Me parece que me he explicado mal, o no se me ha interpretado correctamente, o ambas cosas. Mi argumento va referido al objeto inicial del post: "un soldado recibe un abrazo espontáneo de agradecimiento de un ciudadano anónimo". A partir de aquí se plantea si es o no preciso esa muestra de agradecimiento y solidaridad ciudadana.
Al parecer, a los militares se les debe recompensar con un plus especial que va más allá de su salario y que revierte en forma de agradecimiento colectivo por parte de la sociedad; y yo no creo que sea preciso. Porque? Pues pq los militares son profesionales, cobran un salario por desempeñar unas labores determinadas, y como tales están obligados a ejercerlas en todo momento. Más o menos es el caso de otros trabajos como por ejemplo el de los bomberos, policía, funcionarios de prisiones, mineros, pescadores, trabajadores de cruz roja, agentes rurales, etc, etc. Mirad bien las profesiones que destaco. Pongamos por caso el funcionario de prisiones que se las ve con agresiones, motines , enfermedades infecciosas como tuberculosis, hepatitis, sida, etc. Otro ejemplo, imaginemos el minero que cada vez que baja a su galeria, se expone a elevados peligros, o el bombero o guarda forestal que combate contra un gigantesco incendio forestal con apenas medios. Podría citar más ejemplos, pero todos conducen a lo mismo. Hay muchas profesiones que entrañan peligros, más o menos inmediatos y tangibles, pero todos reales. Ningún bombero, guarda forestal, minero,o funcionario de prisiones, ha expresado nunca la necesidad de ese plus de solidaridad y afecto colectivo que al parecer precisan los soldados. Por eso equiparaba al soldado como el futbolista ( de manera exagerada claro está).
Se me dirá que el soldado cumple una función esencial, al defender los valores de la sociedad, su ordenamiento jurídico y la integridad territorial de su país. Todo ello es muy noble y sin duda preciso en determinados casos, pero acaso no es menos importante la labor de la custodia de presos?, o la conservación de nuestro patrimonio ecológico? o la obtención de recursos energéticos con los que hacer funcionar la economía?. No hay que sobrevalorar las profesiones de nadie, no caigamos en el error de crear mitos.

kalvera escribió:Me parece que me he explicado mal, o no se me ha interpretado correctamente, o ambas cosas. Mi argumento va referido al objeto inicial del post: "un soldado recibe un abrazo espontáneo de agradecimiento de un ciudadano anónimo". A partir de aquí se plantea si es o no preciso esa muestra de agradecimiento y solidaridad ciudadana.
Al parecer, a los militares se les debe recompensar con un plus especial que va más allá de su salario y que revierte en forma de agradecimiento colectivo por parte de la sociedad; y yo no creo que sea preciso. Porque? Pues pq los militares son profesionales, cobran un salario por desempeñar unas labores determinadas, y como tales están obligados a ejercerlas en todo momento. Más o menos es el caso de otros trabajos como por ejemplo el de los bomberos, policía, funcionarios de prisiones, mineros, pescadores, trabajadores de cruz roja, agentes rurales, etc, etc. Mirad bien las profesiones que destaco. Pongamos por caso el funcionario de prisiones que se las ve con agresiones, motines , enfermedades infecciosas como tuberculosis, hepatitis, sida, etc. Otro ejemplo, imaginemos el minero que cada vez que baja a su galeria, se expone a elevados peligros, o el bombero o guarda forestal que combate contra un gigantesco incendio forestal con apenas medios. Podría citar más ejemplos, pero todos conducen a lo mismo. Hay muchas profesiones que entrañan peligros, más o menos inmediatos y tangibles, pero todos reales. Ningún bombero, guarda forestal, minero,o funcionario de prisiones, ha expresado nunca la necesidad de ese plus de solidaridad y afecto colectivo que al parecer precisan los soldados. Por eso equiparaba al soldado como el futbolista ( de manera exagerada claro está).
Se me dirá que el soldado cumple una función esencial, al defender los valores de la sociedad, su ordenamiento jurídico y la integridad territorial de su país. Todo ello es muy noble y sin duda preciso en determinados casos, pero acaso no es menos importante la labor de la custodia de presos?, o la conservación de nuestro patrimonio ecológico? o la obtención de recursos energéticos con los que hacer funcionar la economía?. No hay que sobrevalorar las profesiones de nadie, no caigamos en el error de crear mitos.

nonononononoyno.... aquí lo que se ha visto es como felicitan unos ciudadanos a unos militares de su pais inmersos en un conflicto o en nuestro caso, en una misión de paz... y se cuestiona si es de buen gusto o no, porque por lo visto hay señores que les amarga un montón el tema...... nadie ha hablado de un duro o de pluses... simplemente cuestionan el aplauso, y no entiendo porqué cuestionan a esas personas.

kim escribió:Suena bonito casi idilico hay que reconocerlo...pero me asalta una duda.

Se aplica a todos los soldados ???, hay soldados de primera y soldados de segunda ???

Imagen

Estos ex-marines, ex de todo que trabajan para una empresa privada, disciplina no lo dudo, pero honor y sacrificio...abnegación por que la cerveza esta caliente

o a lo mejor tienen una hipoteca que pagar, hijos que llevar al cole y una amante que mantener...y le dan al gatillo como yo le doy al teclado ???


Para aclarar mi postura:No censuro a quien quiera dedicarse al servicio de armas,pero me merecen el mismo respeto que tengo a todo el mundo,por último creo que la mejor recompensa para un soldado es volver a su casa enterito o en su defecto invitar a cerveza a sus camaradas en la seguridad de sus bases después de un jodido dia de trabajo.

Kim, siguiendo tu razonamiento te has dejado muchas profesiones de armas: Soldados, cuerpos de seguridad del estado, mercenarios, escoltas, paramilitares, mafiosos, terroristas, atracadores....
Yo creía que hablábamos de soldados de un pais, cumpliendo con su pais en misiones ordenadas por su pais... fíjate.

nonononononoyno.... aquí lo que se ha visto es como felicitan unos ciudadanos a unos militares de su pais inmersos en un conflicto o en nuestro caso, en una misión de paz... y se cuestiona si es de buen gusto o no, porque por lo visto hay señores que les amarga un montón el tema

Pues sinceramente, no veo que hay de malo en felicitar a nadie por realizar su trabajo correctamente. Otra cosa es que lo vea necesario.

Un saludo.

kalvera escribió:Pues sinceramente, no veo que hay de malo en felicitar a nadie por realizar su trabajo correctamente. Otra cosa es que lo vea necesario.

Un saludo.

Yo hasta lo veo necesario. No hay nada, o pocas cosas, que motiven más que que le feliciten a uno por su trabajo. Desgraciadamente somos mucho más dados a sacar defectos que a reconocer méritos, pero felicitar a quién hace bien su trabajo es un ejercicio que todos deberíamos realizar.

El problema de los soldados es que muchas veces estan desempeñando un trabajo en un contexto políticamente controvertido, y se llevan las mismas críticas que quienes han decidido que vayan allí, lo cual es totalmente injusto considerando lo que se juegan y suponiéndoles, ni más ni menos, la misma profesionalidad que se les supone a otros gremios.
En este contexto quizás si que sea necesario un reconocimiento explícito, por muy en contra que se esté de la política exterior del ejecutivo del momento.

La otra cara de la moneda sería la posible utilización partidaria de este reconocimiento para justificar una cierta actuación en un determinado conflicto...

Wilhelm Heidkamp escribió:Con los años (peino canas en cabeza y barba), he comprendido que hay discusiones estériles e improductivas. Básicamente, porque los interlocutores mantienen puntos de vista absolutamente irreconciliables que parten de creencias ancladas en lo más profundo de su conciencia y de su inconsciencia. No hay casi nada que se pueda decir o hacer para modificar creencias que son parte de la estructura mental básica del individuo.

He conocido varias de estas personas a lo largo de la vida, pero no creáis que ninguno estamos libres de ello. Hay opiniones, ideas y creencias que forman el esqueleto de nuestra personalidad, incluso de forma completamente inconsciente. Son bases sólidas sobre las que hemos crecido y que han servido de sostén para todo lo posterior. Es difícil variar estas percepciones porque toda la estructura de la persona se tambalearía.

Cuando tropiezo con este tipo de discusiones, simplemente abandono, porque no suele llevar a nada positivo (sin acritud ninguna). Y en el fondo, todos sabemos esto.

Saludos.

Mi opinión es diferente: estas discusiones no son estériles e improductivas, sino muy interesantes. Claro que parto de la idea de que en una discusión uno debe exponer sus argumentos y su posición, pero no debe esperar que el otro se convenza. Es más, si yo creyese que por algo que digo aquí alguien iba a cambiar de opinión, me callaría inmediatamente (no vale amenazarme con cambiar de opinión para que me calle ). Pero mi objetivo al discutir es otro: opinar, argumentar y forzarme a fundamentar las ideas que tengo. Y leer las opiniones, argumentos y fundamentaciones de otros, para conocer sus premisas y sus conclusiones. Así de simple. Así de enriquecedor (a mi juicio, al menos). ¿Convencer? No, por favor, ¡qué horror!

Kal escribió:Estoy con el Sr. Heidkamp. Adiós hilo, adiós.

Pues es una pena, porque discrepar contigo es siempre un reto muy interesante. Pero opino que haces mal, y que tu actitud se parece mucho a "pues si no me dan la razón me voy, ¡hala!" Aunque, desde luego, mi opinión vale para eso que me ibas a decir

Kal escribió:Aunque suene trasnochado, aunque pueda resultar incomprensible, inaudito o hasta parecer increíble, hay personas que se guían por conceptos como: HONOR, SACRIFICIO, DISCIPLINA, ABNEGACIÓN... y no, NO son bichos raros anclados en pasadas catacumbas totalitarias.

Creo (aunque no me he leído todas las páginas del hilo para comprobarlo) que nadie ha negado que existan personas que se guíen por esos conceptos que pones en mayúsculas. Y no creo que suene trasnochado, ni que sea incomprensible, ni que haya que asociarlo con ninguna ideología en exclusiva. Así que o estás haciendo una afirmación correcta, en tanto que su contenido es cierto, ¡o estás rebatiendo algo que nadie ha dicho! Lo que me incomoda es que trates de apuntalar la frase anticipando las reacciones u opiniones que tendremos los demás. Más que nada, porque si proyectases certeramente lo que voy a pensar (aunque repito que no es este el caso), me privarías del gusto de exponerlo yo mismo.

archiduque_carl escribió:Una duda me corroe: la preocupación por las integridades territoriales ¿hace mucho que la tienes o aparece sólo cuando la afectada es Serbia y el supuesto beneficiado (?) EE.UU.?

Pues mira que me estaba yo preguntando prácticamente lo mismo en relación con tu actual relativismo respecto a ese asunto...

Alflobo escribió:Por cierto, gracias por tu opinión.

Gracias a ti por leerla y comentarla. Y, sobre todo, por discrepar.

Alflobo escribió:Nunca he considerado la oratoria garantía de razón, sino un "arma" de personas inteligentes o entrenadas, lo que quiere decir que personas menos duchas se encuentran en desventaja sin importar si su mensaje vale más o menos. Da igual como se digan las cosas mientras haya un respeto.

Tienes razón, hablar mucho no da más razón ni mejores argumentos. Pero el tono "rollístico" me sale por deformación profesional (pon todo el énfasis que quieras en "deformación" ).

Alflobo escribió:El día que necesites llamar a la policía, ¿quien querrás que acuda?, un señor que se ha metido a policía por no coger una pala y ha aprobado unas oposiciones, o un señor que desde pequeño ha querido ser policía, se ha preparado, ha obtenido los títulos necesariois y ha logrado entrar donde le ha llevado sus creencias?

Si un día tengo que llamar a la policía, preferiré que venga un señor que me solucione el problema que tenga. Que lo haga de una forma eficaz y, a poder ser, eficiente. Y creo que, con ese criterio, la elección que tú propones quedaría así: "un señor que se ha metido a policía por no coger una pala y se ha preparado, ha obtenido los títulos necesarios y ha aprobado unas oposiciones, o un señor que desde pequeño ha querido ser policía, se ha preparado, ha obtenido los títulos necesarios y ha aprobado unas oposiciones".

Y, desde luego, a cualquiera de los dos le daré las gracias por sus esfuerzos, de la misma manera que le doy las gracias (y los buenos días/tardes/noches) a todo el mundo, desde el que me vende el periódico hasta el panadero o el vecino que me cede el paso en las escaleras. Que yo la buena educación la doy por supuesta, quizás ha habido un malentendido en este punto.

Alflobo escribió:No tienes que aplaudir a nadie.. simplemente respetar al que quiera hacerlo porque simplemente entienda lo que ve de forma diferente. Algo así como vive y deja vivir...
Para mí, que puedas hacer, ser o decir lo que quieras es ya motivo de respeto, admiración y gratitud para las personas que, por estar ahí, velando en la sombra, lo permiten. No stá de más reconocerlo de vez en cuando, es gratis. Y satisfactorio, deberías probarlo.

Sí, yo desde luego respetaré al que les aplauda, igual que tendrán que respetar que yo, en el caso del vídeo, no creo que me pusiera a dar vítores efusivamente. Y sí, les agradezco a los miembros de las FFCCSE que velen por la seguridad y porque nadie me pueda impedir ser o pensar lo que quiera. Igualmente, lo de poder ser y pensar lo que quiera debo agradecérselo también a los maestros, a los libreros, a los editores, a los periodistas, a los ingenieros, a los fruteros, a todos los productores de derivados lácteos...

En fin, que vaya tema, ¿eh?

Marmiton escribió:

Kal escribió:Estoy con el Sr. Heidkamp. Adiós hilo, adiós.

Pues es una pena, porque discrepar contigo es siempre un reto muy interesante. Pero opino que haces mal, y que tu actitud se parece mucho a "pues si no me dan la razón me voy, ¡hala!" Aunque, desde luego, mi opinión vale para eso que me ibas a decir

No es el caso. Como decía Wilhelm uno se cansa de repetir sus argumentos; es sólo eso. Si te doy la impresión de ser de los que dan portazos cuando no le dan la razón, fallan los mensajes que emito, el medio o el receptor. No me escapo, pero tampoco embisto ante provocaciones simplonas, si fuera el caso. (Yo también sé nadar entre la tinta del condicional y el subjuntivo).

Saludos con palmada y eso.

Marmiton escribió: Igualmente, lo de poder ser y pensar lo que quiera debo agradecérselo también a los maestros, a los libreros, a los editores, a los periodistas, a los ingenieros, a los fruteros, a todos los productores de derivados lácteos...

En fin, que vaya tema, ¿eh?

.....Al Big bang, a Darwing, al barrendero, al comet halley (que no se estrella contra la tierra), a la extinción de los dinosaurios, al homínido de Atapuercas, a Bugs Bunny, a Newton, a su manzana, a Paco el agricultor, a los madelman, a Fleming, a Pasteur, a Ramón y Cajal, al Teniente Ripper, a... son tantos y tantos, que una vida no bastaría...

Kal escribió:No me he explicado en mi última intervención tras el post de KIM. Las prisas. Lo siento.

El asunto de los ejércitos paralelos daría para un hilo muy extenso. Son unos entes complejos y con suficientes aristas como para quedarnos símplemente en: "mercenarios ávidos de sangre y cervezas".

En cualquier caso, algunos nos veníamos refiriendo a nuestras tropas en Kosovo en las últimas intervenciones, nada que ver con blackwaters y similares.

¿Cómo hablar de honor en estos días? Pues sí, hay gente que vive según un código de valores que incluyen cumplimiento de las obligaciones y los compromisos adquiridos, hay gente por ahí que no valora el dinero sobre todas las cosas, hay gente que dedica su vida a servir a la sociedad o a unos ideales renunciando a otras posibles formas de ganarse la vida porque se sienten bien haciendo lo que hacen...

Ah!!! Y por si aún quedan dudas: no son los militares socios exclusivos del grupo al que me refiero, pero de ellos iba este hilo.

Pues perdona no te entendi y no es mi intención comparar las tropas españolas con los aguas negras y crei que sólo dabas el atributo de honor,abnegación, sacrificio y disciplina a la gente armada, por eso te conteste.

Abriría un nuevo hilo sobre el tema de los mercenarios y la situación del ejercito en el s XXI, pero no quiero que te sientas obligado a contestar

Alflobo escribió:
Kim, siguiendo tu razonamiento te has dejado muchas profesiones de armas: Soldados, cuerpos de seguridad del estado, mercenarios, escoltas, paramilitares, mafiosos, terroristas, atracadores....
Yo creía que hablábamos de soldados de un pais, cumpliendo con su pais en misiones ordenadas por su pais... fíjate.

No me las he dejado, a eso me refería, todos se juegan la vida, por un país, por un negocio, por un trabajo, por dinero....Crei que le dabas mucha importancia a ese punto.

No creo que nadie de este foro tenga o desee algo en contra de los soldados españoles,espero que no tengamos a algún respetable ciudadano europeo Servio entre nuestros foreros.
Creo que se ha criticado el modo,la manera, la resolución de la ONU...y aqui cada uno tendra su opinión.

También podemos abrir otro hilo sobre la ONU y lo que pensamos de esa organización.

Saludos

Alflobo escribió:

Marmiton escribió: Igualmente, lo de poder ser y pensar lo que quiera debo agradecérselo también a los maestros, a los libreros, a los editores, a los periodistas, a los ingenieros, a los fruteros, a todos los productores de derivados lácteos...

En fin, que vaya tema, ¿eh?

.....Al Big bang, a Darwing, al barrendero, al comet halley (que no se estrella contra la tierra), a la extinción de los dinosaurios, al homínido de Atapuercas, a Bugs Bunny, a Newton, a su manzana, a Paco el agricultor, a los madelman, a Fleming, a Pasteur, a Ramón y Cajal, al Teniente Ripper, a... son tantos y tantos, que una vida no bastaría...

Y a Les Luthiers. Y, como en el chiste, "aprovecho para saludar a mi madre y a mi padre"

Digamos, pues, gracias a todo:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=PYEw3e5x5Es[/youtube]

Decididamente el señor Wilhelm tiene toda la razón...
Por cierto, de la ONU, mejor lo dejamos, al segundo post se le echaría el candado.
Un saludo, estimados contertulios, y gracias por vuestras opiniones.
Están locos, estos españoles, por tutatis!!!

Cuando sea grande voy a trabajar de intérprete en la ONU y cuando un delegado le diga a otro que su país es un asco yo voy a traducir que su país es un encanto y, claro, nadie podrá pelearse ¡y se acabarán los líos y las guerras y el mundo estará a salvo!"

mafalda

KIM escribió:Cuando sea grande voy a trabajar de intérprete en la ONU y cuando un delegado le diga a otro que su país es un asco yo voy a traducir que su país es un encanto y, claro, nadie podrá pelearse ¡y se acabarán los líos y las guerras y el mundo estará a salvo!"

... de la ONU!!!

el video me parece un pastelón... parece que lo hayan sacada de una pelicula americana de esas que hace el Tom Cruise o el Richard Gere...
En cuanto al tema de fondo, supongo que se trata de si el ejercito es tratado con el respeto que se merece. Yo pienso que al ejercito le pasa lo que al resto de la sociedad, y es que existe una evidente crisis de valores y uno de los que más se echa en falta es el del respeto..... No es necesario que nadie aplauda a un militar por realizar su trabajo, simplemente hay que tratarlo con respeto. De la misma manera que tenemos que hacer los padres con los maestros de nuestros hijos, o con el doctor que nos viene a casa a diagnosticar un resfriado.
Esas mismas personas que se encaran con el conductor de un autobus porque no se pasa un semaforo en ambar cuando tienen prisa o que le discute a un profesor la nota que le ha puesto a su hijo, muchas veces son los mismos que cuando van a un campo de futbol se pasan 90 minutos aplaudiendo a un jugador argentino o brasileño que tiene una gran habilidad dando patadas a una pelota. Yo pienso que el origen del problema es un tema de valores...

Totalmente de acuerdo con Bohe.

Ayer dos padres de un chaval que vino a probar en el entrenamiento me dieron una clara muestra del perfil de muchos padres de la actualidad. Ante mi comentario de que el chaval era "flojo técnicamente" ellos en seguida se pusieron a la defensiva: "hombre, tampoco es tan horrible" seguido de "Es tu opinión. Yo también sé de baloncesto y mi hijo no es tan malo". A mi afirmación de que "el chaval no sabe botar con la izquierda" el comentario de la madre fue: "mi hijo es ambidiestro".

Cuando vi el tono que estaba cogiendo aquello, les dije que no había sitio para él porque ya éramos 12 jugadores. Y punto pelota.

Si 2 padres no son capaces de tratarme con respeto desde la primera frase; cuando parten del supuesto que saben más que tú cuando llevo años en este mundo; cuando cuestionan todo lo que les dices; así es muy complicado que acepten cualquier crítica o cualquier parecido con la verdad. Y más todavía que el chaval aprenda baloncesto o que crezca respetando a gente que sabe más que él (a sus profesores, sin ir más lejos)

Y esto es extensible al problema de valores de la que habla Bohe. Si no hay respeto por nada, tampoco podemos pretender querer que la gente respete a los militares, a los bomberos, a los policías, etc. Los Organismos de seguridad civiles están bastante mal vistos por la sociedad en general. Es como si la sociedad sintiera en su mayoría un rechazo instintivo a cualquier mecanismo de autoridad. Sencillamente todos quieren tener derechos pero no obligaciones. Todos quieren recibir pero no dar. Derechos sí, obligaciones "a tomar por culo".

Respecto al tema de debate, creo que el problema es que el Ejército no está bien considerado, básicamente porque está visto como un Organismo desfasado, cuyo papel en la sociedad actual no encaja demasiado bien dado el grado de libertades sociales y civiles a las que hemos llegado como país. Es cierto que hay guerras en el Mundo pero desde hace décadas se vive una estabilidad diplomática y un grado de libertad muy amplio en toda Europa, con lo que el papel del Ejército adquiere unos tintes borrosos. Hay además demasiados tópicos arraigados cuando se habla del Ejército español, como el hecho de que está formado por gente de escasa formación, gente que no ha encontrado su sitio en la sociedad y recurre al Ejército para seguir adelante. Seguramente es un tópico pero está muy y muy arraigado.

De hecho las últimas campañas publicitarias han ido encaminadas a "vender" el Ejército como si de una carrera universitaria más se tratara, haciendo hincapié en la formación. Sin duda un Ejército moderno requiere gente muy preparada porque las cosas han cambiado mucho de hace unas décadas atrás, pero se sigue teniendo una imagen muy desfasada del Ejército. El hecho de que históricamente el Ejército español haya estado implicado en levantamientos armados y represiones tampoco ayuda a tener una buena imagen de este organismo. Tampoco los comentarios de algunos generales, de forma muy focalizada, anunciando que "el Ejército velará por la Unidad de España si hace falta con el uso de las armas", tampoco ayuda en absoluto.

Tanto si son hechos aislados como si no, lo cierto es que todo esto va sumando y al final tenemos un organismo con el que hay unas relaciones siempre muy frías y distantes. Es como si el Ejército fuera una reliquia del pasado que sigue siendo necesaria para hacer trabajos sucios (como embarrancarse en Kosovo o en las desiertos de Arabia) mientras los demás estamos calentitos en casa con las estufitas. Es como si vivir con el Ejército fuera muy difícil y cuanto menos se oiga hablar de ellos, mejor. Es así.

Tampoco se habla bien de muchos otros estamentos, incluidos los Mossos d'Escuadra que son recientes en Barcelona y eso que tragan tanta mierda o más que la Guardia Civil o los bomberos, o los funcionarios de prisiones, médicos, profesores, etc, etc.

En resumen el problema es que no hay RESPETO por nada. Es más fácil criticar que apoyar o animar. Esto es extensible a muchas facetas y situaciones.

Una interesante aportación, Haplo.

Sólo una apreciación: La Constitución en su artículo 8 dice: Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

El simple hecho de citar este artículo costó en su día a un teniente general su cese fulminante. El ejército actual no tiene porqué pagar los miedos o los complejos de nadie. El ciudadano o grupo de ellos que tenga una visión distorsionada, sectaria o anclada en el pasado es quien tiene el problema, las FFAA españolas han hecho un gran esfuerzo de modernización y están más que abiertas a todos los ciudadanos.

No podemos hacer pagar a nuestros soldados de hoy los levantamientos de siglos pasados.