Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

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Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por Maulet » Jue Jun 16, 2016 1:29 pm

Summer is coming y nuestro podcast nº 11 también. Próximamente lo grabaremos y os lo queremos presentar. Trataremos de wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable.
Queremos comentar su evolución, como son unos y otros, como son las IA's de unos y otros, en fin compararlos, sacar lo mejor de cada uno de ellos, ver hacia donde vamos y de donde venimos, cuales son los juegos destacados en cada uno de los dos subgéneros, que es lo que vendrá y todo lo que se nos ocurra y más. Nuestros invitados serán:

haplo
santi-maulet
npsergio
niessuh
pijusmagnificus
joselillo
franagan

Este hilo es vuestro :Ok:
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por Piteas » Jue Jun 16, 2016 1:46 pm

¡Por turnos! ¡El tiempo real pausable es menos real que un unicornio motero!

Edito:
Tengo unos hinchas rusos de los juegos por turnos que os van a partir las piernas (hay que ir caldeando el podscast :P)
Última edición por Piteas el Jue Jun 16, 2016 2:11 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por balowsky » Jue Jun 16, 2016 2:11 pm

Turnos!!
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por Maulet » Jue Jun 16, 2016 3:14 pm

está bien que pongáis vuestras preferencias, pero tb podéis opinar, preguntar, etc :wink: :wink: :wink:
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por Kossatx » Jue Jun 16, 2016 3:16 pm

En versión multiplayer, por turnos con límite de tiempo para dar órdenes :Ok:

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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por Kalesin » Jue Jun 16, 2016 4:11 pm

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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por Capote » Jue Jun 16, 2016 4:13 pm

Mis preferencias son por turnos y mp asincrónico, igual porque soy más de tablero.
Mi pregunta seguramente es un clásico:
¿Qué wargame por turnos tiene la mejor IA?
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por Maulet » Jue Jun 16, 2016 4:17 pm

gracias kalesin!!
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por Santiago Plaza » Jue Jun 16, 2016 4:57 pm

Kalesin te estás ganando que te de la tabarra para cada podcast que saquemos tenga su imagen particular.
Esta es genial. :aplauso: :aplauso:
Bien pudiera ser que nos estuvieran perdonando la vida momentaneamente más con ánimo de cobrársela de allá a poco. Con todo es siempre mejor rendir la vida el día de mañana que no de hoy..
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por Kalesin » Jue Jun 16, 2016 5:20 pm

Santiago Plaza escribió:Kalesin te estás ganando que te de la tabarra para cada podcast que saquemos tenga su imagen particular.
Esta es genial. :aplauso: :aplauso:
:wink:
Maulet escribió:gracias kalesin!!
Gracias a vosotros, espero ansioso oíros.
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por Rubeus » Vie Jun 17, 2016 11:05 am

Interesantísimo el próximo podcast, como siempre: ¡no me lo pierdo! :aplauso: :aplauso: :aplauso:
Más estando en la tertulia mi compadre Fran, que es un crack aunque le vaya a dar pal pelo en la enorme partida de CMBN que estamos echando, jejejeee :mrgreen: :Ok:

En cuanto al tema, creo que Capote ha mencionado un punto clave y el cual hace que la mayoría prefiramos a los wargames de PC por turnos: que nuestro background proviene de los wargames de mesa y buscamos en el ordenador una experiencia de juego igual o muy similar.

Además, casi todos pasamos de los treinta - rondando los cuarenta años ya y, por lo tanto, nos gusta disfrutar de nuestras partidas tranquilitas, con tiempo para planificar y controlando todo a ser posible. Relaja un montón 8)

¿Qué puedes pausar en un wargame en tiempo real? Sí, sí, vale, eso está muy bien y todo lo que tú quieras. Pero la sensación tan buena que da un sistema WEGO como el de los "Combat Mission" de Battlefront, con los replay de la jugada tantas veces como quieras (¡y en un escenario 3D!), eso es de un disfrute difícilmente superable por cualquier otro wargame táctico. Además, con la posibilidad de poder jugarlo con otra persona a tu ritmo, por e-Mail. ¡Vamos! ¡Yo no conozco otro sistema mejor que este! 8)

Porque estoy hablando de wargames tácticos... Por mi parte, no suelo jugar a operacionales en tiempo real, salvo el "Dwarf Fortress" (sí, ese, ese... ah... ¿qué no va aquí...? JEJEJEEE :mrgreen: ).

Tácticos en tiempo real muy buenos que conozca y que, por su aspecto, parecieran operacionales: el "Conquest of the Aegean" (al cual le eché muchísimas horas; es muy, muy bueno), el "Flashpoint Campaigns Red Storm" (juego más que interesante aunque no me va mucho la época y lo tengo aparcado...) y similares... El "Harpoon 3" también lo estuve manoseando un tiempo pero no llegó a engancharme...

Tácticos en tiempo real pausable en 3D los hay muy buenos. Para mí, el mejor sin duda es el "Achtung Panzer Operation Star". Es una maravilla al cual también he jugado muchísimo y que te deja con la boca abierta con la cantidad de detalles que tiene. No obstante, en su tiempo ya estuve dándole la lata a Andrey en los foros de Graviteam a ver si conseguía convencerle (¡iba listo intentando convencer a un ucraniano! :bang: ) de que barajara la posibilidad de intentar convertir el APOS en un CM mejorado, un wargame soñado con WEGO táctico 3D bien hecho + mapa operacional. Pero nada, el cabezón siguió en sus trece. Aún así, bajo mi punto de vista, el APOS es el mejor wargame en tiempo real (la parte táctica) que conozco. Probé los "Close Combat" y no me van, creo que están superados ya y para eso prefiero un CMx2.

Otro con el que disfruté muchísimo y lo jugué un montón fue el "Take Command: 2nd Manassas". No soy especialmente un fanático de la ACW, pero este juego me pareció magistral.

Tácticos por turnos... ¡muchíííísimos! Para mí los mejores (y los que más he jugado) son los HPS Squad Battles, los HPS Ancients, el maravilloso "Hannibal: Rome and Carthage in the Second Punic War", el LnL:HoS, el "Campaigns On The Danube" (mi favorito napoleónico, aunque le falta un poquito de más trabajo para ser redondo), el "Flight Commander 2" (otro wargame soñado al que jugué mucho, que no está pulido del todo pero que, como idea, me parece maravillosa y no me explico por qué no ha sido más explotada...) y el CoH. ¡Ah! Y las golosinas como el "Battlefield Academy" y el "Heroes of Normandie", los cuales son muy disfrutables :D


PREGUNTAS Y SUGERENCIAS:

1- A parte de los habitualmente mencionados por estos lares, ¿qué otros wargames conocéis y recomendáis encarecidamente? (como si nos estuviéramos perdiendo algo que no conozcamos...).

2- ¿Existe o pensáis que existe algún sistema mejor para un "táctico-guargamero" que el WEGO con replay de los CM de Battlefront? ¿Algún sistema novedoso que desconozcamos del pasado o alguno que se otee en el horizonte...? ¿O mejor no perder el tiempo y quedarse con "lo bueno conocido..."?

3- ¿Conocéis algún wargame por turnos estilo al "Flight Commander 2" o al "Campaigns On The Danube"? (a ser posible que sea de reciente creación o que se esté desarrollando...).

4- ¿Algún wargame operacional o táctico en tiempo real recomendable de los salidos recientemente y que no sea estresante para un viejuno como yo?

5- ¿Cuáles son vuestros 3 wargames favoritos por turnos y vuestros 3 wargames favoritos en tiempo real, y por qué?


Gracias, ánimo, suerte con el podcast y un saludo a todos.
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por IkerBi » Vie Jun 17, 2016 11:55 am

Rubeus escribió:Tácticos en tiempo real pausable en 3D los hay muy buenos. Para mí, el mejor sin duda es el "Achtung Panzer Operation Star". Es una maravilla al cual también he jugado muchísimo y que te deja con la boca abierta con la cantidad de detalles que tiene. No obstante, en su tiempo ya estuve dándole la lata a Andrey en los foros de Graviteam a ver si conseguía convencerle (¡iba listo intentando convencer a un ucraniano! ) de que barajara la posibilidad de intentar convertir el APOS en un CM mejorado, un wargame soñado con WEGO táctico 3D bien hecho + mapa operacional. Pero nada, el cabezón siguió en sus trece. Aún así, bajo mi punto de vista, el APOS es el mejor wargame en tiempo real (la parte táctica) que conozco. Probé los "Close Combat" y no me van, creo que están superados ya y para eso prefiero un CMx2.

Otro con el que disfruté muchísimo y lo jugué un montón fue el "Take Command: 2nd Manassas". No soy especialmente un fanático de la ACW, pero este juego me pareció magistral.
Ole ole ole .. :aplauso: :aplauso: :aplauso: . Ambas series son mi referencia de wargames, para todo lo demás, el ArmA3 versión multijugador con la 12BDI ( simulación llevada al extremo y una experiencia que recomiendo probar al menos una vez ).

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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por Roberbond » Vie Jun 17, 2016 1:03 pm

A mi me gustaría apuntar, y es mi opinión personal, que el juego en tiempo real es más una evolución que una alternativa. Los wargames de pc provienen del tablero que únicamente se pueden jugar por turnos, pero con el desarrollo de los ordenadores ha sido posible el juego en tiempo real.

Es cierto que muchos juegos al ser en tiempo real pueden ser caóticos y lastrar la experiencia, sobre todo cuando su sistema se reduce a la acumulación de efectivos. De ahí nacen los RTS, donde prima más la velocidad con el ratón que realizar una buena estrategia. Aun así hay muy buenos RTS como pueden ser los Total War o el Wargame: European Escalation.

De la unión del wargame tradicional y los RTS creo que la evolución lógica son los wargames en tiempo real pausables (WTRP para abreviar), uniendo lo mejor de ambos mundos: la profundidad estratégica o táctica de los típicos wargames tradicionales y la simetría jugable y el realismo inmersivo que aportan los RTS.

La necesidad de la pausa en WTRP la veo lastrada por nuestra incapacidad de poder atender varios frentes, cosa que si puede hacer el ordenador. Es quizás el estrés de muchas situaciones lo que echa para atrás a muchos jugadores que prefieren estar cómodamente en su sillón, y es por eso que además de pausar la mayoría de los WTRP contemplan la función de ralentizar la acción.

Si se consigue ese equilibrio es cuando para mi se consigue el mejor producto entre los que destacaría:
  • Achtung Panzer Operation Star con un sistema y un ritmo que para mi le da 10 vueltas al Combat Mission cuyo sistema falla con ese coitus interruptus que presuponen las pausas de 30 segundos. Tiene además una fase estratégica que está eclipsada por su combate táctico pero que es lo realmente importante para la victoria final .
  • Scourge of War: Gettysburg y Waterloo (evolución del Take Command: 2nd Manassas), con un abanico de posibilidades que van desde controlar unas pocas unidades de manera tradicional, a todo un ejercito delegando a la IA la ejecución de nuestras ordenes. Es sin duda lo más real que he visto.
  • Los Estratégicos de Paradox, desde los Crusaders Kings al Stellaris pasando por los Europa Universalis.
  • Distant Worlds Universe: o como la evolución a WTRP consigue alzarse para muchos como el mejor juego 4X.
  • AI War: Fleet Command: un juego casi desconocido pero que es una maravilla. Y con una de las mejoras IAs y sin duda la más variada que he visto nunca.
No me olvido del Flashpoint: Red Storm aunque la acción no es tiempo real, sino que se dan las ordenes y se ejecutan a la vez. Otro tipo de evolución pero con gran realismo sin perder profundidad estratégica.

Otro de los puntos fuertes de los WTRP es que puesto que la capacidad táctica y estratégica, hoy por hoy, de las IAs no es mucha siempre nos puede dar más batalla que el juego por turnos donde raro es la IA que pueda ganar a un humano experto.
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por Bandura » Vie Jun 17, 2016 6:05 pm

Voy a intentar aportar una visión creo que algo diferente sobre el asunto. Mi impresión es que los juegos de tablero, obviamente por turnos, adaptados al ordenador, ha dado resultado a grandes títulos. Es un sistema perfectamente jugable y disfrutable pero tiene un pequeño defecto que se puede paliar algo, pero nunca corregir . Se trata de lo poco realista que es. Me explico, la realidad no se desarrolla por turnos, es simultánea. Disfruto mucho de los juegos por turnos, es un mecanismo que me gusta, pero asumo que se trata de una abstracción con una fuerte carga de irrealidad. En ocasiones algunos juegos por turnos corrigen esto haciendo que la IA reaccione de forma limitada a nuestros movimientos con fuego de oportunidad o con movimientos limitados, como ocurre por ejemplo con el TOAW que permitía desplegar algunas de nuestras unidades con "movimiento táctico" y estas acudían a defender el frente cercano si se producía un ataque. Sin embargo, estos pequeños trucos consiguen paliar un poco este problema pero como decía no lo corrigen. Si la sensación de irrealidad se hace muy acusada, personalmente me salgo completamente del juego, eso me pasó con el WITE, no sé cómo andará ahora, pero esos turnos temporalmente tan largos, donde se podían hacer muchísimas cosas mientras el enemigo se quedaba como un pasmarote, hicieron que abandonara el juego completamente. Me parecía demasiado irreal.

Los sistemas Wego o el Tiempo Real solucionan esto pero generan otros problemas. Ya algunos lo han comentado, uno de ellos es la sensación de agobio e imagino que eso es debido a que nos ofrecen demasiada información y esto tampoco es real. Se supone que en un wargame asumimos el papel de un jefe de operaciones pero a diferencia de la realidad, tenemos una visión total del campo de batalla y reaccionamos al segundo cuando ocurre algo. De ahí la sensación de agobio. Lo cierto es que, si fuéramos un jefe de operaciones, nuestro papel no sería el de reaccionar a cada ataque, sería interpretar la información que tenemos para hacernos una idea global de la situación y tomar las mejores decisiones. Creo que sólo los Command Ops se acercan un poco a esta idea. En ninguno de los wargames a los que he jugado he tenido esta sensación, la sensación real de ser un jefe de operaciones que debe interpretar la información que tiene en cada momento. La niebla de guerra da un pequeño barniz pero no resulta suficiente para que sea realista.

Curiosamente esta sensación de ser jefe realmente sólo la he tenido jugando al Arma, y Pijus y Franagan pueden dar buena cuenta de ello. Aunque se trata de un simulador de infantería, y por tanto está muy alejado en teoría de un wargame, en realidad tiene una enorme cantidad de paralelismos con juegos como los Combat Mission, en especial si asumes el rol de líder y te toca llevar la misión. En ese caso el juego se transforma completamente y se convierte en un pequeño juego táctico donde las "fichas" son jugadores reales y dónde no tienes la opción de pausar. En muchas ocasiones las partidas al Arma se terminan porque el Jefe interpretó mal la información que tenía. Eso, que es tremendamente realista, no suele ocurrir en un wargame porque siempre tenemos casi toda la información.

Y todo este tocho para acabar haciendo mi pregunta :mrgreen: ¿Hay algún juego donde la niebla de guerra este especialmente bien diseñada? ¿Un juego donde tengamos que tomar decisiones con información escasa o incorrecta que provoque errores y que nos pueda llevar a perder la partida?
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GeneralGandhi
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por GeneralGandhi » Lun Jun 20, 2016 4:26 pm

El desarrollo de este hilo -y espero que el coloquio resultante siga la línea esbozada en los posts precedentes- parece pretender tomar por los cuernos uno de los problemas no ya de un género; antes bien, una anomalía diría que de mercado de lo mas llamativa en el mundo del ocio digital.

Cabría cuestionarse:

A) Si el dilema planteado en forma de preferencias individuales es ya de por si una trampa inconsciente, sintomática de este problema que me gustaría se reconociera como tal: personalmente sobreentiendo que enfrentar con tanta naturalidad wargame por turnos frente a wargame en tiempo real pausable en el marco de un foro de simulación táctica o estratégica militar es una cosa análoga a, en uno de simulación aérea, plantear con seriedad la querencia o no de los usuarios por las físicas de los Ace Combat frente a los DCS o X- Plane.


B) Si existe y el mercado "específico" lo atiende con mimo, un perfil de jugador que yo consideraría más aficionado a los juegos de juegos de wargame (sic) que a la simulación de guerra en su dimensión táctica o estratégica. Un jugador que no sabe o no quiere desprenderse de la intermediación de las artificales y analógicas reglas del tablero de mesa para recrear de modo profundo y no mediato la experiencia de la conducción de tropas o mando y control en un entorno digital más que capaz para lograrlo. Y no me refiero a motores 3D, que en mi modesto parecer, son totalmente innecesarios, hurtan recursos, comportan un Modo Dios que es un fraude y conducen al vicio del "maquetismo" digital o deleitación por la reconstrucción gráfica. Los Combat Mission últimos me parece que son el ejemplo de esto último que enumero y podría resultar algo ambiguo. ¿Por qué no rebajan los polígonos del Panther, dan un croquis con las curvas de nivel y salvan de una vez por todas el cubismo del mapeado, caminos, casas y demás?

B bis. Si esto que refiero está constituyendo o no un tapón que bloquea la entrada de potenciales nuevos jugadores provenientes de espacios vecinos afines - Armed Assault, simulación aérea - habida cuenta de que el trasvase inverso es real y fluido: mírese este foro y la profusión de hilos que hace años habrían resultado exóticos cuando menos.
Obturación, taponamiento, decía, por el mero hecho de condicionar la naturaleza de la demanda la naturaleza de la producción: como botón de muestra esas sagas inalteradas provenientes de los noventa que ejercen una extraña y errejoniana hegemonía configurando el rasero clasificador de lo normal y lo anormal, lo canónico y lo heterodoxo. O, también ejemplo, el sonrojante catálogo de algunas compañías del sector y sus “novedades” que es como coger el DeLorean y programarlo para el año 95.


C) Pediría que se pusiera el foco - parte- de atención del coloquio, más allá de los tópicos al uso - el "me gusta pero.."- en los grandes heréticos: Command Ops y CMANO. Indagar en las razones del éxito y fracaso de uno y otro. Un apunte: discútase cuanto depende el primero de ellos de la comprensión y "solidaridad cognitiva" de la comunidad wargamera propiamente dicha, y cuanto debe el segundo a la de otros espacios contiguos a esta colectividad de foreros - otras comunidades de simulación militar aérea, naval, o terrestre más directa, estilo Steel Beasts, ArmA..

C bis. Lo mismo sobre lo que yo considero un anormal y vigente ancien régime: Los John Tiller, HPS y juegos solidarios.


D) La colonización y desplazamiento por juegos de ambientación espacial, fantasiosa, etc. de la simulación stricto sensu. Es algo que los responsables del foro podrían cuantificar rigurosamente. Entiendo que no se puede simular o recrear una ficción.

Apéndice para fundamentar y discutir las opciones sugeridas líneas arriba:

Espacios contiguos (SimHQ) respecto del ancien régime:

https://www.google.es/search?hl=es&as_q ... as_rights=

https://www.google.es/search?hl=es&as_q ... as_rights=

Idem respecto de los heréticos (CMANO)

https://www.google.es/search?hl=es&as_q ... as_rights=

Ídem (COps):

https://www.google.es/search?hl=es&as_q ... as_rights=


Punta de Lanza respecto del ancién regime:

https://www.google.es/search?hl=es&as_q ... as_rights=
https://www.google.es/search?hl=es&as_q ... as_rights=

Heréticos (CMANO)

https://www.google.es/search?hl=es&as_q ... as_rights=

Ídem (COps)

https://www.google.es/search?hl=es&as_q ... as_rights=

El perfil del jugador en Punta de Lanza a través del discurso, unas balizas semánticas para aproximar sus contornos:
Y… last but not least

viewtopic.php?f=37&t=13851

viewtopic.php?f=37&t=17327
Última edición por GeneralGandhi el Lun Jun 20, 2016 6:51 pm, editado 5 veces en total.

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