Batalla de Krasny Bor

[losepas]

Interesante(gracias Paulsen):


http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Krasny_Bor" onclick="window.open(this.href);return false;

[monomaco]

Una pregunta a los muy entendidos de este hecho concreto, ¿ 4 divisiones de infanteria eran 44.000 soldados en 1.943 ? No soy un especialista pero divisiones de 11.000 hombres en el ejercito sovietico como que me rechina el dato bastante.

Saludos

[Pavia]

Creo que contiene algunas imprecisiones bastante importantes
De las que yo recuerde, no participaron 100 carros soviéticos. Fueron solo 16 T-34, ni un solo KV
Ni siquiera se nombra al Regimiento aleman que acudió de refuerzo a tapar la brecha en ciernes que se estaba produciendo
Al que le interese esta batalla, le recomiendo encarecidamente el libro de Carlos Caballero Jurado, Morir en Rusia: la División Azul en la batalla de Krasny Bor, que me parece el trabajo definitivo hasta la fecha de esta tremenda batalla

Saludos

[Kal]

Y yo os recomiendo vivamente este otro, de dos miembros de este foro...

[Nitromortyr]

Kal , ¿ donde se podria conseguir ese ejemplar ?.

[Kal]

http://www.casadellibro.com/fichas/fich ... 651&ca=830" onclick="window.open(this.href);return false;

Si no lo tienen, dímelo, puedo preguntarle a Augus.

[Nitromortyr]

Gracias.

[george patton]

Hola, mi tio Ricardo (DEP) estuvo por ahí, tambien fué uno de los supervivientes de la operacion en el lago Ilmen.
saludos.

[Adelscott]

Una pregunta a los muy entendidos de este hecho concreto, ¿ 4 divisiones de infanteria eran 44.000 soldados en 1.943 ? No soy un especialista pero divisiones de 11.000 hombres en el ejercito sovietico como que me rechina el dato bastante.

Saludos

Y aunque así fuese, ¿se supone que desplegaron tooodos los efectivos en primera línea?.
No se como se organizaban las divisiones rusas, pero recuerdo haber leído que en una división USA, unos 14000 tíos, el número de combatientes no llegaba ni a la mitad (entre 5000 y 6000, si no recuerdo mal).
Y supongo que rara vez se desplegarán todos a la vez en primera línea.

Así que aunque fueran 4 divisiones soviéticas de 11000 hombres, se me hace raro pensar en 44000 tíos aullando hacia las posiciones de la DA...

[Iosef]

Si ya de 16 carros te saltan a 100 te puedes imaginar que alguna exageracion se les habrá escapado no

[Kal]

Es una pena.

La falta de rigor en este tipo de asuntos por quienes desean magnificarlos hace un flaco favor a los protagonistas de aquellas batallas. La División Española de Voluntarios protagonizó hechos de armas marcados por un insólito valor colectivo en condiciones climatológicas extremas, frente a un enemigo determinado y superior en número. No es necesario alterar cifras mediante exageración para dar mayor importancia a unos hechos que por sí solos asombran a quienes los leen sin apasionamientos ni prejuicios políticos.

Los españoles, esto sí es un hecho, pelearon como jabatos, murieron en la mayoría de los casos como auténticos héroes y tanto sus enemigos como sus compañeros de otros países (no sólo alemanes) elogiaron su determinación, pericia militar bajo el fuego y espíritu de sacrificio con mayúsculas.

[nomada_squadman45]

El tema de los numeros es peliagudo porque, que significan???

Son TODOS los soldados disponibles (combatientes, transmisiones, unidades de sanitarios, unidades de construccion, elementos de mando....) o solo los combatientes??? como bien se ha dicho los combatientes en una division son solo un 30% (o menos) del total de efectivos disponibles, una division sovietica de 11.000 soldados tendria unos..... 3.500/4.000 combatientes de 1ª linea al 100%, lo de los 11.000 bueno, si os fijais los rusos refuerzos no tenian asignados, es decir, con lo que tuviesen tenian que tomar y mantener los objetivos asi que veo normal que la division estandar de 8.000-9.000 soldados estuviese reforzada.

Los carros de combate..... pone 30, ummm si, seria una brigada acorazada, 2 batallones de tanques y uno de infanteria motorizada...... eso sin al 100% o casi que un batallon reducido a 9-10 tanques no era raro y por esa epoca si habia T-34 en la brigada no habia fijo KV-1 porque los KV y los T-34 iban por separado (los T-34 solian ir con los T-60/T-70 un batallon de cada).

Un saludo.

EDITO: donde digo batallones de carros quiero decir regimientos que los sovieticos llamaban asi a lo que realmente era un batallon (aunque a veces no pasase de efectivos de compañia debil) algo parecido a lo que hicieron los alemanes a partir del 43 con sus unidades de Stug que eran batallones y les llamaban brigadas

[Adelscott]

Efectivamente el valor de la acción esta fuera de toda duda.
Yo volvía a este hilo porque me parecía que igual la crítica podía parecer un poco destructiva para Paulus, que después de todo se ha currado una buena entrada en la wiki, y que supongo que los posibles errores que pueda haber serán también los de sus fuentes.
Por otro ado iba a señalar algo parecido a lo que dice Kal. Es fácil con estas batallas tan significativas (o como con la del Alcazar de Toledo) caer bien en la magnificación, o bien en todo lo contrario, ninguneando o ignorando hechos que, como hechos de armas en si, al margen de cualquier otra consideración política, son enormes.

La pena es que esten tan contaminados. No hace falta más que buscar en google Krasny Bor para encontrar un montón de entradas que no tienen nada que ver ni con la batalla ni con el gusto por la historia.

De todos modos, lo importante de este hilo es el trabajo de Paulsen, así que, al margen de exactitudes o no, enhorabuena !

[monomaco]

que supongo que los posibles errores que pueda haber serán también los de sus fuentes

Creo que esa es la clave, veamos para una buena aproximación es ineludible tener fuentes de los dos bandos y si puedes de un 3 neutral. En la zona de bibliografia solo veo datos de autores españoles ( no he leido cosas de todos pero la exactitud historica de al menos uno de ellos ,para mi que estas cosas son personales, tiende a 0 ). Ciertamente la batalla en si ni aparece en algunos libros sovieticos que tengo son más generalistas y es una batalla muy pequeña para el frente del este. En tierra calcinada de autor aleman hace una pequeña referencia 3 divisiones, y dos brigadas blindadas calcula así por encima 33.000 y 60 tanques tambien habla de que por la zona operaban "algunos" Tigres-I. En general en los libros alemanes como en victorias frustradas, recuerdos de un soldado etc... suelen calcular ( en general hay excepciones ) los numeros de los atacantes sovieticos con la cifra "oficial" de contingentes de una división, esto no era así practicamente nunca en ninguno de los 2 bandos.

Saludos

[grofaz]

Ya lo he puesto en el carro de compras, gracias por compartir. Que creen de este? MUÑOZ GRANDES: HEROE DE MARRUECOS. GENERAL DE LA DIVISION AZUL
de TUGORES, LUIS E.