Capítulo 1x11: wargames por turnos vs wargames en tiempo real pausable (preg.&sugerencias)

[Piteas]

Dios mío, me siento vigilado.

[balowsky]

General Gandhi, tienes en mi un nuevo amigo

[GeneralGandhi]

General Gandhi, tienes en mi un nuevo amigo

Con ese semioruga alemán embutido en una ficha de afiladas aristas, me pensaría seriamente estrecharte la mano.

En verdad, falta una serena confrontación de datos antes de efectuar cualquier deducción, cosa esta última, que dejo al panel de locutores.

search.php?keywords=l*ser

Para los curiosos, gana la antirreglamentaria versión sin acentuar.

search.php?keywords=gnomo*

search.php?keywords=hex*gono*

search.php?keywords=mago

search.php?keywords=magos

search.php?keywords=hechiz*

search.php?keywords=teta*

[Haplo_Patryn]

Por más que leo y releo no acabo de entender qué es lo que quieres preguntar, Gandhi, o lo que quieres que nos planteemos.

[GeneralGandhi]

Hombre, Haplo, creo que está bastante claro y doy nombres y pongo etiquetas muy concretas a cosas muy comunes en este mundillo. Dime que punto no entiendes: A, B, b bis, c, c bis, o D y te lo explico. También puedes ojear tu avatar

Si te resulta oscuro, has de saber que no es más que un desarrollo de lo mentado por este compañero, a lo que añado otras problemáticas como por ejemplo, el desplazamiento del núcleo temático habitual.

A mi me gustaría apuntar, y es mi opinión personal, que el juego en tiempo real es más una evolución que una alternativa. Los wargames de pc provienen del tablero que únicamente se pueden jugar por turnos, pero con el desarrollo de los ordenadores ha sido posible el juego en tiempo real.

[npsergio]

que se pusiera el foco - parte- de atención del coloquio, más allá de los tópicos al uso - el "me gusta pero.."- en los grandes heréticos: Command Ops y CMANO. Indagar en las razones del éxito y fracaso de uno y otro. Un apunte: discútase cuanto depende el primero de ellos de la comprensión y "solidaridad cognitiva" de la comunidad wargamera propiamente dicha, y cuanto debe el segundo a la de

Hola! Menudo post! Perdona los errores ortográficos. La culpa es de mi móvil.

Me gustaría que me explicaras esta frase: "cuanto depende el primero de ellos de la comprensión y "solidaridad cognitiva" de la comunidad wargamera propiamente dicha"

Sobre el podcast, no sé qué saldrá de ello... Pero te adelanto que comparto bastante de lo dicho por aquí. Supongo que todos tenemos un punto de vsita similar (o mejor dicho, algunos puntos de vista similares... y otros no).

Explicame, por favor, a qué te refieres con "comprensión y "solidaridad cognitiva" de la comunidad wargamera"

Saludos.

[Haplo_Patryn]

Lo que no entiendo es exactamente qué quieres decir en tu post, no pillo exactamente qué quieres plantear. ¿Quieres discutir que el que la gente tienda a derivar sus gustos wargameros? ¿Cuáles son sus motivos? ¿Que sea difícil encontrar gente afín a un género concreto de por vida? Que el paso a RTS como los Command Ops, por poner un ejemplo, es una demanda de las cambiantes inclinaciones de los wargameros a "simplificar" nuestro tiempo de ocio y a simular más que a clavar codos? Etc, etc.

Personalmente creo que es compatible ser wargamero y también poder jugar a juegos alternativos, no tienen por qué ser algo malo. Considero que es normal y forma parte del proceso que todo jugador pasa por algún momento. Si PDL se hubiera estancado en el Combat Mission este foro y esta web estaría muerta. En cambio hemos podido dar pie a subforos donde se juega a juegos bastante complejos, como el Dominions (que es uno de los juegos más hardcore y wargameros que existen), el WitP/AE, WitE, WitW, etc.Es el mismo proceso por el cual muchos jugadores afines a juegos RTS de toda la vida (RTS como el Warcraft, Command & Conquer, etc) acaban por pasarse a los wargames más "serios" cuando ven que ese género se les hace pequeños o como un proceso de madurez en sus gustos. El proceso inverso, pasar de wargames puros y duros a juegos más ligeros, también un proceso normal y no precisamente por la pérdida de madurez, sino porque el jugar continuamente a juegos densos acaba por pasar factura y se tiende a buscar momentos para "pasar el rato". Y no siempre quiere decir que "pasar el rato" sea algo banal. Hay juegos mucho menos hardcore pero que plantean retos o exigen cierta participación mental por parte del jugador pero no al nivel de tener que pensar mil movimientos en 2 o 3 horas para hacer un turno.

Como digo por más que leo tu post no acabo de ver claro qué es exactamente lo que quieres plantear, tu post es bastante filosófico, muy político, no entras a matar al toro.

PD: Respecto a mi avatar, curiosamente es un juego que todavía no ha salido pero es una forma de que la gente conozca juegos que son minoritarios y que por su temática o enfoque tienen aspectos que son divertidos y entretienen.

[npsergio]

Yo, modestamente, creo haber entendido es post. Aunque he tenido q leerlo dos veces. Lo que no entiendo es la frase sobre command ops.

Corrigeme si me equivoco Ghandi, y resumo mucho: ves dos tendencias:

- wargameros, a turnos, poco evolucionados, clasicotes y stablishment
- simulacion: evolucion, herejía

Mas otros temas tangenciales sobre permeabilidad con otros hobbies afines; fantasia y sci-fi, etc

[Haplo_Patryn]

Es que es un post muy bien escrito pero no me aclara cuáles son exactamente los puntos a discutir. El hecho de que haya interpretaciones sobre sus puntos es ya un indicativo que de que no se concreta qué es lo que se quiere discutir exactamente. Hablemos claro.

Si realmente es lo que dice npsergio entonces no es lo que yo había pensado. De hecho enlazando justamente con un juego que estoy tocando mucho últimamente, el Aurora 4x, tenemos que es justamente un simulador espacial, un CMANO por compararlo pero llevado al espacio. Es justamente un simulador en el que hay que operar sensores (de todo tipo, termales/EM/activos) que tienen comportamientos muy diferentes y armamento que tiene un comportamiento muy real dentro de un mundo ficticio (armas penetrantes, armas explosivas de efectos expansivos, etc). Y curiosamente, por muchos motivos, es un juego que no es fácil de entrar y la gente prefiere otros 4x más amenos como el mismo Stellaris. Y el Aurora 4x no es en tiempo real pero si lo fuera no cambiarían muchas cosas y casi podrían entrar en eso que se dice de "heréticos".

[npsergio]

Bien escrito, pero un poco "arcano"...
Haplo, creo que se refiere a que el término "simulación" no es aplicable a una ambientación sci-fi o fantasía.
Pero eso se puede rebatir porque las palabras, por su propia imperfección, pueden tener varios significados.
Simulación también puede usarse para clasificar un genero de juegos que, independientemente de su ambientación, cumple con ciertos requisitos. Y ahí entrarían juegos de sci-fi y fantasía, que por su temática son in-simulables (me invento este palabro, permitidmelo).

En fin. Gandhi, si haces un pequeño esfuerzo por clarificar y simplificar tu post seguro que podremos comentarlo!

[npsergio]

Gandhi, eres un crack. Estoy deseando llegar a casa para releer el post en pantalla grande...

[GeneralGandhi]

Me gustaría que me explicaras esta frase: "cuanto depende el primero de ellos de la comprensión y "solidaridad cognitiva" de la comunidad wargamera propiamente dicha"

Saludos.

Pues sencillamente a algo tan sentado como que todo grupo o colectividad presenta una resistencia al cambio. Lo que ocurrió en la mentalidad de muchos oficiales de los años treinta respecto del carro del combate. Y en general ante cualquier novedad técnica. Es un fenómeno, por cierto, muy habitual en el mundo castrense:

"[...] En confirmación del espíritu conservador que anima, por regla general, a cuanto atañe al Ejército, os referiré que todavía recuerdo los elogios, que en la Academia nos hacía el profesor, del fusil Remington, entonces reglamentario, considerado como insustituíble para el soldado, por su sencillez de mecanismo y solidez de sus piezas, y como nos explicara el Winchester al mismo tiempo, en tono desdeñoso, nos decía: " Esta no es un arma de guerra, no sólo por lo delicado de su mecanismo, sino porque no habría posibilidad de dotar a ningún Ejército de las municiones necesarias para ella", y conste que se trataba de uno de los profesores de más cimentada fama, y querido y respetado de los alumnos por su mucha ciencia y reconocido saber. ¿ Que habría dicho el referido señor, si hubiese alcanzado esta época de la Gran Guerra, en que los cañones de 30,50 se utilizaban casi como ametralladoras?"


Por "solidaridad cognitiva"...lo uso en un doble sentido que ciertamente puede enredar. El mas literal y lógico: la afinidad de criterios de valoración dentro de una colectividad. Por ejemplo, el juicio extendidísimo aquí sobre el "estrés" del tiempo real pausable es un ejemplo de solidaridad cognitiva que hay en este grupo. De ahí se sigue la preferencia por modalidades de juego que a mi juicio son "retrógradas". Y de esta preferencia del consumidor se sigue que el mercado se pliegue a ella y ofrezca los productos que ofrece, es decir, productos de la pasada década que no saben ni quieren cabalgar las posibilidades de la tecnología moderna.
En el segundo sentido, más figurado y personal, me refiero a que empresas "novedosas" que se acercan hacia la simulación realista - purgando abstracciones que ya no son necesarias - necesitan un "guiño" del jugador, de la comunidad, que ha de ver no tanto el producto sino la línea de puntos que abre hacia el futuro y mas en un ecosistema tan precario como este.

Volviendo al mundo militar: no apostaron por los carros los que se quedaron con la estampa aparatosa de los Mark I. Sí lo hicieron los que extrapolando lo ocurrido en otros campos - del fusil avancarga a la ametralladora, del cañón napoleónico al 7.5 francés mle 1897 - dedujeron que, con el debido apoyo, era mas que evidente esperar una evolución análoga. De ahí lo de obturación. ¿ Podría entenderse en términos generacionales como se ha sugerido ? Sin duda. Pero no hay aquí ningún septuagenario senil. Tampoco defensa de privilegios o intereses materiales. Lo que hay son unos hábitos de juego adquiridos. Y lo que intento demostrar es que la simulación militar rigurosa no es la meta o interés del grueso de esta colectividad, sino, antes bien, la simulación del tablero. O ese juego de juego de wargames. (el del PC, el del tablero, el Kriegspiel decimonónico de adiestramiento)

Lo de los palabrejos y su intento de cuantificación. El método es de muy dudoso rigor porque se reiteran y computan mensajes repetidos me dió la impresión. Pero es un pasamanos que puede servirnos para llegar a cierto punto en esta ceguera colectiva.
En el primer post puse entre otras, palabras que pudieramos identificar como categorizaciones especializadas caras al mundo militar. Reconocimiento es un significante muy manido que ronda mas el ámbito del lenguaje cotidiano. Combate de exploración, contrapendiente, o retardatriz/retardatario son significantes mas "especializados" pero para nada inasequibles, y mucho menos deberían ser tan exóticos como parece desprenderse de la búsqueda, en un foro que, considero y creo que es irrebatible, la cabeza de la comunidad de simulación táctica/estratégica militar en el mundo hispanohablante.

Corrigeme si me equivoco Ghandi, y resumo mucho: ves dos tendencias:

- wargameros, a turnos, poco evolucionados, clasicotes y stablishment
- simulacion: evolucion, herejía

Efectivamente npsergio. Pero lo planteas desde la orilla vieja. Desde la orilla nueva, el hereje es el nuevo sacerdote. Esto de viejo y nuevo pudiera parecer arbitrario. Pero yo pienso que un juego hexagonal para PC goce de cierto éxito de mercado o acapare el interés de una comunidad es el soldado napoleónico que cruza el Rin en el 1944.
A vuestro servicio para deshacer los nudos que hagan falta. Voy a intentar desempolvar mas referencias. Y repasaré si algo he dejado en el tintero.

PD: Haplo me queda pendiente lo tuyo, que vas mas sobre eso que yo llamaría "corrupción" temática. Eres el adminstrador y lo que dices es elocuente y natural. Pero sería la justificación de un Paolo Vasile sobre el contenido sobre sus canales. Tele Cinco "estaría muerto". Obviamente tomando las debidas distancias. Ojo que es una tendencia natural, ese ensanchamiento horizontal hacia otras temáticas de comunidades de foros y nunca vertical o en profundidad. Quizá obedezca a la ley de minimo esfuerzo. Del Combat Mission ¿no se podría haber pasado a subir y traducir manuales originales de la época y enriquecer la experiencia? Eso sería un lo que llamo un ensanchamiento en profundidad de la comunidad. En fin, ya abordaré esto.

[npsergio]

Lo de "hereje" creo que no lo escribes, pero era mi conclusión cuando dices: "configurando el rasero clasificador de lo normal y lo anormal, lo canónico y lo heterodoxo". Hereje en el buen sentido... Supongo que Lutero pensaría que era un hereje a mucha honra.
En resumen: HPS/JTS es la ortodoxia, los juegos que se salen de la "norma" son los "herejes" (en buen o mal sentido, eso ya depende del punto de vista de cada cual).

Ok, y gracias por aclarar un poco tu post.

[GeneralGandhi]

Heréticos en el sentido de que amenazan un conjunto de convicciones, modos de operar (jugar) muy, muy arraigados. ¿Amenazan? Vuelvo a ese "estrés" que salió en este mismo hilo.
Podemos hacer una cosa. Compilar hilos sobre juegos "herétios" y categorizar las quejas y objeciones. Claro que un epistemólogo puntilloso señalaría que el primer reto es categorizar a esos heterodoxos. Esto daría para tesis.

Quiero aclararlo, y lo haré con un proyectil pesado made in Krupp: hay un jugador de wargames y hay un jugador de simuladores militares táctico/estratégicos. El de wargames es mayoritario y es la base del mercado. A mi juicio son difícilmente conciliables. El buen wargame no es el buen simulador militar. El wargame ha creado sus propias reglas, sus demandas, sus exclusiones - el tiempo real-. Es un campo autónomo con sus consumidores y productores. Pierre Bourdieu ven a mí!

[Roberbond]

Por "solidaridad cognitiva"...lo uso en un doble sentido que ciertamente puede enredar...

Utilizar "solidaridad cognitiva" ya es duro, pero hay que tener mala lecha para utilizarlo con doble sentido.

Ahora en serio, un post muy bien escrito pero algo enrevesado pues al igual que otros compañeros he necesitado una doble lectura para enterarme, aparte de tener que mirar un par de palabrejas en el diccionario. Y es que metes tanto cultismos, como latinajos o referencias cruzadas difíciles de encontrar hoy en día.