rafaciudadela escribió:Felicidades, muy buen AAR. Me está animando a probar este juego, a ver que tal se me dá. Lastima que las reglas sean un poco confusas o quizas más que confusas me parece que le faltan cosas que explicarte.

Si tienes alguna duda, me lo dices e intentaré solucionarla. Claro, solo lo intentaré, porque yo también voy aprendiendo a medida que juego.

La duda ofende, nos encantan tus análisis y esperamos la revancha.

Se necesitan árbitros

Ha surgido unas muy serias discrepancias entre Igel y yo. Me temo que son irresolubles, porque evidencian dos maneras muy distintas de entender el juego. Pero si alguien nos puede ayudar dando su opinión, se la agradeceremos.

En el primer turno de juego francés, los franceses han de atacar a todo alemán con el que estén en contacto: es una home rule que simula el fatídico plan 17.

En el ala izquierda del ejército francés estaba el 5ème del general Lanrezac, que cuando vio lo que se le venía encima, en vez de atacar retrocedió y salvó a su ejército y a Francia. Era la maniobra correcta, y en mis comentarios con Igel comenté que yo lo haría.

Pues bien, Igel ha puesto caballería pegada a todos mis cuerpos del 5ème (en círculos azules).



Cuando lo he visto, le he mandado el siguiente correo:

"he visto que has pegado caballería a mi 5ème de Lanrezac.
Según la home rule del plan 17, debería atacarla. Pero históricamente, Lanrezac se negó a avanzar, y en vez de eso retrocedió.
Todo mi plan se basa en una defensa elástica del 5ème retrocediendo hacia París (como sucedió en la realidad). Si ataco a tu caballería, el 5ème será destruido en el turno siguiente.
Mientras sigo mirando tus movimientos, propongo que el 5ème quede exento del plan 17 (que de hecho, solo afectaba a los 4 primeros ejércitos, el 5ème debía guardar el flanco izquierdo del 4ème).
Algunas partes del 5ème atacarán a tu caballería, para retrasar su avance; pero me gustaría poder retroceder con otras.
Me gustaría ser libre de atacar o retroceder con el 5ème. Lanrezac tenía criterio propio (y eso le costó el puesto)."

Vamos, no lo digo claramente, pero me parece un gamey sobre esa home rule que debería servir para simular el plan 17.

No le comento nada porque no es esencial, pero también ha avanzado muchas tropas alemanas por tren a través de Bélgica hasta Namur. (círculos rojos). Ignoro por qué motivo, creo que es un fallo del programa, pero en la margen derecha del Mosa algunas vías férreas no se destruyen cuando los alemanes las conquistan. Como puede ser debido a una cuestión de anchos de vía o de que los belgas no tuvieron tiempo de destruirlas en su retirada, lo doy por bueno, aunque yo no me quise aprovechar de eso en su momento y mis soldados avanzaron (y se cansaron) marchando a pie. Porque, la verdad, ir en tren por territorio enemigo con una pantallita de caballería delante, tampoco es que sea muy realista. Pero bueno, no creo que por eso se vaya a perder o ganar la guerra. Lo del 5ème sí es esencial.

El otro problema importante sucede en Rusia:





Reproduciré también mi correo-e a Igel:

"He estado pensando acerca de tu ofensiva por la costa báltica, y creo que hay otro problema tipo gamey:

La movilización empezó el día 2 de agosto. Para entonces, solo había dos ejércitos listos para el combate: El ejército del Mosa alemán y el ejército de Alsacia francés. El ejército del Mosa debía conquistar Lieja y el ejército de Alsacia avanzar por Alsacia.

El resto de los ejércitos alemán, francés y ruso estaban sin movilizar y les costó 15 días estar dispuestos para combatir (bueno, el ejército ruso necesitó de 4 a seis semanas, excepto los ejércitos primero y segundo, que se movilizaron muy deprisa para invadir Prusia oriental).

Por jugabilidad, creo yo, o para no complicar las cosas, en este escenario el frente occidental y las reservas alemanas no siguen el calendario histórico, están movilizados desde el turno 1. Y sin embargo, los ejércitos del frente oriental siguen, más o menos, el calendario histórico.

En mi opinión, es legítimo lanzar las reservas alemanas al frente oriental, aunque no se contemplase en ningún plan alemán histórico, pues no tenemos por qué repetir la historia; pero no es correcto aprovechar ese desfase del juego para llegar hasta no sé dónde, sin que los rusos puedan hacer nada mientras conquistas Riga y más allá. (por cierto, la fortificación debería estar en Riga, no a un hex de distancia, es un fallo del mapa).

Ya que has movido, no vamos a repetir el turno, porque es mucho trabajo. Pero sí propongo que todo lo que has llevado hasta Memel no se mueva hasta el turno 4. (o sea, dos turnos para movilizarse y otro para llegar hasta allí en tren, son tres turnos; el cuarto son libres para hacer lo que quieras). Aun así, mi situación es complicada, pero al menos podré mover alguna ficha, de lo contrario no podré hacer nada sino ver cómo avanzas hacia San Petersburgo más deprisa de lo que lo hicieron las unidades mecanizadas alemanas en la operación Barbarroja..

¿Qué te parece? Yo creo que es razonable. Si hay alguna discrepancia, la exponemos en el foro y que la gente decida."

De hecho, he repasado lo que yo hice en el frente oriental en la partida de ida. Ambos ejércitos en Prusia oriental, el alemán y el ruso, se movilizan en el T3. Primero el alemán (se supone que está a la defensiva) y luego el ruso, ese es el orden normal de los turnos. Esperé a que los rusos se moviesen en su T3, aunque podría haber atacado yo antes de que se moviesen. Y cuando vi que se habían movido y que en vez de atacar se estaban atrincherando, los ataqué en T4, y envié un cuerpo o dos de refuerzo a esa ofensiva, que empezaron a pelear en T5

Ya puestos, hablemos de desembarcos. Si se conquistan ciertas ciudadades rusas, la moral rusa cae y la fecha de la revolución se adelanta. En otras, simplemente se ganan puntos de victoria, por el hecho de conquistarlas (no de mantenerlas, como es habitual).

Veamos Riga. Al hacer el mapa, pusieron las fortificaciones de Riga a un hex de distancia de la ciudad, o sea que sirven para apoyar a la infantería que pueda guarnecer la ciudad, pero no la defienden. Y no hay infantería en Riga, ni puede haberla hasta que se hayan movilizado los rusos.

¿Qué hice yo? Con el apoyo de mi flota, podía haber conquistado San Petersburgo en T4, con mis infantes de marina. Eso habría provocado graves problemas para los rusos, anticipándose mucho la revolución (aparte de puntos de victoria, claro). Pero tras pensarlo detenidamente, preferí no hacerlo. Podría haber sucedido en la realidad, pero tenía un tufillo a gamey que no me gustaba nada (lo probé jugando contra mí mismo y funcionaba).

También podía haber conquistado Riga fácilemente en T1, la ocupas con un batallón de infantería de marina, te embolsas unos VPs y luego te largas. Pero en vez de eso, esperé hasta que los rusos se hubieron movilizado, porque me pareció mal abusar de un error del mapa, al colocarse la fortificación en el interior, en vez de sobre la ciudad.. Luego comprobé si la habían guarnecido. Y como lo habían hecho, la dejé en paz, porque ya no se podía conquistar con un desembarco.

Bueno, pues este es el turno 1 alemán. Adiós Riga. Y además, esto corta mi vía férrea costera, que podría emplear para llevar soldados hacia Memel. ¡Ah! Y el cuerpo ruso que se ve abajo no se moviliza hasta el turno 5. Para entonces los alemanes se lo habrán comido con chucrut.



La respuesta de Igel:

"Me pillas yendo al curre y no puedo contestarte con profundidad justificando mis actos...pero te diré que yo no lo considero así....estoy variando la estrategia tras mucho pensar para no repetir la partida.... Nada te parece bién y cuando tu atacabas todo era estupendo....
La verdad es que quiero jugar lo mejor posible y contigo............. pero esto es demasiado ......hablamos luego.

Es posible que yo esté equivocado, lo admito, pero no lo creo.....me parece bién pedir una opinión externa en el foro, pero no quiero desvelar demasiado mis planes......sería estropear lo que me ha llevado tanto tiempo preparar. Pregunta en el foro y a media tarde intentaré exponer mis argumentos mas prolijamente. Hoy tengo un día complicado pero a ver si puedo defender mi causa.

Un saludo y gracias por ser tan sincero."

Bueno, no hace falta desvelar los planes, porque son bastante evidentes: aprovechar la precoz (y antihistórica) movilización de las reservas alemanas para destruir a los rusos antes de que se puedan mover. Y avanzar hasta donde le parezca, porque ya no habrá nada que se le oponga. A continuación, se vuelca todo sobre Francia.

El problema, creo yo, es de fondo e irresoluble. Para Igel, esto es un juego y todo lo que el juego permite, puede hacerse. Para mí, es una simulación histórica, y el realismo es prioritario. Si las normas llevan a un resultado no realista, se intenta poner una home rule que las corrijan, siempre que sea posible, claro. Por ejemplo, el que las unidades que son destruidas en un cerco vuelvan a los dos turnos en el mismo estado en el que fueron aniquiladas, es irreal, pero no sé cómo puede solucionarse, salvo modificando el código del juego. Aquí hay que aguantarse y aceptar que ningún juego es perfecto.

En la partida anterior, ya tuvimos un primer choque de pareceres con el hundimiento de la Grand Fleet. Si atrapo una flota en un estrecho taponado por los dos lados, no se tendría que escapar ni el potito. Distinto habría sido en alta mar, entonces los barcos averiados pueden evadirse con cortinas de humo, por ejemplo, o al hacerse de noche. Este era mi argumento. El suyo, que el juego es así.

Creo que este es el problema básico. Si yo pienso llevar rusos a Francia a través de Archangel, no solo miro si es posible según el juego, sino si fue una opción realista en su tiempo. Y sí, lo fue, de hecho hubo regimientos rusos luchando en Francia, aunque no en 1914 (luego, cuando estalló la revolución, los franceses no sabían qué hacer con aquellos soldados rusos). Por tanto, es posible en el juego y fue posible en la realidad. Pues puedo hacerlo, y lo haré si me conviene (aunque ahora, con tanto alemán atacando en Rusia, me parece que voy a tener que dedicar a todos los rusos a defender la Madre Patria).

Puedo equivocarme y hacer cosas que no sean realistas, claro; pero si alguien me lo dice, razono según el realismo, no me limito a invocar las normas del juego.

Que conste que me interesa explorar esta línea histórica de una ofensiva alemana en Prusia Oriental en las primeras semanas de la guerra. Pero sin aprovecharse de que mis unidades siguen su calendario histórico y las alemanas no.

De todas formas, me temo que aquí terminará la partida. Ninguno de los dos tenemos la razón, ni ninguno estamos equivocados. Es simplemente que tenemos formas diferentes de ver el juego, y eso no tiene solución.

Hola, creo que el tema es filosófico, aún así creo que en el tema el 5 ejército tienes tu la razón en el tema de Rusia, quizás tu enemigo, el opta por una posible estrategia dentro de las posibilidades del juego, no pusisteis limite antes de empezar y deberías aceptarlo.

Un saludo.

Pe. Continúa la partida, veremos lo que da de si la estrategia rusa de tu contrincante...

Dificil problema, ya que ámbos teneis una manera de ver la partida diferente. Podría argumentar que con respecto al 5º Ejercito Lanrezac éste se paso por el forro las ordenes de Joffre cada vez que le dió la gana, que fueron siempre (se ve que lo odiaba a muerte) y por lo tanto desde un punto de vista histórico el 5º Ejército debería estar exento de la regla de ataque del plan XVII, pero también es cierto que la home rule es clara y no tiene excepciones, así que la acción de Igel es correcta e incluso muy acertada. Quizás deberiais verlo desde otro punto de vista, el equilibrio del escenario y su jugabilidad. Si Igel lleva a cabo estás acciones, la destrucción del 5º Ejercito Francés y la conquista de Riga el escenario está perdido desde el turno 1 para el aliado(esto es solo una apreciación podría equivocarme) y sin que éste haya podido hacer nada para evitarlo o las acciones de Igel hayan sido como consecuencia de una mala estrategia de Lorenzo. Por eso creo que se deberian delimitar estas situaciones en la medida de lo posible.

ABRO AQUÍ ESTE POST PARA NO CARGAR CON UN NUEVO TEMA EL FORO Y DADO QUE AQUÍ LO PODRAN VER LOS INTERESADOS



Introito: La victoria de Lorenzo sobre la Entente ha sido incontestable, bien realizada, ha apabullado a mis tropas con maestría, determinación y dominio del juego.



A sugerencia de “Sir Lorenzo / Mariscal Lorenzowski” expongo a consideración del pueblo algo que nos ha surgido en nuestro nuevo reto:


Primero:Dicho esto y teniendo en cuenta que no he leído su AAr ( sólo he abierto la ultima página para publicar esto pero ni he leído mas que el último post) para no influir en la estrategia del juego por mi parte en la partida de vuelta os rogaría que no fuerais muy específicos en comentar cosas que no debiera saber. Es evidente que casi todo está implícito en sus movimientos y en el resultado de los ataques que ha realizado pero si hay algo mas en los “porqués” los “cómos” y los “dóndes” que pueda no conocer yo como futuro rival y que no deba hacerlo intentad cortaros un poco.

Segundo: tras mover mi primer turno desde el lado oscuro, mi estimado ( lo digo convencido y no por un uso retórico del tratamiento ) rival me comenta que le parece “un poco gamey” mi audaz invasión de Riga por dos batallones de marines alemanes ( comandados por Chuck Norris y Esperanza Aguirre respectivamente) ya que no es realista porque sus tropas se activan mas tarde y no pueden hacer nada……

No lo entiendo ¿ Y qué?

Parece ser que debo hacer precisamente lo que se espera que haga. Los argumentos de que en la realidad sería un suicidio no se sostienen si mi intención no fuera sólo desencadenar la revolución rusa sino que el estado mayor alemán hubiera decidido que el ataque a Francia sería sólo hasta cierto punto un pretexto defensivo para en esencia acabar definitivamente con el Zar y sus políticas de opresión al proletariado y un apoyo al pacto con el Imperio Austro-Húngaro.

El caso es que Riga no es un objeto secundario de mi estrategia a largo plazo, y sólo el decir esto ya juega en mi contra porque que doy muchas pistas a mi rival, sino parte de un plan general para cambiar la historia.

Lorenzo me explica que él había pensado en la posibilidad como alemán de tomar San Petersburgo aunque no pudiera retenerlo, con el fin de iniciar la segunda revolución rusa antes de tiempo y así ayudar a su causa, pero no lo ha hecho. No me parece mala idea y no me hubiera quejado…el juego lo permite y hubiera sido algo diferente. Yo, no se si soy el único pero no lo creo, a diferencia de otros ( y lo asumo y lo respeto) que juego para divertirme con cosas nuevas y sorprendentes y el ganar o perder es algo secundario para mi, como algunos en este y otros foros podrán atestiguar.

Tercero: Ya habéis visto supongo que la toma de París es posible en doce semanas y repetir mas o menos la historia no está en mi pensamiento, es aburrido; o al menos yo lo considero así. Sin pretender reprochar nada a esta magnífica victoria ( ya sabeis que el valor y prestigio de un general perdedor, en este caso el menda, se mide por la calidad de su oponente y vencedor y en este caso el “Mariscal Von Lorenz” tiene mucha) os diré aquí y ahora, ya que no hice un AAr explicativo que en parte fue por varias cosas que permite la mecánica del TOAW.
A saber:

a) El funcionamiento de la caballería alemana como si fueran blindados, aún en territorio recién tomado, permitiendo rodear, inmovilizar y luego aniquilar mediante infantería las unidades francesas que se encontraban en su camino.

b) La paralización de la mayoría de mis unidades en amarillo y hasta en naranja por desabastecimiento y/o desorganización sin ni siquiera mover o hacerlo por ferrocarril ¡¡¡¡ ( los que conocéis el Toaw sabeis a que me refiero) quedando listas para su aniquilación.

c) El “dopado” inicial de los suministros alemanes (110%) y la existencia de sus “unidades monstruo” que no permiten ni siquiera una mínima resistencia con garantías. Muchas veces ni hay combates…las unidades germanas se limitan a avanzar con el movimiento apartando al enemigo como un quitanieves en la carretera

d) El dañino e inconsciente “Plan 17” francés que destruye la mayoría de sus unidades mas fuertes antes siquiera de un uso inteligente ….buf, cuando realicé un ataque con las mismas lo hice como si pudiera ganar, imbuido por el “elan” francés, optimizando las rondas para atacar tantas veces como fuera posible en vez de hacerlo con unidades recién llegadas al frente y que hubieran agotado su capacidad de movimiento; permitiendo así sólo una ronda por mi parte y dejando mas unidades libres en Alsacia y Lorena que hubieran podido ir hacia el norte ya que las que quedaban casi no fueron suficientes para parar al los “boches” también en el sur. Comenté a Lorenzo tras su victoria que hubiera podido ser mas grande (todavía mas si cabe) si hubiera atacado en el sur ya que mis unidades estaban en cuadro y hubieran cedido en todo el frente. El estaba centrado en la capital pero ahora que he visto el OOB alemán me parece que sobra para todo eso y mucho mas….

e) El paso del Danubio por el este de Belgrado en un lugar estrecho entre riscos de una importante fuerza que desequilibró magistralmente la defensa Serbia…..genial maniobra pero que también entraría dentro de lo poco probable….Lo que sucede es que el Toaw lo permite y yo no le pongo pegas.

f) El hundimiento de la flota británica a pesar de que tenían suministros del 60% en un enfrentamiento en Jutlandia sin dañar casi al enemigo y sin posible defensa por bloqueo de unos destructores que tapan un camino de un solo hexágono de ancho (como poco irreal en el mar…pero así está diseñado el juego y no me quejo ….. menos mal que luego se reponen en parte al considerarlos sólo dañados….irreal también pero así es el juego, cosa que yo no lo sabía que iba a suceder )…. pero lo acepté y lo tomé como un lance del juego

g) El desembarco de sus marines en la costa belga bloqueando la llegada de algunos refuerzos de ese país que podían haberse incorporado a la defensa del mismo retrasando algo la marea alemana. Irrelevante en términos globales, soy consciente de ello ya que los belgas no son demasiados, pero irreal en todo caso. Me pareció ocurrente y osado….y una fuente de diversión e interés para la partida. Estas cosas me encantan.

h) ¿ Ataque con dirigibles a la flota francesa en la costa dálmata con el resultado de dos acorazados hundidos? ¡¡¡ Anda ya !!!

i) Hundimiento de la flota rusa en Murmansk soslayando las defensas costeras de Krondstadt …… genial como estrategia, sin reproches pero…….. ¿Real????

Cuarto: mis unidades de caballería han contactado con el 5º de Lanzerac y me pide mi rival que le permita no atacar con ellas eximiéndolas del “plan 17” ya que eso dejará a merced del Tsunami alemán sus tropas y le impedirán retrasarlas y defender Paris…¿¿¿¿¿ ¿?????
¿Estamos jugando o repitiendo la historia? Ya conocéis mi opinión y no me extiendo mas en ello.

Quinto: mi rival me comenta en uno de sus últimos correos, tras acabar la partida ya que no podía hacerlo antes por motivos obvios, que su victoria se debe en parte por la pasividad rusa en el Este y la defensa adelantada francesa. No estoy de acuerdo con eso ya que los rusos no valen una mierda y si atacan antes de tiempo son volatilizados sin conseguir nada. La llegada de las tropas alemanas de vigilancia de los mismos al frente Oeste es lo que según Lorenzo le ha permitido conquistar París tan pronto ya que sus tropas estaban agotadas. Es posible, pero hubiera sido un par o tres turnos mas tarde ya que mis refuerzos estaban agotados y mis divisiones francesas no volvían a reproducirse (alguna de caballería y muy pocas de Infantería)
Hubiera tenido mas bajas pero hubiera sido muy posible, ha jugado de modo magistralmente eficaz y su victoria es incontestable y punto.

La defensa retrasada del francés es una gota en un océano de “Hunos” y si las unidades quedan reorganizándose a mitad de camino como me ha pasado no pueden retroceder y retrasan el contacto con el enemigo pero son destruidas antes; o si lo consiguen hacia el interior de Francia cerca de la capital entonces consienten a los alemanes llegar en mucha mejor forma y mas rápido. Aunque los franceses estén perfectamente atrincherados nunca en este juego un alemán permitiría que el contraataque del Marne y el enfrentamiento entre dos millones de soldados le pillara a “contrapié” y los franceses no se arriesgarían a perder sus tropas.. Estoy seguro al 100% que igualar la espectacular “blitzkrieg” de Lorenzo es imposible retrasando los franceses pero ante un estancamiento del frente en vez de lanzar ataques salvajes contra el enemigo el alemán optaría por un desgaste paulatino y la resolución de la amenaza rusa y el francés por una espera a recibir repuestos artilleros y la llegada de ayuda extranjera.

De los Austrohúngaros no hemos hablado mucho ya que su papel ha sido de comparsa pero las tropas imperiales se podrían haber enfrentado a los rusos sin muchos problemas si se lo hubieran propuesto, manteniendo a los serbios simplemente atascados, dada la diferencia en los valores de ataque y defensa de ambos tipos de unidades . Hay que llevar a la entente para saber lo que es llorar de pena.

Los únicos que valen son los “Hijos de la gran…..” y ahí si que reconozco un grave error al no haber intentado usarlos con mayor ímpetu e intentar conservar sus escasos recursos para amenazar el flanco derecho de “Fritz” y aguantar la embestida. Fallo mío no creer que fuera tan eficaz el planteamiento de Lorenzo de ataque a ultranza a París y acabar con la guerra pronto con el fin de complacer a Gullermo de Prusia. Tuve un par de ocasiones en las que estuve a punto de atacar el flanco derecho con los ingleses pero la aparente falta de protección del enemigo suponía una evidente tentación que debía resistir..¿Seria una trampa? Y si no lo era……… no tenía tropas suficientes para explotar la victoria y mantener el frente ya que la amenaza a su retaguardia era parcial y con alguna unidad aunque fuera agotada podría pararme y luego aniquilarme. A toro pasado es fácil juzgar las cosas pero mis decisiones o mi falta de ellas fueron las que fueron y lamentar un ¿y si.....? es superfluo e inutil. Es mejor volver a jugar y probar otra estrategia.

En varias ocasiones Lorenzo me ha escrito correos muy exaltados, con comentarios que podrían considerarse molestos pero enseguida rectifica, pide disculpas y medita con lógica sus propias especulaciones y comentarios llegando a conclusiones muy parecidas a las mías.

Lo achacaba en parte a la fiebre que ha padecido estos días pero ( y esto es una especulación mía en toda regla) creo que es parte de su carácter: muy latino y muy honesto. Me gusta y me parece noble por su parte.

Esto me hace apreciarlo mucho como rival y es lo que tiene el jugar contra un humano ( si es humano porque la velocidad que tiene de responder a los “macroturnos” no es normal ), que surgen discrepancias sobre el juego, las normas y las actuaciones, que enriquecen la ya por si esta nuestra divertida afición que compartimos en este foro.

Por eso y considerando que Lorenzo es un estupendo contrincante, un magnífico jugador, lógico y ordenado en el juego, pero muy visceral en sus sentimientos y muy honesto, dejaré un tiempo para que meditemos las cosas y no nos precipitemos en nuestras conclusiones.

En un correo mío le comenté que grandes jugadores de WITPAE y FITE ( estos juegos los conozco y por eso los nombro pero seguro que en otros también pasa ) que han aportado mucho a este foro y que muchos tendréis en mente nos han dejado decepcionados por considerar poco realistas para su forma de ver estos juegos (instrumentos de ocio y diversión en todo caso y en definitiva)
No me gustaría que este fuera el caso ya que Lorenzo parece, es, un gran jugador de TOAW ( yo no me considero malo pero me supera) pero se toma demasiado, a mi jucio, a pecho las carencias del TOAW como representación de un combate real.

Me permito la parodia, repito, la parodia, para que veais mi punto de vista de que quejarse de que en el parchis unas fichas “coman” otras si no tienen estómago y “salten” diez por entrar en casa o veinte por comer si no tienen patas, es humano, pero un poco inútil.

Conclusión: Me considero un caballero en el antiguo sentido de la palabra y nunca me enfado con el rival por mis innumerables derrotas, solo conmigo mi ineptitud en el mando o la mala suerte en el “lanzamiento de dados”.

Es por eso que, respetando lo que cada uno quiera pensar y/o desear sobre cada juego (faltaría mas) esto es TOAW, con sus carencias y aciertos, jugar a ello es algo voluntario y si tras conocerlo a fondo ( yo nunca entro en los mecanismos de un juego ni lo destripo, me limito a conocer lo que puedo hacer con el ) me convence, entonces lo juego……….. y si no es así lo dejo y miro otro…………. pero no espero hasta que se pueda adaptar a mis necesidades……esa no es la función de los juegos habiendo tanta variedad. Somos nosotros los que debemos adaptarnos a ellos o dejarlo.

Esto no puede ser la ley del embudo…si me perjudica no vale o no es lo suficientemente bueno/ real y se deberían cambiar sus prioridades y si me favorece soy imaginativo y capaz de encontrar una solución para casi todo.

Coda: Repito que los que han jugado conmigo conocen mi flexibilidad ante casi todo y suelo ser bastante moderado pero esto no puedo pasarlo por alto y por eso expongo públicamente mi opinión.
No quiero ofender a nadie y menos a mi rival y si hay algo fuera de lugar en mi exposición pido disculpas anticipadas y rectificaré en el acto, he intentado ser sincero y exquisitamente correcto en mis razonamientos (como no podía ser de otro modo en mi) pero a veces lo que oímos o leemos no nos gusta o no estamos de acuerdo pero es de ley el ser honesto y exponerlo para no mantener equívocos.

Un saludo a todos/as y gracias por leerme.

Sinceramente, quiero exponer mi punto de vista del asunto, convencido de que soy totalmente imparcial en este caso, ya que no os conozco a ninguno, y lo único que puedo valorar son los aar que hacéis, es decir, para este caso concreto la capacidad literaria no me sirve para favorecer a nadie. Sin embargo tengo un punto de vista muy definido para estos casos. Es mi modo de pensar.

Lorenzo quiere simular lo mas realmente posible lo que pasó históricamente. Igel entiende que esto es un juego, y que precisamente se trata de ver las capacidades estratégicas de cada uno, independientemente de sí dicho plan es histórico o no.

en estos casos mi opinión es la que sigue: creo que debería considerarse el juego como lo que es, un juego, que permita dentro de los márgenes de las home rules, desarrollar las estrategias de cada uno.

y me justifico, porque Lorenzo, al fin y al cabo ha tenido que variar la estrategia alemana con respecto a lo histórico, ya que si no hubiera perdido tal y como sucedió en la realidad. Y me refiero a lo que el mismo ha dicho que le hizo ganar la partida anterior, es decir la posibilidad de perder Prusia oriental, y trasladando sus tropas para conquistar París. Para mi forma de pensar, si eso ha sido valido, ya que no vulneraba ninguna hr, también debería ser válido la jugada de obligar a atacar tu 5 ejército. Digamos que para Lorenzo vulnera el espíritu de la norma, pero no la norma en si. Esa es la verdad, creo yo. Para otra vez lo mejor es poner por escrito las normas con sus posibles excepciones, ya que será unas reglas que habréis aceptado los dos y que no tendrán vuelta de hoja.

resumiendo, mi humilde opinión es que lo que deber regirse en las home rules es literalmente lo que se acepta y se escribe. Todo lo demás son pensamientos que uno tiene, pero que el oponente puede que no tenga en cuenta, porque cada uno somos un mundo. Creo que si habéis acordado en las hr que el ejército francés debe de atacar el 1 turno sin mas, así debe de hacerse sea cual sean los pensamientos particulares.

un saludo y espero que nos permitáis disfrutar de vuestros aar mucho mas tiempo

Mis dos centavos.
El ataque alemán sobre los rusos me parece acertado, que no se diera históricamente no quiere decir que no fuese posible.
Los del 5º desobedeciendo órdenes también me parece correcto.
Saludos,

Muy bien argumentado por parte de Igel, en muchos sentidos no está falto de razón.

Yo creo que el problema estriba en el juego en sí. ¿Qué es, un juego o una simulación histórica?

Pongamos por caso en el ajedrez, como caso de juego "puro". Nadie se escandaliza porque una torre se mueva, cuando una torre, en la realidad, nunca se mueve de sus cimientos, excepto si hay un terremoto. Las reglas son claras, terminantes e indiscutibles. Y no tienen por qué ser lógicas.

También hay semisimulaciones, como en el caso de los primeros "Civilitation". Me acuerdo de esas catapultas cargándose tanques... Eso le quitaba toda la credibilidad, pero bueno, el juego era simpático y no se buscaba más.

Y luego están las simulaciones, que intentan ser lo más fieles a la realidad que sea posible, dentro de lo que es un juego. Ahí si que les exijo verosimilitud. O sea, que si veo un PAK de 36 mm cargarse a veinte T-34, empiezo a pensar que algo está mal. Y si pasan muchas cosas así, pues dejo el juego, porque no me aporta nada, lo considero fallido.

Naturalmente, no hay ningún juego que sea una simulación perfecta. Y a los que nos gustan las simulaciones, solemos proponer "home rules" para intentar, en lo posible, hacerlas más realistas.

Luego están los gameys, que son cosas que se hacen para aprovecharse de las normas, de las home rules o de los fallos del programa o del escenario, pero que nunca se harían en la realidad. En el ajedrez no hay gameys, en los juegos de simulación, sí.

Para mí, pegarme una caballería para dificultar mi maniobra es algo legítimo. Pegármela para obligarme a atacarla según una home rule y así no poder desplegar mi ejército, es un gamey. Llevar las reservas alemanas a Prusia Oriental para intentar una ofensiva hacia, digamos, San Petersburgo, es legítimo (pero cuando se movilizaron las reservas de verdad, no el 2 de agosto de 1914). Aprovecharse de un fallo de diseño del escenario para conquistar la costa báltica antes de que se puedan mover los rusos, es un gamey. Todo en mi opinión, claro.

Donde admito que me extrañé bastante, y así se lo hice saber a Igel, fue cuando me reapareció una unidad de destructores que Igel me había destruido un turno o dos antes; y había 11 de los 12 destructores originales... Me pareció un error del programa, que volvía al juego irreal. E intenté ver cómo solucionarlo, sin poder hacerlo, porque la verdad es que me parece imposible de solucionar. El juego es así.

En fin, también estábamos jugando las guerras árabe-israelíes, y allí la superioridad israelí es tan absoluta que apenas puedo mover, y no me quejo. Bueno, me quejo de que el diseñador del escenario no ha sido capaz de balancearlo para darle algo de emoción (por ejemplo, haciendo que las bajas israelíes valgan muchos puntos de victoria). Pero parece realista, y eso me basta.


Y si en algo no he sido realista, bastaba con decírmelo y habríamos vuelto a jugar el turno, tras considerar el asunto desde el punto de vista del realismo. Por ejemplo, yo considero que, aunque una división de caballería no puede vencer a una de infantería, ni romper un frente como un tanque, sí puede impedir que una división de infantería derrotada se retire por un hex. Pero puede que estuviese equivocado... se puede dialogar y llegar a pactos.

Sin embargo, para dialogar hay que partir de premisas comunes. Si mi premisa es "máximo realismo" y la de Igel "lo que el programa te deja hacer, puede hacerse", entonces no hay diálogo posible. Ambas posturas son respetables, pero son incompatibles.

Visto lo visto me rindo como Entente y ya está. Total, si sacrifico al 5ème y a los primero y segundo ejército rusos, sin siquiera llegar a moverlos, no tengo ninguna oportunidad ya no de ganar, sino de simplemente ofrecer resistencia.

Hay una incompatibilidad básica en la forma de entender el juego que hasta ahora no se había manifestado en las otras partidas que hemos jugado. No pasa nada. Ya encontraremos jugadores que sean de nuestro estilo.

Gracias a todos por seguir el AAR.

Creo que Lorenzo acierta cuando dice que ambas posturas son perfectamente aceptables.
Y tambien acierta cuando afirma que las posiciones son irreconciliables. A mi me ha ocurrido cientos de veces, y he discutido hasta el cansancio con mis rivales (yo soy de los que hace lo que el juego permite hacer). No sirve de nada, no es posible llegar a un acuerdo.
Dire que el principal problema, como ocurre casi siempre, es la forma en la que los juegos estan diseñados: O te ponne muchisimos limites -para ser hitoricos- o te "dejan hacer" más o menos libremente, a riesgo de permitir "barbaridades" historicas.
Recuerdo, hace muchos uños, una partida del viejo Third Reich de Avalon Hill. Yo jugaba de Frances. El italiano habia enviado todas sus tropas a Africa, de modo que puse muchas de mis tropas en la frontera Italiana. Mientras el aleman me tomaba Paris casi caminando yo tome Roma e hice rendir al tano.
El juego se termino en ese mismo turno, despues de acaloradas discusiones con mi rival, que me decia que los franceses jamás se hubieran desprotegido contra los alemanes para ir a declararle la guerra a Italia. Yo estaba completamente de acuerdo con el "desde el punto de vista histórico", pero si el juego lo permitia, no era mi problema.-
¿Es problema del juego mal diseñado, o de los jugadores que sacan provecho de ello?
Con los años he llegado a la conclusión de que es una discusión sin fin.

Un ejemplo de que, desde cierto punto de vista, Lorenzo tambien saca ventajas de lo que "el juego permite hacer" es aquel plan que habias explicado de llevar rusos a pelear a Francia. ¿Crees honestamente que eso hubiera sido un plan historicamente realista en el marco de 1.914?

Lo que lamento es el desenlace. Me hubiera gustado seguir leyendo el AAR

Ha sido un placer seguir vuestra partida, espero que se limen pronto las asperezas, y a por otra.

FenrrisMdP escribió:
Un ejemplo de que, desde cierto punto de vista, Lorenzo tambien saca ventajas de lo que "el juego permite hacer" es aquel plan que habias explicado de llevar rusos a pelear a Francia. ¿Crees honestamente que eso hubiera sido un plan historicamente realista en el marco de 1.914?

Bueno, los alemanes creyeron que los rusos iban a desembarcar en Amberes, y también lo creyó el público inglés. O sea, que a la gente de la época les pareció posible, y de hecho se hizo aunque más adelante. Desde luego eso solo lo habrían hecho en la suposición de que los alemanes se iban a estar quietitos en Rusia, no lo habrían hecho si avanzaban por los países bálticos (ni yo lo habría hecho, tampoco: lo primero es defender el propio país).

Pero es una cuestión de qué argumentos se emplean. Si me demostrases que en 1914 no se podían llevar rusos a Francia (porque el puerto de Archangel estuviese bloqueado por minas alemanas, por ejemplo), pues renuncio a mi plan. De hecho, lo expongo en el foro anticipadamente para que si alguien piensa que es un gamey pueda decirlo y podamos discutirlo. Es decir, empleo y acepto argumentos históricos. Y si me equivoco en algo, pido excusas; y si es una equivocación grave, vuelvo a jugar corrigiéndome. Aunque el juego lo permita hacer.

Es una discusión infinita, como bien dices: los "historicistas" y los "jugadores." Yo soy un historicista puro y para jugar tengo que buscarme historicistas como yo. Porque para discutir y llegar a acuerdos hay que partir de bases comunes. Si yo hablo de lo que hizo Lanrezac (que fue retroceder) y mi oponente dice que la home rule me obliga a avanzar porque me ha puesto una caballería delante, pues no hay manera de ponerse de acuerdo, porque hablamos idiomas diferentes.

Desde luego, si no jugásemos a la IGM, sino a un juego abstracto sin relación con la realidad, o a un juego de ciencia ficción, Igel tendría razón. Es más, lo de mover a su caballería para que yo no pudiese ya no retroceder, sino ni siquiera desplegar al 5ème sería una astuta jugada que yo mismo habría admirado. Pero ese no es mi juego y no me apetece jugarlo.

Si el juego no fuese histórico tendríais el mismo problema. En el momento en que las reglas/escenario tienen algún agujero que permite barrabasadas que favorecen claramente a uno de los jugadores, o se ponen de acuerdo antes de empezar o la discusión está servida.

Gracias a todos por opinar.

Bueno, esto no es ningún drama; simplemente somos dos adultos que opinan distinto sobre un tema. Uno suele ser es mas inflexible que otro, nada mas, el otro tiene un límite que no le apetece traspasar y ya está.

Muchos opinan que las diferencias son irreconciliables pero yo no lo creo así. Es cuestión de ponerse de acuerdo antes, durante y después de los turnos.

Simplemente es que para jugar como un "historicista" hay que establecer demasiadas normas fuera del conjunto estandar de reglas como para que se cubran todos los aspectos del juego y aún así la "realidad" siempre puede mostrar matices sobre lo posible y lo "imposible".

Los juegos son aproximaciones y la vida real es mucho mas complicada. Por eso los "jugadores" opinan que la evasión que proporcionan los juegos puede perderse si se salpican de la "petrea" realidad.