Buenisimo el :aplauso: video, gracias¡¡¡
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Re: España se plantea la compra del polémico F-35

Mensaje por Jommat »

Buen vídeo y a mi me gusta esa música jeje
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Re: España se plantea la compra del polémico F-35

Mensaje por Niessuh »

y Boeing metiendo baza con sus Superhornets de la mano de Trump:
http://www.elconfidencial.com/tecnologi ... r_1366410/
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AQUILIFER
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Re: España se plantea la compra del polémico F-35

Mensaje por AQUILIFER »

Muy interesante el debate, sin embargo como suele ser habitual la gente iniciada en estos asuntos y peor aún los que toman las decisiones, se pierde en detalles técnicos, muchas veces difícilmente contrastables.Y existe una carencia de "ideas claras" en cuanto a necesidades reales del Ejército, en este caso el Español y materializarlas en las estrategias y prioridades del mismo, que una vez bien delimitadas ayudan decisivamente a esclarecer el asunto, y por tanto, a tomar una decisión.

Así que propongo las siguientes delimitar las siguientes cuestiones.

Primero, hay dos tipos de escenarios bélicos probables el de alta intensidad (limitado) contra una potencia militar semejante (sin perjuicio de que existan importantes diferencias), que se desarrollaría de forma rápida y brutal, donde la superioridad tecnológica y operativa, son determinantes, eso ya lo aprendimos en los conflictos Arabe-Israelí, las Malvinas, las operaciones aéreas de Kosovo, las sucesivas guerras del del Golfo.

Y el segundo,el de baja intensidad y/o asimétrico, contra un enemigo de mucho menor capacidad destructiva pero resilente, que nuestros Fuerzas Armadas se han visto permanentemente involucradas desde los años 90, y remarco esto por las necesidades y prioridades son muy diferentes, observando en las operaciones militares de los países de la Otan, desde hace años que existen una absurda divergencia entra los medios empleados para la destrucción de los objetivos.

En este punto, hay que tener los pies en el suelo y saber que posibilidades presupuestarias tiene nuestro Ministerio de Defensa, y haciendo una rápido conclusión sobre las deficiencias y prioridades urgentes para el mantenimiento de la operatividad de sus diferentes medios, no creo que se pueda sostener la compra de esos aviones dadas las circunstancias económicas de España, especialmente en condiciones de combate adecuadas, no sé si acuerdan que ya en otros momentos vinos que había dinero para los aviones, pero no los hubo para los misiles durante años, o que se tengan que guardar la mitad en el hangar, porque no nos podemos permitir hacer horas de vuelo con ellos, y tantas desgracias y tanto dinero tirado a la basura, debidas en buena medida a la incompetencia, por no decir corrupción de los representantes políticos que toman finalmente la decisión.
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