Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

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Roberbond
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por Roberbond »

HILL escribió:No sé si llego a tiempo de hacer unas preguntas para el podcast...
1.- Yo no creo que existan impedimentos técnicos. Es más un problema de mercado. Crear un juego es difícil y caro, sobre todo si la desarrollada es pequeña y no es capaz de permitirse un fracaso. En el caso contrario, de una compañía grande su interés es exclusivamente donde está el nicho más grande del mercado.

Esto me recuerda al capítulo de los Simpons donde Homer se encuentra con su hermano gemelo. Dicho hermano que es un magnate, de alegría por encontrar a su hermano perdido deja a homer que construya el coche de sus sueños. Como podéis imaginar al final el coche sale carísimo, lleno de artilugios absurdos y la compañía se hunde porque no venden nada, y el hermano enfadado termina por abandonar a Homer de nuevo.

2.- Tampoco es necesario estar de acuerdo en todo. ¿Para qué? cada uno tiene sus gustos y mientras tengas juegos que cumplan tus expectativas que más te da lo que al vecino le guste jugar al WITE o al Call of duty.

3.- Yo creo más bien que la aspiración de jugar en tiempo real va relacionado con que es más realista. En la mayoría de los wargames, sobre todo los tácticos, asumimos el rol de un comandante que da ordenes a sus unidades en el momento de la propia batalla, y como en la "vida real" no tendremos mucho tiempo para decidir ni efectuar las acciones o simplemente no tendremos toda la información deseada.

Por eso me gustan los juegos que anteriormente he citado como el Graviteam Tacitas y el SoW:Gettysburg. Y al contrario de lo que opinas al final esos dos juegos tienes la posibilidad de parar y adecuar el tempo a tus preferencias por lo que no lo considero "un shooter". Ese caso sería el Company of héroes 2 sin duda alguna.
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Roberbond
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por Roberbond »

GeneralGandhi escribió:
Roberbond escribió:
GeneralGandhi escribió:¿Curvas de nivel? Es pegarle un tiro en la nuca al hexágono.
Pues mirate el Flashpoint Campaings que tienes ambos y bastante bien implementado :Ok:
Ufff, entré en la web de Steam y al ver los 40 y tantos ñapos pensé que era una pantalla falsificada pero me da que no. Si la época me apasionara no dudaría en financiar ese proyecto. Que creo que es lo que se hace con esta clase de juegos. Pero enfrentar a dos potencias en el 70-80 lo veo todo un reto por las múltiples dimensiones que comporta: básicamente las nuevas, electrónica y aérea (helicópteros, acciones todotiempo). Y que siempre pensé que en una guerra frontal en aquella época entre las dos potencias habría un colapso psicológico y humanitario en las distintas cabezas de pirámide.
Esta tarde empiezan las ofertas de steam. De todas formas, te recuerdo que en steam puedes devolver casi todo si juegas menos dos horas.

La gracia del juego es el teatro de operaciones, de hecho hay algunas campañas que puedes llegar a utilizar armas nucleares. Supongo que habrás visto como funciona el sistema de juego: aunque el sistema de juego realmente es por turnos, se suelen dar varias ordenes concatenadas porque el movimiento si que se desarrolla de manera simultánea al enemigo. Es raro que una unidad acabe exactamente en la posición deseada al final de un turno, sobre todo si encuentra algún tipo de oposición. Además, muchas veces, dichas acciones no se realizarán instantáneamente sino que dependerá de múltiples factores como puede ser estar bajo asedio o enganchados en algún conflicto, la moral o la falta de comunicación por interferencias, etc... Y por si fuera poco la duración de los turnos es variable (desde 10 minutos a media hora) y asimétrico dependiendo de factores como el clima, comunicación con el alto mando o país (la OTAN suele poder dar más ordenes porque se supone que tienen un mejor sistema de comunicaciones y organización jerárquica... pero no siempre es así )
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GeneralGandhi
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por GeneralGandhi »

Voy a catarlo. Pero una objeción a la sola vista de las imágenes y videos: la nula existencia de referencias greográficas y de distancias. Veo bosques, pero ignoro el nombre. Carreteras y grandes ejes de comunicacióm, pero no me dicen - salvo casos puntuales en accesos a zonas urbanas me ha dado la impresión, los kilometrajes, porque deduzco, con el hexágono es imposibile.

Te transcribo una orden real (de un ejercicio ), a nivel regimental, de muchos años atrás:
VI.-DISPOSITIVO DEL COMABATE DEL PRIMER REGIMIENTO, MISIONES, ASIGNADAS A LOS BATALLONES, MEDIOS EXTRAORDINARIOS DE QUE SE LES DOTA Y MISIONES DE LOS ELEEMENTOS PUESTOS A DISPOSICIÓN DEL REGIMIENTO.

A) Dispositivo.

El Regimiento, encuadrado entre el Regimiento número 7, a su izquierda, y la 4ª División, a su derecha, combatirá con sus dos batallones acolados (1º a la derecha y 2º a la izquierda), actuando cada uno de ellos en la zona asignada y divididos, a su vez, en dos escalones: el 1º, que se encontrará cubriendo las base de partida, y el 2º, que se encuentra establecido en vivac, 1000 metros al O. de la misma y en su centro, los que se hallarán con media hora de anticipación a ala señalada para el ataque, ocupando dicha base, a fin de que los primeros escalones puedan iniciar el avance apoyando desde dicha base de partida con sus fuegos el avance de los primeros escalones o protegiendo el repliegue de estos si fuere necesario.

B) Misiones

a) DEL 1ER BATALLÓN

Guarnecer la base de partida desde el cruce del camino de la Raya con el de la Coladilla, incluído, hasta el camino del Paseo, también incluído, que mantendrá a toda costa; efectuar a la hora que se fija el combate de reconocimiento sobre la parte de frente enemiga correspondiente a su zona de acción.

b) DEL 2º BATALLÓN

Desempeñar igual cometido que el asignado al 1er Batallón en su zona de acción. Poner dos compañías de fusiles y dos secciones de ametralladoras a disposición del General Jefe de las vanguardias de la División.

c) MISIÓN DEL GRUPO DE ARTILLERÍA

La de apoyo directo del Regimiento, teniendo como zona normal de acción la de éste, ejecutando los fuegos previstos o aquellos otros que sobre objetivos imprevistos los Jefes de Batallón soliciten de mi autoridad o que por propia iniciativa ejecute el Grupo por considerar necesario batirlos dada su actividad.

d) FUEGOS PREVISTOS

Concentraciones.- Viñas de las cuaddrículas 161 y 79.
Conseguidos los segundos objetivos: Kilómetro (7) siete de la línea normal de tiro de Artilería-Alturas cotas 700 (0,65), al N.E. de Viñas de Valdés.
De detención: Camino de los Bataneros (e. s. 60 y 78) Vereda Real (e. s. 79 y 62)
Ocupados los segundo objetivos: Vereda de la Padronal (e. s. 87 y 83)

e) MODO DE SOLICITAR EL FUEGO
Los Jefes de Batallón solicitarán los fuegos por medio de Banderas o luces si fuese antes de amanecido.

[...]

h) OBJETIVO SUCESIVOS

Primeros objetivos.- Caminos de los Bataneros (Cuadrículas 60-78 y 79)- Paso del Arroyo de la Vega por el camino de los Gallegos; paso del mismo arroyo por el camino de la Coladilla.
Segundos objetivos.- Alturas cota 690, sobre el camino de San Babilós ( Cuadrícula 97-80)-espolón que desde Viñas de Valdés se dirige hacia el Arroyo de la Vega, cuadrículas (62-79)-punto (161-220-00)

i) MODO DE ALCANZAR LOS OBJETIVOS

Los primeros se procurarán alcanzar por sorpresa con el menor fuego, estando la Artillería y las armas automáticas preparadas en sus asentamientos para apoyar el avance o el repliegue en caso necesario.
Los segundos objetivos, que se supone no pueden ser alcanzados de la misma forma, se dividirá su ataque en dos fases: I.ª. ataque al espolón que desde Viñas de Valdés se dirige hacia el Arroyo de la Vega; apoyo por el fuego por el restos de las fuerzas. 2ª fase, ataque sobre la altura cota 690 de las cuadrículas 98-99; apoyo por el fuego desde el espolón anteriormente conquistado.

j) DESTACAMENTOS DE ENLACE POR EL FUEGO

Con la 4ª División por una Sección del Ier Batallón, que en unión de otra de dicha División, de una Sección de Ametralladoras de la misma y al mando de un Capitán de la citada División, establecerá su primer contacto a las cuatro (4) horas cuarenta (40) minutos en el cruce del camino del paseo con el de la Raya.

VIII.- HORA DEL ATAQUE
Las cuatro (4) hora cuarenta y cinco (45) minutos del día de mañana.
Detenciones: primera línea de objetivos quince (15) minutos; segunda treinta (30) minutos.
Me abstengo de resaltar que no es factible de reproducir en ningún juego ancien régime y apunto un esfuerzo muy imperfecto, y lo hago de nuevo, que se intentó en su día pero diría que ya muerto:

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Capote
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por Capote »

@HILL. El problema actual de las IA que conozco es que no fallan, y por eso nos da la sensación de que no estamos jugando contra alguien humano, ya que ni un jugador novato juega como una IA de bajo nivel (que se parecen más que a novatos a lobotomizados), ni un jugador experto juega como una IA de alto nivel.
La IA ideal debería cometer fallos, y esos fallos después los debería intentar arreglar; crecerse cuando acertara en un buen movimiento, y desmoralizarse cuando cometiera unos cuantos fallos seguidos. Tampoco tiene porque hablar ni razonar como una persona, pero sí controlar las variantes que pueden determinar su forma de jugar, y en este caso la moral, como en otros juegos que se hace a nivel de unidades, podría influir bastante en la cantidad de fallos y aciertos que cometiera.
Por desgracia, ahora mismo con el MP en alza, y, me temo, un mercado sobresaturado de productos con los que es más prioritario sentirse bien a intentar jugar bien a algo, eso cada vez está más lejos, ya que casi siempre los desarrolladores le meten pasta a otros departamentos antes que a ese. Y eso que teóricamente con juegos con posiciones fijas debería ser mucho más fácil de crear.
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xtraviz
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por xtraviz »

Hace tiempo que no le doy al Command Ops y lamento mucho que este motor haya quedado relegado, según tengo entendido, porque tenía puestas muchas esperanzas en él. Sin duda estoy con vosotros que es de las más fieles representaciones que se han dado en el género. Sin embargo, ya en este foro, debatí que este juego, curiosamente y para lo que trata el hilo, necesitaba (vale, soy yo el que lo necesita :mrgreen: ), un sistema WEGO o, al menos, la posibilidad de revisionado. Yo creo que el tiempo real en cualquier simulación o wargame tiene que venir asociado a varios parámetros para mí ineludibles y que creo que deberían ser más definidos o más concretos:

- Flujo de información al jugador. Cuánta información es capaz el jugador de recibir, analizar, transmitir, etc... y, sobre todo, en qué momento preciso se dota la posibilidad de que el jugador tome una decisión basada en esa información. Por ejemplo, una contraorden. Pero sobre todo, de qué forma recibe esa información: logs de texto, informes periódicos detallados, visuales mediante revisionado, o solo lo que abarcamos en pantalla en tiempo real puro y duro?

- Tiempo de respuesta o reacción: En un tiempo fijo establecido (pausa táctica a tiempo concreto o WEGO), en un tiempo de reacción (pausa libre con teclado), al recibir información (pausa generada por evento o ventana emergente) o en verdadero y auténtico tiempo real sin la posibilidad de pausa?

- Escala de mando. Si llevas al jugador a simular toda la escala de mando, obviamente, debes de crear un sistema que facilite y reduzca la simulación para no hacerlo inviable con lo que el realismo se atenua aunque se adapta, que supongo es la idea última que buscamos, no?.
Una IA amiga eficaz, ordenes complejas tipo parte de órdenes de operaciones, retrasos de acción, cronometración, rol de mandos subalternos, informes puntuales de situación cuando es posible, y niebla de guerra relativa, entre otros. Obviamente, en un multi cooperativo tipo ARMa o incluso un Scourge of War, la cosa cambia, pero creo que la idea que observamos es la del jugador solo frente a una pantalla o un mapa en pantalla.

A mí se me antoja que todas las implementaciones ya han sido creadas, y que indistintamente el tiempo real, los turnos IGOUGO o el WEGO -que no sé en que categoría entra-, son perfectamente moldeables y actualizables (aún creo que un viejuno como el Steel Panthers tiene el mejor sistema de representación de fuego artillero indirecto y mira que ya ha llovido) y les queda mucho camino por recorrer. Si prefiero alguno, por mi manera de ser o mi carácter me inclino por el WEGO con diferencia que me ofrece un camino intermedio entre los dos sistemas.

Por último que ya me estoy enrollando, hace algún tiempo, ví unos vídeos de un editor del ARMa3 (ZEUS, AREs, y creo que había otra herramienta que no recuerdo el nombre) pero que despertaron mi imaginación sobremanera con algunas funcionalidades que, creo, podían adaptarse bien a un wargame en tiempo real o con pausas. Los jugadores del ARMA me darán una colleja, pero si no me equivoco, en el video se creaban unos HQs con unidades bajo mando y se le daban órdenes tan alucinantes como que peinaran una calle casa por casa, crearan patrullas en un determinado sector, e incluso que montaran puestos de control de carreteras... La verdad, no juego al Arma (os veo en vídeo a veces), pero me quedé maravillado de las posibilidades de futuro de los wargames si esto pudiera adaptarse en el futuro a otros conceptos de juego.

Saludos. Suerte con el podcast.
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GeneralGandhi
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por GeneralGandhi »

Maulet escribió:Summer is coming y nuestro podcast nº 11 también. Próximamente lo grabaremos y os lo queremos presentar. Trataremos de wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable.
Queremos comentar su evolución, como son unos y otros, como son las IA's de unos y otros, en fin compararlos, sacar lo mejor de cada uno de ellos, ver hacia donde vamos y de donde venimos, cuales son los juegos destacados en cada uno de los dos subgéneros, que es lo que vendrá y todo lo que se nos ocurra y más. Nuestros invitados serán:

haplo
santi-maulet
npsergio
niessuh
pijusmagnificus
joselillo
franagan

Este hilo es vuestro :Ok:
Maulet, captado después de leer las 65 respuestas.

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El ArmA, o los chicos de Bohemia Interactive, con el potencial económico que tienen acumulado, si les sale del sobaco, pueden hacerte un ArmA HQ que de un golpe en la mesa y veamos los John Tiller y COps tirados por el suelo y pisoteados. De hecho algo vi un video sobre mando de unidades a nivel de Cía me arriesgaría a decir, operando interarmas, muy, muy elocuente. De todos modos. El mapa de Moltke en la guerra franco-prusiana es lo que pido. Sería un buen título para un grupo de música indio.
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por Roberbond »

GeneralGandhi escribió:Voy a catarlo. Pero una objeción a la sola vista de las imágenes y videos: la nula existencia de referencias greográficas y de distancias. Veo bosques, pero ignoro el nombre. Carreteras y grandes ejes de comunicacióm, pero no me dicen - salvo casos puntuales en accesos a zonas urbanas me ha dado la impresión, los kilometrajes, porque deduzco, con el hexágono es imposibile.

Te transcribo una orden real (de un ejercicio ), a nivel regimental, de muchos años atrás:...
Las carreteras tienen nombre. No la tienen todas las calles y los bosques, no llega a ese nivel de precisión ni creo que haga falta. Aunque el terreno es aquí primordial tanto por la visión que se consigue al estar en terreno elevado como por el camuflaje y protección que ofrecen los bosques o las edificaciones.

Los hexágonos es una ayuda que te permite calcular las distancias sin tener que utilizar una regla (virtual), ya que están escalados de tal manera que representan una distancia de 500 m de eje a eje.

Se supone que tu eres un alto mando que estás a cargos de una misión y que vas dando ordenes cada X tiempo (según la duración del turno). No puedes cambiar las ordenes a la mitad, y las unidades tardaran en volver a hacerte caso una vez tengan asignadas una misión como ya te he comentado. Por lo que si sabes que el arma de un tanque tiene una distancia de 1200 m. sabes que tu unidad solo atacará a las unidades que estén a 3 hexágonos como mucho. Es una forma fácil de mostrar el rango de distancias como lo pueden ser los círculos del CMANO.
Respecto a los reportes son bastante parecido al que has puesto:
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Lo tienes 50% ahora en las rebajas :Ok:
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HILL
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por HILL »

GeneralGandhi escribió:
Maulet, captado después de leer las 65 respuestas

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:lol: :lol: :lol:

Es lo que me encanta de esta comunidad. Inteligencia y buen humor a partes iguales. Qué no falte....

:Ok:
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por HILL »

HILL escribió:
GeneralGandhi escribió:
Maulet, captado después de leer las 65 respuestas

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:lol: :lol: :lol:

Es lo que me encanta de esta comunidad. Inteligencia y buen humor a partes iguales. Que no falte....

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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por Rubeus »

IkerBi escribió:
Rubeus escribió:Tácticos en tiempo real pausable en 3D los hay muy buenos. Para mí, el mejor sin duda es el "Achtung Panzer Operation Star". Es una maravilla al cual también he jugado muchísimo y que te deja con la boca abierta con la cantidad de detalles que tiene. No obstante, en su tiempo ya estuve dándole la lata a Andrey en los foros de Graviteam a ver si conseguía convencerle (¡iba listo intentando convencer a un ucraniano! ) de que barajara la posibilidad de intentar convertir el APOS en un CM mejorado, un wargame soñado con WEGO táctico 3D bien hecho + mapa operacional. Pero nada, el cabezón siguió en sus trece. Aún así, bajo mi punto de vista, el APOS es el mejor wargame en tiempo real (la parte táctica) que conozco. Probé los "Close Combat" y no me van, creo que están superados ya y para eso prefiero un CMx2.

Otro con el que disfruté muchísimo y lo jugué un montón fue el "Take Command: 2nd Manassas". No soy especialmente un fanático de la ACW, pero este juego me pareció magistral.
Ole ole ole .. :aplauso: :aplauso: :aplauso: . Ambas series son mi referencia de wargames, para todo lo demás, el ArmA3 versión multijugador con la 12BDI ( simulación llevada al extremo y una experiencia que recomiendo probar al menos una vez ).
Al "ArmA II" le eché sus horas hace años y me gustó muchísimo (y eso que lo jugué sólo). Pero los buenos simuladores exigen muchísimo tiempo y dedicación para llegar a disfrutarlos al cien por cien. Además, lo suyo es jugar en multijugador para pasártelo en grande y, lamentablemente, el coincidir horarios de tiempo libre es un obstáculo para mí.


Este hilo se ha convertido en una lectura muy disfrutable. Estoy seguro que va a salir un Capítulo 11 del podcast redondo.
No obstante, echo en falta el concepto axiomático de existencia, identidad y conciencia a partir del cual se puede alborear una simulación táctica digital de la realidad ya sea por turnos o en tiempo real, coherente con el mundo y sin contradicciones, y que se revela en el siguiente aforismo primordial ya por todos los presentes conocido:

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No todo lo que es oro brilla. La clave está en este remedio chino e infalible a la hora de establecer una controversia entre wargames por turnos versus wargames en tiempo real pausable.

Confesar que también echo de menos el dictamen del gran Tarokun. Su contribución a este debate sería portentosa, estoy seguro.
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por GeneralGandhi »

También se han filtrado, además del parte de hospitalización de Maulet, escenas de las primeras sesiones de grabaciones del podcast,

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Bromas aparte, el estudio de la fraseología, conceptos particulares mas bien - esa búsqueda de láser con resultados copiosísimos, frente a retardatriz/retardatario, que apenas devolvió un puñado de resultados- ha quedado bastante de lado; son cosas que quizá graficadas impacten más y pocas facetas mas representativas de una comunidad o individuo que su vocabulario, la frecuentación de un campo semántico. Sería como hacerle una interesante biopsia al foro, que repito, lo tengo por cabeza de la comunidad hispanoamericana en este campo - simulación militar sobre plano/o mas imperfectamente, un remedo de esto usando cas siempre la vista cenital -.

P.D: Bajé, jugué, y devolví el Flashpoint Campaigns. Será un gran juego. En mi caso, por muy vestidos que los pongan, esos hexágonos están ahí. No estoy vacunado contra ellos, será la edad.
Última edición por GeneralGandhi el 25 Jun 2016, 21:40, editado 1 vez en total.
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por GeneralGandhi »

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Vamos, es el único capote al que no se ha entrado.
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por Rubeus »

¿Qué ha pasado con este capítulo 11, Maulet? ¿Se ha podido recuperar la grabación finalmente o no?

¡Saludos!
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Maulet
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por Maulet »

no. Haremos otra.
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Re: Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

Mensaje por GeneralGandhi »

Maulet escribió:no. Haremos otra.

¿Que ha pasado? Me siento como el comandante del uboote que hundió el Lusitania.
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