Brynden Tully escribió:

Kal escribió:Cita a Rafael Simancas.

http://rafaelsimancas.wordpress.com/201 ... roladores/

Ufff, que susto, por un momento, pense que era alguien con criterio. Y no es mas que otro del partido.

Cúal era el titulo del hilo ? Apolitico o apocaliptico ...teneís que leer más despacio.

Bueno, es una opinión más. Cuantas más tengamos, más elementos de juicio.

Justin [Gen]aro MacDuro escribió:

Por acabar con las referencias a las fuentes informativas, copio el art. 21 de la Ley Penal de Navegación Aérea de 1964, aplicable sin necesidad de declarar estado de alarma alguno......

Buenos días Justin.

Supongo que el declarar el estado de alarma ha sido provocado por el presunto incumplimiento de todos esos artículos que mencionas. El control del espacio aéreo es algo tremendamente serio, va más alla de que unos señores se queden tirados en el aeropuerto...

Sólo espero que la policía o la guardia civil ponga a los responsables ante la justicia y se llegue hasta las últimas consecuencias.

Saludos.

Cierto, olvide ponerlo, es un nartículo de un diputado solcialista publicado en el Mundo.

Como muy bien dice Kal, es bueno ir poniendo todos los puntos de vista, aunque claro, me gustaría encontrar algo de los controladores, pero es dificil, como digo son el primer colectivo que en un conflicto no estiman oportuno declarar publicamente, y con claridad, sus demandas. Y no me vale lo de que los medios están comprados, pueden hacerlo en la página web de su sindicato.

Brynden Tully escribió:

Kal escribió:Cita a Rafael Simancas.

http://rafaelsimancas.wordpress.com/201 ... roladores/

Ufff, que susto, por un momento, pense que era alguien con criterio. Y no es mas que otro del partido.

Espero una respuesta clara y contundente, con datos en la mano, de los controladores desmintiéndolo punto por punto. Yo también creo que el político miente pero me gustaría que un controlador me diera argumentos.

daniel escribió:

Brynden Tully escribió:

Kal escribió:Cita a Rafael Simancas.

http://rafaelsimancas.wordpress.com/201 ... roladores/

Ufff, que susto, por un momento, pense que era alguien con criterio. Y no es mas que otro del partido.

Espero una respuesta clara y contundente, con datos en la mano, de los controladores desmintiéndolo punto por punto. Yo también creo que el político miente pero me gustaría que un controlador me diera argumentos.

Ufff... No sé. Ahora que están militarizados ¿puden hacer cualquier tipo de declaración?.

Saludos.

Ufff... No sé. Ahora que están militarizados ¿puden hacer cualquier tipo de declaración?.

Video exclusivo del momento en que llegan los militares a la torre de control de Barajas.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ZUZO7lBl848[/youtube]

Buenas de nuevo...

Me acaban de confirmar que mi puente ha sido dinamitado...

Volviendo al tema que nos ocupa:

Lo que han hecho estos señores (por los controladores) ha sido abusivo, ilegal y merecedor de sanciones sin precedentes... pero lo que a mi me preocupa es que, con beneplacito e incitación de los medios de información, partidos politicos y "fuerzas vivas" de la sociedad se les está demonizando a base de una serie de medias verdades (que es una manera fina de decir mentiras) e iirelevancias por el sencillo y envidiado hecho de que cobran una pasta gansa...

Mis argumentos:

a) Pese a que esto no los exhime de culpa, los del viernes no fue nada imprevisto... unos y otros sabían qué se estaba cocinando... ¿por qué ni unos ni otros pusieron remedio?, por poner una analogía, se espera un temporal de nieve... evidentemente el gobierno de turno no tiene la culpa (aunque les pese a algunos) de que nieve, pero sí de no tomar todas las medidas en su mano para asegurar que la nevada causa las minimas disrupciones en la vida cotidiana: alerta a los quitanieves, anuncios públicos para evitar desplazamientos, etc...

b) No ha habido vuelos comerciales en unas 24 horas, poco a poco se va recuperando la normalidad, y se estima que en unas 24 horas más la CAg (circulación aérea general) se habrá normalizado (incluyendo el estra de vuelos por el puente)... Cuando el volcán islandes innombrable fue la gran mayoría de espacio europeo el afectado durante varios días... no me puedo creer que "sobrevivisiemos" al volcán pero que estas 24 horas suponga la ruina total del pais... ¡OJO! que no digo que no haya sido una gran put... Creo que debemos ver las cosas con perspectiva. Con servicios mínimos y todo, el espacio aéreo español también se vio afectado por la huelga general de octubre... ¿y esas pérdidas?

c) La declaración del estado de alarma ha conseguido sentar frente a sus consolas a los controladores so pena de juicios militares (aka consejos de guerra), pero ¿y pasados estos 15 días?, ¿qué se va a hacer?, ¿militarizamos el servicio público?, ¿volvemos a las andadas?...

d) Enlazando b) y c), aludiendo a un gran perjuicio económico (un tanto discutible), a un gran daño a los ciudadanos (hombre, putada sí, pero daño irreparable... ) se ha solucionado un problema laboral y una fragrante ilegalidad (huelga salvaje de controladores) mediante la declaración del estado de alarma... me parece un peligroso precedente... quizás se tengan tentaciones de en la próxima huelga general, o del transporte, para evitar desordenes públicos declarar otra vez el estado de alarma....

e) No soy abogado, pero creo que en cuestiones de leyes y normativas las formas son muy importantes (hasta el punto que culpables clamorosos se van de rositas por errores de forma); pués bien, a simple vista la declaración del estado de emergencia presenta un grave defecto de forma y es que se han acogido a un supuesto para su declaración en el que se recogen dos condiciones: la interrupción de algún servicio público Y (y ese Y es la clave) la existencia de alguna de las otras condiciones del articulo (catastrofe, desabastecmiento, etc.)... ¡Hombre! espero que los que tienen la responsabilidad de gobernarme sepan hacer un poquito mejor las cosas.. ¡que para esos cobran un pastón ellos también!

No tengo la solución, y creo que a corto plazo no la hay:
-Los militares no pueden asumir el control civil, no por capacitaciones sino por escasez de número... Lo de la convalidación de titulos es una milonga de las grandes, eso sí que se puede arreglar con un decreto.
- Privatizar el servicio tampoco garantizaría el número adecuado de controladores: en España el controlador debe hablar a la perfección ingles y español, todos los controladores espñoles están ya trabajando para AENA, y los comunitarios (cuyo titulo vale) no creo que dominen mucho español...

O sea que veo a unos y a otros sentandose y negociar una solución que no contente a ninguno.... ¿quizás si militarizamos la mesa de negociación y les obligamos a negociar bajo la presencia de un militar...?

Un saludo y siento el rollo...

Otro link:

http://www.abc.es/20101205/economia/pre ... 01205.html

Va sobre esto:

La ley prevé la alrma para crisis unidas a catástrofes naturales
Expertos juristas creen que, si se colapsan los servicios públicos, las Cortes deben decretar el estado de excepción

Pues si así es, que se denuncie al Ejecutivo por prevaricación o lo que corresponda.

Saludos.

daniel escribió: me gustaría encontrar algo de los controladores, pero es dificil, como digo son el primer colectivo que en un conflicto no estiman oportuno declarar publicamente, y con claridad, sus demandas. Y no me vale lo de que los medios están comprados, pueden hacerlo en la página web de su sindicato.

Daniel, a ti no te valdra, pero la realidad es que no interesa poner nada de lo que los controladores piden; del acuerdo al que llegaron con el gobierno; de como en cuestion de un año, le han cambiado sus condiciones laborales con tres decretos que rompen cualquier legalidad laboral(busca en el BOE y veras); y lo que es mas grave, como fue el Viernes cuando el gobierno decidio por otro decreto que se podia militarizar al colectivo. Yo lo tengo clarisimo, cada vez mas, y tal y como dice Kal, es bueno leer opiniones de ambas partes, pero es que a cada mas que leo, mas creo que hay gato encerrado:
-Existia un convenio desde Agosto al que llegaron ambas partes,¿Por que cambiarlo ahora y justo antes del mayor puente de año?
http://www.rtve.es/noticias/20100813/fi ... 6282.shtml
¿Sabias que ya se habia cumplido el numero de horas trabajadas para este año y que la respuesta que da el gobierno es un decretazo y cambia sus condiciones?.
http://www.libertaddigital.com/document ... 12011.html
Aqui te dejo la nota publica del gobierno en donde les explica que ademas de sus condiciones laborales han cambiado "otras condiciones" y que pueden ser militarizados.
http://www.libertaddigital.com/document ... 12010.html
Lo que me resulta raro, es que la nota dice que a las 21:30h se firmara ese decreto (es uno nuevo, porque el que cambia la situacion laboral es de por la mañana), y lo que no logro entender es como dice que los controladores pueden ser militarizados desde esa hora; ¿No quedamos que para que eso pase se tiene que dar el Estado de Alarma y eso pasa el Sabado?
http://www.rtve.es/contenidos/documento ... alarma.pdf
Esto es lo preocupante para mi, como van sucediendo las cosa para que al final se pierdan Derechos y Libertades, no si cobran mucho o no (existe cantidad de colectivos super pagados, empezando por los politicos, los sindicatos, los banqueros....pasando por la policia Local, en comparacion con la Nacional o la Guardia Civil), no si pueden irse de vacaciones o no la gente en un puente. En fin, que esto es hablar por hablar, ya esta hecho, y no ha pasado nada; ojala mañana o pasado siga sin pasar nada.

Creo que Blaz de Lezo se esta expresando y explicandolo muchisimo mejor que yo.

Paremonos un momento a leer el decreto del sabado que establece el estado de alarma, concretamente su artículo 1:

http://www.boe.es/boe/dias/2010/12/04-2 ... -18683.pdf

Artículo 1. Declaración del Estado de Alarma.
Al amparo de lo dispuesto en el artículo 4 apartado c. en relación con los apartados a. y d. de la Ley Orgánica 4/1981, de 1 de junio, de los Estados de Alarma, Excepción y Sitio, se declara el Estado de Alarma con el fin de afrontar la situación de paralización del servicio público esencial del transporte aéreo.

Veamos que dice pues la ley orgánica:

Artículo 4.

El Gobierno, en uso de las facultades que le otorga el artículo 116.2 de la Constitución podrá declarar el Estado de Alarma, en todo o parte del territorio nacional, cuando se produzca alguna de las siguientes alteraciones graves de la normalidad:

a).Catástrofes, calamidades o desgracias públicas, tales como terremotos, inundaciones, incendios urbanos y forestales o accidentes de gran magnitud.
b).Crisis sanitarias, tales como epidemias y situaciones de contaminación graves.
c). Paralización de servicios públicos esenciales para la comunidad, cuando no se garantice lo dispuesto en los artículos 28.2 y 37.2 de la Constitución, y concurra alguna de las demás circunstancias o situaciones contenidas en este artículo.
d).Situaciones de desabastecimiento de productos de primera necesidad.

Por tanto, el Gobierno decreta el estado de alarma basandose en el apartado c) del artículo 4 de la ley org. 4/1981, paralización de servicios públicos esenciales, correcto, además para poderlo hacer se requiere que no se hayan respetado los servicios minimos, cosa también correcta.

Lo gracioso viene en la segunda parte del apartado, pues nos exige que se debe dar adicionalmente otra causa más. ¿Y cual esgrime el gobierno? La d. Situación de desabastecimiento de productos de primera necesidad. ¿Qué producto es ese que se ha desabastecido? ¿Vacaciones? ¿Viajes en avión? Claro, ahora son un producto de primera necesidad como los alimentos o las medicinas. Les hacía falta rellenar con algo para cumplir con el formalismo y algo se tenían que sacar de la manga. Con dos cojones. Total, nadie se lee el BOE.

¿Soy el único pringui al cual todo este asunto le da una ligera sensación de ilegalidad? Me descojono cada vez que sale el ministro de fomento por la tele con su voz temblorosa anunciando que el gobierno va a aplicar la legalidad. Pero no pasa nada, tampoco es la primera vez que se saltan a la torera las leyes y luego tan tranquilos. ¿Principio de legalidad? Chorradas.

Alucino. Se sacan decretazos de la manga, militarizan a trabajadores ante una vulgar huelga ilegal (por mucho impacto mediatico que haya tenido no deja de ser eso) y la gente se queda tan ancha, como si fuera algo normal.

Jimmy escribió:¿Soy el único pringui al cual todo este asunto le da una ligera sensación de ilegalidad?.

No

Jimmy escribió:Alucino. Se sacan decretazos de la manga, militarizan a trabajadores ante una vulgar huelga ilegal (por mucho impacto mediatico que haya tenido no deja de ser eso) y la gente se queda tan ancha, como si fuera algo normal.

Es algo como asi: Beeeeeeeee.

PD: Lo siento, no he podido evitar la broma

"Blas de Lezo"]

a) Pese a que esto no los exhime de culpa, los del viernes no fue nada imprevisto... unos y otros sabían qué se estaba cocinando... ¿por qué ni unos ni otros pusieron remedio?, por poner una analogía, se espera un temporal de nieve... evidentemente el gobierno de turno no tiene la culpa (aunque les pese a algunos) de que nieve, pero sí de no tomar todas las medidas en su mano para asegurar que la nevada causa las minimas disrupciones en la vida cotidiana: alerta a los quitanieves, anuncios públicos para evitar desplazamientos, etc...

¿Como pudo anticiparse el Gobierno al "plante" de los controladores ? Estos abandonaron las torres a partir de las 17:00 horas del viernes 3 , sin aviso previo , sin dar ninguna explicación de su comportamiento y sin citar cual era la causa de su "plante" ni si se trataba de un plante temporal ó indefinido . Se limitaban a decir que "no estaban en condiciones de seguir trabajando" y abandonaban su puesto de trabajo.....¿Como se puede "preveer" un comportamiento tan radical por parte de los que tienen encomendada una responsabilidad tan grande ?

b) No ha habido vuelos comerciales en unas 24 horas, poco a poco se va recuperando la normalidad, y se estima que en unas 24 horas más la CAg (circulación aérea general) se habrá normalizado (incluyendo el estra de vuelos por el puente)... Cuando el volcán islandes innombrable fue la gran mayoría de espacio europeo el afectado durante varios días... no me puedo creer que "sobrevivisiemos" al volcán pero que estas 24 horas suponga la ruina total del pais... ¡OJO! que no digo que no haya sido una gran put... Creo que debemos ver las cosas con perspectiva. Con servicios mínimos y todo, el espacio aéreo español también se vio afectado por la huelga general de octubre... ¿y esas pérdidas?

Supongo que estaras de broma al utilizar un argumento tan peregrino. En aquella ocasion el cierre del espacio aereo fue una decision coordinada entre los paises europeos. Se advirtio previamente de ese cierre a los usuarios , que pudieron usar otros medios de trasporte , lo que contribuyo a disminuir las perdidas economicas , que sin embargo existieron y ahí estan.

Pero no entiendo en que dismimuye eso la responsabilidad de los controladores . Su plante ha sido un autentico sabotaje a la economia del pais y han generado unas perdidas economicas que aun estan por calcular, pero que no bajaran de 500 millones de € . Y esas perdidas las han generado los controladores con su comportamiento. Y si ahora la crisis ha terminado y los controladores estan trabajando, NO HA SIDO POR VOLUNTAD SUYA ,sino porque les han forzado a cumplir con su obligacion. Si por ellos fuera , seguramente el trafico aereo seguria paralizado hasta que se salieran con la suya

c) La declaración del estado de alarma ha conseguido sentar frente a sus consolas a los controladores so pena de juicios militares (aka consejos de guerra), pero ¿y pasados estos 15 días?, ¿qué se va a hacer?, ¿militarizamos el servicio público?, ¿volvemos a las andadas?...

Pues si persisten en su actitud, el Gobierno persistira en buscar soluciones , que pueden ser de muchos tipos , bien mediante medidas legales , con nuevos decretos leyes que establezcan nuevas condiciones laborales para los controladores , o bien mediante el despido de los que se nieguen a trabajar y su sustitucion por controladores extranjeros , que ahora tienen cerrado el acceso a nuestras torres de control por culpa del corporativismo de los controladores españoles y que es seguro que acudirian en tropel, atraidos por los altos salarios.

d) Enlazando b) y c), aludiendo a un gran perjuicio económico (un tanto discutible), a un gran daño a los ciudadanos (hombre, putada sí, pero daño irreparable... ) se ha solucionado un problema laboral y una fragrante ilegalidad (huelga salvaje de controladores) mediante la declaración del estado de alarma... me parece un peligroso precedente... quizás se tengan tentaciones de en la próxima huelga general, o del transporte, para evitar desordenes públicos declarar otra vez el estado de alarma....

No tiene nada que ver la situacion creada por los controladores con ningun otro conflicto laboral que yo recuerde. Intentar comparar un conlicto gremial como el de los controladores , con una Huelga General o algun otro conflicto sindical o social son ganas de marear la perdiz y tratar de confundir a la gente

e) No soy abogado, pero creo que en cuestiones de leyes y normativas las formas son muy importantes (hasta el punto que culpables clamorosos se van de rositas por errores de forma); pués bien, a simple vista la declaración del estado de emergencia presenta un grave defecto de forma y es que se han acogido a un supuesto para su declaración en el que se recogen dos condiciones: la interrupción de algún servicio público Y (y ese Y es la clave) la existencia de alguna de las otras condiciones del articulo (catastrofe, desabastecmiento, etc.)... ¡Hombre! espero que los que tienen la responsabilidad de gobernarme sepan hacer un poquito mejor las cosas.. ¡que para esos cobran un pastón ellos también!

Tu interpretación de las condiciones para la declaracion del Estado de Alarma es muy subjetiva . Si la interrupcion de un servicio publico va a causar el desabastecimiento de una parte del territorio nacional , el Gobierno no puede esperar a que se produzca ese desasbatecimiento para establecer las medidas legales oportunas.....¿O es que hace falta que los diabeticos de Canarias empiecen a morir por falta de insulina para que poner remedio? Y cito Canarias porque es una parte del territorio nacional que se abastece casi esclusivamente por via aerea, pero tambien estan las Baleares y Ceuta y Melilla , cuyos enfermos graves no podian viajar a la peninsula ni volver de ella mientras a los señores controladores no les diera la gana.

No tengo la solución, y creo que a corto plazo no la hay:
-Los militares no pueden asumir el control civil, no por capacitaciones sino por escasez de número... Lo de la convalidación de titulos es una milonga de las grandes, eso sí que se puede arreglar con un decreto.
- Privatizar el servicio tampoco garantizaría el número adecuado de controladores: en España el controlador debe hablar a la perfección ingles y español, todos los controladores espñoles están ya trabajando para AENA, y los comunitarios (cuyo titulo vale) no creo que dominen mucho español...

A eso ya he contestado mas arriba . Te sorprenderias de la cantidad de controladores europeos que hablan mas de 2 idiomas. Entre ellos muchos britanicos e irlandeses , que viajan a España regularmente y conocen el idioma y que estarian encantadisimos de dejar sus brumosas islas para venirse a trabajar a España, pero que no pueden hacerlo porque los actuales procesos de seleccion, totalmente mediatizados por los controladores , solo permiten el acceso a los familiares de los mismos.

O sea que veo a unos y a otros sentandose y negociar una solución que no contente a ninguno.... ¿quizás si militarizamos la mesa de negociación y les obligamos a negociar bajo la presencia de un militar...?

Me temo que ese momento ya ha pasado. Los controladores , cegados por su prepotencia y su soberbia han cruzado el punto de "no retorno" y ahora van a tener que tragarse cualquier medida que el Gobierno les ponga sobre la mesa y que ademas tendra el apoyo de la opinion publica y buena parte de las fuerza politicas , temerosas de aparecer como "defensoras" de los controladores.

Y en esa linea me llama la atencion el decidido apoyo que los medios de comunicacion mas claramente , ejem, ejem (tos velada) "conservadores" les estan brindando a los controladores .

Los mismos que hace 2 meses satanizaban a los sindicatos de clase por oponerse a las bajadas de sueldo , el despido cuasi-libre y barato, el empeoramiento de las condiciones laborales etc , ahora se dedican a defender a los "pobrecitos" controladores , que han montado la peor "huelga salvaje" de los ultimos 35 años y causado molestias innumerables a los ciudadanos y daños multimillonarios a la economia del pais , en el peor momento posible.

En esa linea, el programa de anoche de "El Gato al agua" de Intereconomia fue lo mas demagogico y falsario que se ha visto en la television en muuuucho tiempo y los argumentos que se expusieron estuvieron muy en linea por los planteados por algunos en este Foro, dirigidos a repartir las culpas de esta crisis entre el Gobierno y los controladores . Y eso es falso

A ver si es que detras de los controladores hay alguna fuerza politica interesada en desgastar al Gobierno al precio que sea y sin importarles las consecuencias .

Yo aconsejaria a los controladores que , a partir de ahora, tengan mucho cuidado con el Gobierno , que no les va a dejar pasar ni una, pero que tengan mucho mas cuidado con los "amigos" que les aconsejan determinadas lineas de actuacion , porque es muy posible que los esten utilizando como "peones negros" en un juego mucho mas complicado.

Un saludo y siento el rollo...

Otro saludo para tí y el resto de foreros. Y tambien disculpas por extenderme tanto.