Niessuh escribió: ↑08 Mar 2022, 12:18 Entender las circunstancias que ha llevado a Rusia a invadir otro país no implica justificar sus actos. Desde la repulsa total a la agresión se puede indagar de por qué se ha actuado así. Explicar y razonar no implica justificar ni confraternizar. Putín y su régimen pueden ser imperialistas y despiadados, pero no están locos ni paranoides, caricaturizarlo así como se está haciendo, no va a ayudar. Tampoco ayuda tomarse esto como un partido de futbol o una película de Disney con sus criaturas malas y pérfidas y sus paladines en armadura blanca. Sí, está claro quien es el agresor, quien es el responsable completo y sin excusas de tanta muerte y destrucción, pero exigir la absoluta demonización de un país no solo no es realista, sino poco útil.

Ya me diréis la utilidad o conveniencia de anular proyecciones de Tarkovski (que encima fue continuamente represaliado por los soviéticos) o de no interpretar música rusa, ¿Qué tiene que ver todo eso con la agresión de Ucrania? ¿hay que dejar de leer a Tolstoi o Dostoyevski? precisamente las obras que más profundamente hablan de la miseria de la condición humana o de la maldad...

Hay que dejarle una salida a los rusos, no se pueden convertir en otra nación-demonio perpetua como Corea del Norte, Iran, Venezuela, Cuba...son demasiado importantes como para tenerlos de enemigo perpetuo.

Pienso igual.No hay equidistancia.Y ya ves lo que importaria si existiera.Las unicas consecuencias serian una ulcera duodenal del ofendidito Gonzaleitor.

En los foros hay de todo,y solo hay que ir a algunos para ver el gran apoyo que tiene Putin,basicamente entre la extrema derecha de forocoches y forosimilares.En la politica y gobiernos existe cero.Todos estan con Ucrania.En este foro tambien el apoyo a la victima es total.

Lo que no hay apoyo es a la propaganda que exige cerrar los ojos a las causas que han convertido a Ucrania en vicitma.Cuando diplomaticos de la guerra fria,periodistas,academicos del ramo etc..de"occidente" reconocen de mala gana en articulos ,ensayos y entrevistas, que se engaño a rusia al expandir la OTAN, y que llevar a la OTAN sus fronteras era algo muy peligroso,pues imagina lo que pensaran en Rusia de ese tema.

Decia el famoso diplomatico de la guerra fria Kennan en 1997:"expanding NATO to the east “ would be the most fateful error of American policy in the entire post-cold-war era.”Such a decision may be expected to inflame the nationalistic, anti-Western and militaristic tendencies in Russian opinion; to have an adverse effect on the development of Russian democracy; to restore the atmosphere of the cold war to East-West relations".

Tambien es absurdo comparar la agresion con Hitler,los nazis etc...Los rusos hacen lo mismo que Estados unidos en otros paises.Solo que este ha recibido muchas armas,apoyo,y lo sigue recibiendo actualmente(inteligencia,armamento,misiles..) de la OTAN,aunque no lleven al enfrentamiento directo.Muchos estabamos entonces en contra de esas agresiones porque costaban la vida de muchos inocentes.No por simpatizar con sus gobiernos agredidos.Sino por las consecuencias en su gente..Aqui lo que ocurre es al reves.Los que justificaban agresiones de USA ahora si se indignan en una suerte de doble moral.

Igual que es absurdo decir que los rusos son comunistas que tambien se ha dicho.Siendo un pais conservador,liderado por un partido de derechas con mayoria absoluta,con una economia liberalizada,servicios publicos ruinosos...y un autocrata que hasta hace nada era un tipo muy popular entre muchos periodistas y politicos.

Incluso en algo tan de sentido comun como desear un alto el fuego negociado,se retuerce.Si estas en medio de una guerra con un rival mas poderoso y con la OTAN diciendo que no te va a ayudar,que puedes esperar?Pueden derrotar los ucranianos a los rusos? con el apoyo de la OTAN limitado a satelites,suministros y misiles tierra aire?Esa es la cuestion.

Rusia quiere una Ucrania que no entre en la OTAN,reconocer que Crimea es suya y el donbass con autonomia como minimo.Pero lo importante es:Es mejor un alto el fuego negociado ahora que aun no han sido derrotados militarmente.O continuar la guerra confiando en...una victoria?Que igual pasa...si los ucranianos matan a 10.000 rusos y destruyen 300 tanques y 100 aeronaves a la semana como aseguran,en 5-6 semanas no habra ejercito ruso...Pero el escepticismo tambien es una opcion.

En todo caso pasar a ser poco menos que simpatizante de los nazis como en polonia del 39 no es mas que bordear la ulcera.Lo que piensen aqui los foreros no va a determinar nada.Lo unico que podria determinar algo es la postura de la OTAN sobre negarse a intervenir en Ucrania.De criticar a alguien Gonzalor tendria que estar llamando marxista-putiniano a Biden.

Voy a poner un ejemplo, Finlandia fue invadida por la URSS en 1940 y a pesar de su gran resistencia perdió varios territorios ¿Fue justo? No¿Habría sido mejor para los finlandeses luchar hasta el final? Lo dudo mucho.
A Finlandia no le ha ido mal desde entonces.

Stratos escribió: ↑08 Mar 2022, 12:09 Estoy con Pailleterie, se pierde la verdad por quedarnos solo con la info de un bando. El agresor está claro, el culpable también.

Me interesa tu opinión. Quién es el culpable de que Rusia ataque Ucrania?

Y ojo que conozco de primera mano que la política de Kiev ha sido MUY torpe. Pero de ahí no deduzco nada más. Anda que no hay políticos que cometen errores.

O la culpa es de Ucrania? La OTAN? La UE? Porque tengo claro que en Hungría la culpa fue de los húngaros. Mira que desear prosperidad y cambiar de régimen político! Qué valor

Ahora... Lo que también es interesante es ver quién es beneficiado por la guerra y eso lo tenemos muy claro. Al menos yo. Otra cosa es que Putin hubiera logrado su objetivo en 3 dias

https://twitter.com/DaniBordas/status/1 ... b-hPg&s=08

Y después de la gracieta quería dar mi opinión sobre un par de temas bastante más importantes.

El primero es que siempre se está hablando de que las normas impiden hablar de política. Entiendo, siendo un foro dedicado a wargames, el motivo de dicha regla porque si juntamos algo tan pueril como son los videojuegos con temas políticos el resultado puede ser desastroso.

Pero ahora mismo no estamos hablando de un juego o videojuego, estamos hablando de la vida real, y en concreto de la guerra. Y separar el debate político de una guerra es imposible, las guerras siempre son por temas políticos (con todos sus matices). De todas formas entiendo que hay gente que ya sea dando su visión o escuchando a otros pueda sentirse ofendido al ser la política un tema que levanta pasiones. Ahí entra la compresión, el respeto y el saber estar. Personalmente creo que salvo contadas ocasiones este foro siempre ha mantenido el tipo, y cuando no lo ha hecho en 2-3 mensajes se ha cortado el tema.

Porque entonces de que se puede hablar en este hilo ¿de como va la ofensiva desde el punto militar? ¿de poner videos y enlaces de twitter? lo comento desde el respeto a todos los que han posteado. Pero me parece igual de interesante los mapas que ha colgado Vladimir con las votaciones y la replica de Bandura. Vuelvo a repetir, siempre desde el respeto. En el momento que no lo hay, esta claro que hay cortar. Y oye, por si alguno no lo sabe, se puede bloquear a un usuario desde el panel de control si lo que te dice te molesta mucho. Mano de santo.

El fin de semana pasado tuve una discusión con unos amigos por algo que luego se ha comentado en otros medios. El motivo es si la Rusia actual es comunista o no. Me hace gracia como los afines al régimen comunista dicen que no lo es, vamos que no son de los suyos. ¿Debería este debate dejarse fuera de este foro? Teniendo en cuenta que uno de los motivos de la invasión es que Ucrania estaba gobernada por nazis según Putín, y que los países que apoyan a Rusia son únicamente los comunistas más recalcitrantes.

En fin Santi, dinos que opinas sobre el tema y si se puede o no abrir estos temas.

--
El otro tema es saber que va a pasar de ahora y las conjeturas. Si las previsiones más optimistas no se cumplieron en su momento, no veo un buen resultado a lo que está pasando ahora. Ayer me contaron que en el foro de Battlefront habían vaticinado que iban a eliminar a Putín y que daban como fecha justamente el día de ayer... y la gente lo suelta y se queda tan pancha.

Con esto quiero decir, que si algo nos ha demostrado la historia y este conflicto en general es que la guerra es impredecible. Otra cosa es lo que a uno personalmente le gustaría que ocurriera. Me mojo. A mi me gustaría que la OTAN se dejara de sanciones económicas y mandara ayuda de verdad que evitara la carnicería que está sucediendo. Y si, existe una posibilidad de escalada porque de verdad Putin esta loco (que no lo creo), pero al menos no tendría la vergüenza de ver lo que está sucediendo desde el sofá. Salvando las distancias es como ver al chulo del colegio pegando a un tipo y el resto que lo mira con asco pero no hace nada no vaya a ser que la tome con él.

En el caso de seguir la guerra, y ahora soy yo el que especula, creo que sucederá algo parecido a los de Grozni: Devastación total y gobierno títere con un animal como Kadyrov a la cabeza que guarde pleitesía a Putin.

pailleterie escribió: ↑08 Mar 2022, 12:57 Voy a poner un ejemplo, Finlandia fue invadida por la URSS en 1940 y a pesar de su gran resistencia perdió varios territorios ¿Fue justo? No¿Habría sido mejor para los finlandeses luchar hasta el final? Lo dudo mucho.
A Finlandia no le ha ido mal desde entonces.

Finlandia si mucho hasta la extenuación. Hay una interesante película al respecto. Luchó hasta el límite y sobrevivió como país.

De hecho mientras toda Europa del este caía bajo un régimen soviético Finlandia no. La diferencia fue precisamente que demostraron su voluntad de resistir a pesar de una disparidad total.

Y aunque Ucrania está resistiendo creo que no tiene la orografía adecuada para una resistencia parecida. Porque lo único parecido sería resistir en combate urbano y ahí las víctimas serían los civiles

Roberbond escribió: ↑08 Mar 2022, 12:59
https://twitter.com/DaniBordas/status/1 ... b-hPg&s=08

Y después de la gracieta quería dar mi opinión sobre un par de temas bastante más importantes.

El primero es que siempre se está hablando de que las normas impiden hablar de política. Entiendo, siendo un foro dedicado a wargames, el motivo de dicha regla porque si juntamos algo tan pueril como son los videojuegos con temas políticos el resultado puede ser desastroso.

Pero ahora mismo no estamos hablando de un juego o videojuego, estamos hablando de la vida real, y en concreto de la guerra. Y separar el debate político de una guerra es imposible, las guerras siempre son por temas políticos (con todos sus matices). De todas formas entiendo que hay gente que ya sea dando su visión o escuchando a otros pueda sentirse ofendido al ser la política un tema que levanta pasiones. Ahí entra la compresión, el respeto y el saber estar. Personalmente creo que salvo contadas ocasiones este foro siempre ha mantenido el tipo, y cuando no lo ha hecho en 2-3 mensajes se ha cortado el tema.

Porque entonces de que se puede hablar en este hilo ¿de como va la ofensiva desde el punto militar? ¿de poner videos y enlaces de twitter? lo comento desde el respeto a todos los que han posteado. Pero me parece igual de interesante los mapas que ha colgado Vladimir con las votaciones y la replica de Bandura. Vuelvo a repetir, siempre desde el respeto. En el momento que no lo hay, esta claro que hay cortar. Y oye, por si alguno no lo sabe, se puede bloquear a un usuario desde el panel de control si lo que te dice te molesta mucho. Mano de santo.

El fin de semana pasado tuve una discusión con unos amigos por algo que luego se ha comentado en otros medios. El motivo es si la Rusia actual es comunista o no. Me hace gracia como los afines al régimen comunista dicen que no lo es, vamos que no son de los suyos. ¿Debería este debate dejarse fuera de este foro? Teniendo en cuenta que uno de los motivos de la invasión es que Ucrania estaba gobernada por nazis según Putín, y que los países que apoyan a Rusia son únicamente los comunistas más recalcitrantes.

En fin Santi, dinos que opinas sobre el tema y si se puede o no abrir estos temas.

--
El otro tema es saber que va a pasar de ahora y las conjeturas. Si las previsiones más optimistas no se cumplieron en su momento, no veo un buen resultado a lo que está pasando ahora. Ayer me contaron que en el foro de Battlefront habían vaticinado que iban a eliminar a Putín y que daban como fecha justamente el día de ayer... y la gente lo suelta y se queda tan pancha.

Con esto quiero decir, que si algo nos ha demostrado la historia y este conflicto en general es que la guerra es impredecible. Otra cosa es lo que a uno personalmente le gustaría que ocurriera. Me mojo. A mi me gustaría que la OTAN se dejara de sanciones económicas y mandara ayuda de verdad que evitara la carnicería que está sucediendo. Y si, existe una posibilidad de escalada porque de verdad Putin esta loco (que no lo creo), pero al menos no tendría la vergüenza de ver lo que está sucediendo desde el sofá. Salvando las distancias es como ver al chulo del colegio pegando a un tipo y el resto que lo mira con asco pero no hace nada no vaya a ser que la tome con él.

Que estados unidos entre en guerra con Rusia puede llevar a una catastrofe global.Ese es el tema.,No que norteamericanos y rusos se zurren en Ucrania y Rusia porque por una vez la invasion de un pais por una superpotencia indigne hasta ese punto.

A Rusia los unicos paises de entidad que le estan apoyando en esta crisis son China, India,Mexico y Brasil.Y como mucho se podria incluir a Iran y Sudafrica,ademas de turquia,que tambien se ha negado a poner sanciones a Rusia.Lo de recalcitrantes comunistas parece mas una consigna de ciertos medios de comunicación.Pero bueno,el debate entre la propaganda y los hechos ya esta muy manido en este tema.

dehm escribió: ↑08 Mar 2022, 13:03

pailleterie escribió: ↑08 Mar 2022, 12:57 Voy a poner un ejemplo, Finlandia fue invadida por la URSS en 1940 y a pesar de su gran resistencia perdió varios territorios ¿Fue justo? No¿Habría sido mejor para los finlandeses luchar hasta el final? Lo dudo mucho.
A Finlandia no le ha ido mal desde entonces.

Finlandia si mucho hasta la extenuación. Hay una interesante película al respecto. Luchó hasta el límite y sobrevivió como país.

De hecho mientras toda Europa del este caía bajo un régimen soviético Finlandia no. La diferencia fue precisamente que demostraron su voluntad de resistir a pesar de una disparidad total.

Y aunque Ucrania está resistiendo creo que no tiene la orografía adecuada para una resistencia parecida. Porque lo único parecido sería resistir en combate urbano y ahí las víctimas serían los civiles

Precisamente Ucrania ya está demostrando su deseo y capacidad de resistencia pero lo que quiero decir es que al final tendrá que negociar.
Finlandia siempre podría haber luchado en la calles de Helkinsi y no lo hizo y creo que acertadamente.
Lo que quiero decir es que Ucrania al final tendrá que negociar y ceder algo que esperemos sea lo menos posible pero lo que no podemos pedir es que resistar hasta el final sin aceptar ninguna pérdida.

Valter escribió: ↑08 Mar 2022, 13:09Que estados unidos entre en guerra con Rusia puede llevar a una catastrofe global.Ese es el tema.,No que norteamericanos y rusos se zurren en Ucrania y Rusia porque por una vez la invasion de un pais por una superpotencia indigne hasta ese punto.

Esa es la única baza de Putin. El jugar con nuestro miedo. En ese creo que estamos todos de acuerdo.
Pero los únicos civiles que están muriendo ahora mismo son ucranianos, de eso no hay duda. ¿Cuanto vamos a soportar? más muertos? otra invasión?

Valter escribió: ↑08 Mar 2022, 13:09Lo de recalcitrantes comunistas parece mas una consigna de ciertos medios de comunicación.Pero bueno,el debate entre la propaganda y los hechos ya esta muy manido en este tema.

O sea, ¿que Cuba y Venezuela no han sido los que han apoyado a Rusia? Mucho más que China que ha al menos ha condenado el ataque.

La no lucha está muy bien y salva vidas pero ¿Cuál es el límite? ¿ Los ucranianos sí se han de rendir pero los polacos no? ¿Los bálticos que ya fueron URSS deben luchar? ¿Hay que esperar a qué lleguen a nosotros? ¿Los países ocupados se deben conformar con cambiar de régimen y formar parte de una dictadura? En fin, nadie quiere que muera nadie pero el apaciguamiento históricamente no suele salir bien.

Roberbond escribió: ↑08 Mar 2022, 13:14

Valter escribió: ↑08 Mar 2022, 13:09Lo de recalcitrantes comunistas parece mas una consigna de ciertos medios de comunicación.Pero bueno,el debate entre la propaganda y los hechos ya esta muy manido en este tema.

O sea, ¿que Cuba y Venezuela no han sido los que han apoyado a Rusia? Mucho más que China que ha al menos ha condenado el ataque.

Si,Y Bielorrusia,y Nicaragua.Y me supongo que Corea del norte y la Trasnistria,entre otros muchos regimenes bananeros y dictaduras.Pero hablaba de paises de entidad.Y de estos,que no son pocos,la mayoria no son recalcitrantes comunistas.Dijiste:" los países que apoyan a Rusia son únicamente los comunistas más recalcitrantes."

Es una afirmacion falsa,para sostener un hecho igualmente falso(rusia comunista).Porque ni su economia,sociedad,y menos parlamento.Y muchisimo menos su gobierno y partido de gobierno.

Pero ya digo,son debates ideologicos esteriles.Porque mira que los hechos parecen claros.

Stratos escribió: ↑08 Mar 2022, 11:56 Pero que relativismo?? Yo condeno la agresión rusa del primer dia, y ojalá se retiren y dejen libre el país. Pero tampoco estoy cegado por sentimentalismos y apoyos de sillón.

Por cierto Ucrania acepta voluntarios para luchar en primera linea, ya hay gente que ha ido.

MMM. Menudo nivel. Intentando enriquecer el debate te informo que han vuelto numerosos ucranianos a defender su país y hay muchos voluntarios de otras naciones yendo. Mi amigo, padrino en mi boda, estuvo a punto en 2014. Y eso que considera a Crimea un regalo soviético sin lógica detrás. Ucrania está pidiendo ayuda y veo razonable que quisiera entrar en la OTAN, viendo los hechos, es una profecía autocumplida.


Y yo si soy parcial y hoy he hablado con una Ucraniana para preguntarla por si madre, si, y siento empatía. Y no voy a coger un fusil, pero si puedo combatir la demagogia, la búsqueda de excusas para una guerra e intentar informar lo haré. Desde el respeto y desde el sillón (o la cama o lo que quiera). Es el apoyo que puedo dar.

Si quieres Wagner está reclutando voluntarios y esperar reunir 4000 en los próximos días. Quieres que esté sea el nivel?

Aquí vinieron las Brigadas Internacionales en su día a defender sus ideales

Por mi parte intentaré seguir informando.

dehm escribió: ↑08 Mar 2022, 12:58

Stratos escribió: ↑08 Mar 2022, 12:09 Estoy con Pailleterie, se pierde la verdad por quedarnos solo con la info de un bando. El agresor está claro, el culpable también.

Me interesa tu opinión. Quién es el culpable de que Rusia ataque Ucrania?

Y ojo que conozco de primera mano que la política de Kiev ha sido MUY torpe. Pero de ahí no deduzco nada más. Anda que no hay políticos que cometen errores.

O la culpa es de Ucrania? La OTAN? La UE? Porque tengo claro que en Hungría la culpa fue de los húngaros. Mira que desear prosperidad y cambiar de régimen político! Qué valor

Ahora... Lo que también es interesante es ver quién es beneficiado por la guerra y eso lo tenemos muy claro. Al menos yo. Otra cosa es que Putin hubiera logrado su objetivo en 3 dias

Culpable: la Rusia de Putin sin paliativos y me gustaría que Putin pagara por ello. Que lo del desmadre derivado del Maidan fue un golpe de estado patrocinado por gobiernos extranjeros también lo tengo claro.

Visto como creéis tener la verdad absoluta voy a inhibirme de escribir en este foro. Mira que me había propuesto no hacerlo pero al final caí.

Stratos escribió: ↑08 Mar 2022, 13:19 Visto como creéis tener la verdad absoluta voy a inhibirme de escribir en este foro. Mira que me había propuesto no hacerlo pero al final caí.

Sinceramente, no creo que nadie hable con verdades absolutas, tú das tu opinión pero tienes que estar abierto a las de los demás siempre que sean respetuosas, que lo han sido, ese es el juego

pailleterie escribió: ↑08 Mar 2022, 13:13

dehm escribió: ↑08 Mar 2022, 13:03

pailleterie escribió: ↑08 Mar 2022, 12:57 Voy a poner un ejemplo, Finlandia fue invadida por la URSS en 1940 y a pesar de su gran resistencia perdió varios territorios ¿Fue justo? No¿Habría sido mejor para los finlandeses luchar hasta el final? Lo dudo mucho.
A Finlandia no le ha ido mal desde entonces.

Finlandia si mucho hasta la extenuación. Hay una interesante película al respecto. Luchó hasta el límite y sobrevivió como país.

De hecho mientras toda Europa del este caía bajo un régimen soviético Finlandia no. La diferencia fue precisamente que demostraron su voluntad de resistir a pesar de una disparidad total.

Y aunque Ucrania está resistiendo creo que no tiene la orografía adecuada para una resistencia parecida. Porque lo único parecido sería resistir en combate urbano y ahí las víctimas serían los civiles

Precisamente Ucrania ya está demostrando su deseo y capacidad de resistencia pero lo que quiero decir es que al final tendrá que negociar.
Finlandia siempre podría haber luchado en la calles de Helkinsi y no lo hizo y creo que acertadamente.
Lo que quiero decir es que Ucrania al final tendrá que negociar y ceder algo que esperemos sea lo menos posible pero lo que no podemos pedir es que resistar hasta el final sin aceptar ninguna pérdida.

Creo que es un debate interesante. Yo mismo postee hace unos días al respecto y exactamente lo que pide Rusia.

No nos engañemos. Rusia sólo puede ganar la guerra y si cierra la bolsa de Donbass yo creo que la tiene. A partir de ahí podrá imponer sus condiciones. La duda es si estás serían aceptables para cualquier nación. Otro tema es que la guerra económica no sé cómo acabará. Alemania ya tiene un 52% de renovables, pero consume mucho petróleo, gas y carbón ruso.

Si dan el empujón que desean en energías será interesante ver lo que toda esa inversión logra en nuevas energías e independencia energética.

Por cierto, la gente en mi comunidad está siendo muy solidaria y han desabastecido Muchos supermercados para donar ayuda. Da la impresión de que Europa haya despertado un poco de su cómoda existencia

Pd: lo siento Stratos pero quién ha hablado de sillones o animado a ir allí has sido tú. Creo que el tono del hilo en general ha sido respetuoso. La disparidad de opiniones me parece enriquecedora