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Publicado: 17 Ago 2006, 10:07
por josd70
Completamente de acuerdo con la puntualización Iosef :mrgreen: :mrgreen:

Penetración no tiene porque significar K-Kill, habría que distinguir entre penetraciones de blindaje y cuantas de ellas ocasionaron K-Kills. También se da el caso opuesto, K-Kills sin penetraciones de blindaje, por ejemplo carros destruidos por IEDs.

Y carros dañados levemente tampoco significan estrictamente M-Kill, M-Kill solamente serían aquellos en los cuales el carro pierde total o parcialmente su movilidad, pero conserva su capacidad de combate intacta. Puede haber casos de carros dañados levemente, como daños en sus elementos de optica, daños en el blindaje, etc ... que no son M-Kill pero ocasionan la retirada temporal del carro del frente de combate.

Esperemos a que aparezcan nuevos desgloses de datos ....

Le he cambiado el titulo al post, para hacerlo más generico, sobre el "comportamiento" de los Merks en combate.

Publicado: 17 Ago 2006, 13:43
por Blas de Lezo
monomaco escribió:
Gracias, se supone que lo que lanza ¿ son pequeños misiles o algo lanzado de forma balistica ?




Creo que el Trophy usa pequeños fragmentos de metal para crear una especie de cortina de particulas que hacen detonar el proyectil enemigo.

Lo cierto es que este sistema me plantea muchas dudas:

El radar y sus 4 antenas son equipamiento critico para el Trophy. Su mantenimiento durante condiciones de combate puede ser complicado, incluso pueden ser deshabilitados por fuego enemigo de armas ligeras si están demasiado a la vista.

En combate urbano, el radar del Trophy puede verse obstaculizado por edificios, otros vehiculos, etc ... lo que haría disminuir su efectividad.

A que distancia es efectivo el sistema ? en combate urbano y combate de guerrillas la distancia de lanzamiento del RPG de turno puede ser extremadamente corta, de unas decenas de metros. El Trophy tendrá capacidad de reacción suficiente como para neutralizar disparos a tan corta distancia ??

Jose.
Literalmente se trata de disparar una perdigonada que destroce el misil

Respecto a lo de discernir las amenazas, se refiera a que el radar detecta algo, lo sigue durante un tiempo, calcula su velocidad relativa y su trayectoria para primero eliminar falsas amenazas: ecos falsos, ecos del terreno, etc. y luego para eliminar aquellas que no fuesen a impactar con el carro propio. Como ya os habreís dado cuenta la rapidez y fiabilidad con que el sistema hace estas disquisiciones es la madre del cordero (hablamos de milisegundos), otro problema es el número de bajas amenazas que de: un sistema con muchas falsas amenazas tendrá como efecto no desado que las tripulaciones no confien en él, pero anular todas las falsas amenazas significará que los ajustes son tan restrictivos que seguramente se nos colaría algún disparo de verdad.

Sistemas antimisiles estan ya en servicio en muchos aviones, tanto en su versión activa, como la explicada, como en la versión pasiva: detectan el misil por la firma de la pluma de su motor cohete; aunque en estos casos los sitemas antimisiles de los aviones normalmente activan los lanzadores de señuelos pero (de momento) no se busca la destrucción física ("hard kill") del misil... :blabla: :blabla: :blabla:

Publicado: 17 Ago 2006, 14:38
por monomaco
Bueno como la información es parcial, supongo que el numero sera algo mayor. Los de Hezbola diferenciaban entre los merkava (80 destruidos )y los vehiculos de ingenieros ( 60) , eso si no tenian ajuste fino entre los distintos tipos de tanques merkava o entre los vehiculos de ingenieros. Supongo que con el paso de unas semanas se veran bastantes fotos de los combates captadas por el bando libanes y que por cuestión de falta de medios y bloqueos informativos varios no aparecen tan rapido como las israelies.

Suponiendo incluso que los israelies no mientan ( jeje serian los unicos en no hacerlo en datos sobre una guerra propia ) 40 sobre 400 vehiculos es una autentica debacle, más que nada porque se le supone unos de los carros más protegidos del mundo y sobretodo porque solamente hay que calcular que segun los propios israelies se enfrentaba a unos 2.500 combatientes sin aviación, helicopteros, artilleria o blindados. Osea que la proporción era un carro cada 6 defensores, que ademas tenian que hacer frente cada uno a otros 12 infantes y casi a un avión o helicoptero por cada 4. Me da la impresión que hubo exceso de confianza en la protección que ofrecia el carro, y en general en la operación en si, por cierto algo de esto habra puesto que parece que han abierto una investigación sobre el desarrollo de la miniguerra en cuestión.

Joder Iosef la foto del ToW parece del rastro madrileño, ¿ son de ahora las fotos ? si la optica esta como el resto del lanzador es un milagro que hicieran blanco con el aunque fuera a 10 m.

Respecto a los sistema antimisiles, no es comparable estos de los que hablamos con los aereos. En los aereos la esfera de espacio alrededor del blanco a proteger esta vacia a un 99%, en estos es al contrario esta llena al 99% ademas de ser una semiesfera de fondo irregular.Los calculos y el sistema en su conjunto es exponencialmente más complejo. Por lo que puso Siddartha el sistema ruso parece más viable puesto que al colocar cargas fijas en el contorno se elimina una de las partes moviles el lanzador con los correspondientes problemas de calculos y averias. Yo como Iosef si el carro tiene uno de estos me pongo a 100m no es plan que te conviertan en alfiletero hmano los tuyos , bastante tendrias con ocuparte del enemigo.


Saludos
Monomaco.

Publicado: 17 Ago 2006, 14:54
por josd70
Además de los distintos RPGs usados por Hezbollah, hay discusiones sobre cuales son los ATGMs de los cuales dispondrían los guerrilleros de Hezbollah.

Algunas fuentes aseguran que disponen del moderno AT-14 Kornet de guía láser, incluso le conceden a este misil anti-tanque la destrucción de varios Merk 4. Lo cierto es que ha habido noticias de tripulaciones de carros muertas o herida por armas anti-tanque, eso suena a penetración de proyectiles HEAT, incluso sobrepasando ERA con cabezas tandem, como sería el caso de Kornet.

Sin embargo, otras fuentes aseguran que Hezbollah no dispone de AT-14 Kornet, que solamente dispone del AT-13 Metis y del misil francés Milan (o variantes del Milan). Estos dos ultimos son guiados por cable, no por láser. También admiten cabezas tandem con lo cual podrían sobrepasar ERAs.

En las multiples fotos de armamento capturado a Hezbollah, se ha visto algún Kornet ??

Por cierto, también ha habido noticias sobre misiles anti-tanque usados contra infanteria. Supongo que los de Hezbollah podrían haber usado cabezas termobáricas en los Metis o Milan, que convierten a esos misiles ATGM en armas contra construcciones y anti-personal.

Publicado: 17 Ago 2006, 15:04
por Blas de Lezo
Respecto a los sistema antimisiles, no es comparable estos de los que hablamos con los aereos. En los aereos la esfera de espacio alrededor del blanco a proteger esta vacia a un 99%, en estos es al contrario esta llena al 99% ademas de ser una semiesfera de fondo irregular.Los calculos y el sistema en su conjunto es exponencialmente más complejo. Por lo que puso Siddartha el sistema ruso parece más viable puesto que al colocar cargas fijas en el contorno se elimina una de las partes moviles el lanzador con los correspondientes problemas de calculos y averias. Yo como Iosef si el carro tiene uno de estos me pongo a 100m no es plan que te conviertan en alfiletero hmano los tuyos , bastante tendrias con ocuparte del enemigo.
Efectivamente son campos distintos pero no tanto como quieres dar a entender, y cada uno tiene sus problemas particulares, asi para los aviones la velocidad propia del avión es una dificultad añadida a la hora de los calculos... y de todas formas tanto aviones y sobretodo helicopteros realizan misiones a muy, muy baja cota donde el 99% no está ni mucho menos libre...

Publicado: 17 Ago 2006, 15:57
por Iosef
Son todo especulaciones por eso aun no me pongo a certificar numeros.

Carros de ingenieros son los Pumas. Aunque tambien podria denominarse APCs de unidades de ingenieros. LAS IDF tiene vehiculos casi especificos y alojarlos en una denominacion generica no es facil.

Los nameras, nagpadon, achzerit son APCs pesados.

Hablan de 20 en total penetrados, como no me gusta especular prefiero esperar a que vayan apareciendo esas imagenes y que se vayan dando cifras oficiales.

Si te vas al link oficial de Tzahal que he puesto te ponen dia a dia y exahustivamente los soldados muertos, nombre, edad, graduacion y los mas curioso, en que circunstacias murieron y cuando fue en un "tank" tambien se especifica ( hablan genericamente tambien de tank, la censura aun persiste, ya se ira abriendo)

Si te pasas por alli, veras que sus datos son muy concretos y abiertos (dentro de lo que cabe)

El Tzahal es un ejercito en parte profesional, pero con gran cantidad de reservistas, que segun sean desmovilizados quedaran libres para hablar.

A mi hablar de 80 y 60 destruidos no me dice nada, son datos muy vagos. En ese aspecto es mas de fiar Tzahal que sus contrincantes.

A lo que aspiro (y se que no obtendre todo) es a una relacion de vehiculo alcanzado/dañado/ destruido, tipo (en caso de Merkava , version, nada tiene que ver un II,con un III con un IV) causas de los daños/baja
Numeros de carros de cada tipo operandos.

Como Hezbolah lo unico que me va a decir es 80 merkavas KO, 60 carros de ingenieros KO (incluiran ahi las 2 excavadoras D9??) lo unico que me interesa es su aportacion en imagenes.


De todos modos no hablemos aun de debacle, que es posible, pero sin datos es especular sin mas.

El carro mas protegido o de los mas protegidos (hay que comparar Challengers2, M1A2, LeoA2X, T-80UM kontak5, ultimo modelo Japo tambien tiene buena prensa, y yo no tengo conocimientos para ello) es el Merkava IV, el merkava III estaria cerca. El Merkava II es un carro de los años 80s (veintipico años ya de eso)

40 de ellos destruidos como mencionas no creo monomaco, mas aun si hablan de 20 penetrados en total de los diferentes tipos de APCs y carros. Como mucho se llegaria a 20 si hubieran el 100%, que tampoco es logico.

Aparte que se habla que de los mas castigados fueron los Pumas (recuerdas aquella vez que hablamos que un "tank" con 4 bajas podria ser un Puma?? Que no tenia porque ser necesariamente un Merkava??)


Armamento de hezbolah:

Joder, si que hay cosas asi en el rastro, pideme para mi un Dragunov :mrgreen: :mrgreen:

Es material tomado, en que circunstacias llego a los israelies no lo se, supngo que no seria cesion voluntaria. Pero que el tripode este hecho un asco no implica que la optica este mal. Se supone que es material militar y debe pasar por unos standares de durabilidad y resistencia a las inclemencias (aunque eso no siempre se cumpla)

El AT-14 no se ha confirmado, para ver los tipos que han sido usados mira las imagenes que he posteado Josd, es material capturado durante esta operacion (AT-3, AT-4, AT-5, TOW,RPG-29) Aparte se habla del Metis-M y del Milan

Cabezas en tandem tienen el Metis-M (AT-13) y el Kornet, El Milan depende del modelo, el 2 no, pero si el 2t y el 3

De los vistos en las fotos el AT-5 Konkurs-M (las primeras versiones de este no) y el Rpg -29 sillevan cabezas en tandem (la primera deflagra el ERA, la segunda penetra el blindaje en si)

En las imagenes no recuerdo haber visto blindados con ERA, asi que las cabezas en tandem no son tan necesarias, es posible que tengan cierta validez contra los laminares.

ERA:

Imagen


Ya habiamos hablado del gran uso de los ATs contra edificios donde se refugiaban personal, a mi me queda la duda de que se cargase con misiles con cabeza termobarica solo por si se daba esa circunstancia. Es posible que atacando un edificio con una carga HEAT normal se consiguiesen esos resultados??


En aviacion no recuerdo ningun sistema hard kill, los chaff y bengalas son señuelos.

El Drozd expuesto por Sidartha es un sistema que no se llego a extender (para esos años los rusos poseian a los T-62 y los T-64, pero solo dotaron con ellos a algunos T-55 (mas debiles)
Solo cubria el arco frontal (que hacemos con los laterales y la trasera??) y con esa premisa no iba a ninguna parte. Hoy en dia estan por los sitemas ARENA y Drozd 2.

Esta claro que sistemas como estos no son sencillos , que deben ser la hostia tanto en un radar sensibilisimo, con una velocidad de reaccion alucinante. Por eso valen un ojo de la cara y no todos los paises son capaces de diseñarlos. No te bastan 4 ingenieros y 5 expertos en armamento mas tres foristas para montar uno. Para llevarlo a la mesa de dibujo, si que te sobran con esos :mrgreen:

Publicado: 17 Ago 2006, 16:38
por josd70
Iosef escribió: Hablan de 20 en total penetrados, como no me gusta especular prefiero esperar a que vayan apareciendo esas imagenes y que se vayan dando cifras oficiales.

A lo que aspiro (y se que no obtendre todo) es a una relacion de vehiculo alcanzado/dañado/ destruido, tipo (en caso de Merkava , version, nada tiene que ver un II,con un III con un IV) causas de los daños/baja
Numeros de carros de cada tipo operandos.
Yo también espero que esa información aparezca. Una relación razonablemente fiable de vehiculos alcanzados, discriminando entre tipos de vehiculos, no hablar de "tanks". Y dentro de esa relación de vehiculos alcanzados, tipos de daños sufridos (K-Kill, M-Kill, daños en optica, blindaje,etc ...) y origen del daño (RPG, ATGM, IED, etc ...). Por pedir que no quede :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Iosef escribió: El carro mas protegido o de los mas protegidos (hay que comparar Challengers2, M1A2, LeoA2X, T-80UM kontak5, ultimo modelo Japo tambien tiene buena prensa, y yo no tengo conocimientos para ello) es el Merkava IV, el merkava III estaria cerca. El Merkava II es un carro de los años 80s (veintipico años ya de eso)
Merk I y Merk II ya están algo anticuados, se les supone menos preparados para afrontar impactos de armas anti-tanque relativamente modernas, aunque supongo que algunos de ellos podrían tener "upgrades" de blindaje para mejorar su protección. Merk IV efectivamente se les supone a la altura de los mejores carros actuales, el Abrams, Chally2, Leopard2, ultimos upgrades del T-80 ...
Iosef escribió: El AT-14 no se ha confirmado, para ver los tipos que han sido usados mira las imagenes que he posteado Josd, es material capturado durante esta operacion (AT-3, AT-4, AT-5, TOW,RPG-29) Aparte se habla del Metis-M y del Milan

Cabezas en tandem tienen el Metis-M (AT-13) y el Kornet, El Milan depende del modelo, el 2 no, pero si el 2t y el 3

De los vistos en las fotos el AT-5 Konkurs-M (las primeras versiones de este no) y el Rpg -29 sillevan cabezas en tandem (la primera deflagra el ERA, la segunda penetra el blindaje en si)

En las imagenes no recuerdo haber visto blindados con ERA, asi que las cabezas en tandem no son tan necesarias, es posible que tengan cierta validez contra los laminares.
Las noticias que yo tengo es que el AT-14 no está confirmado ni mucho menos. El AT-13 y el Milan confirmados, RPGs habrá de todo, desde lo más antiguo hasta los RPG-29.

Por cierto, creo que ya lo había comentando ... el RPG-29 con la cabeza HEAT tandem es supuestamente capaz de conseguir penetraciones incluso frontales en los carros rusos mas modernos, los T-80 y los T-90.

A mi tampoco me suena haber visto Merks con ERA, asi que las tandem warheads no serían necesarias.
Iosef escribió: Ya habiamos hablado del gran uso de los ATs contra edificios donde se refugiaban personal, a mi me queda la duda de que se cargase con misiles con cabeza termobarica solo por si se daba esa circunstancia. Es posible que atacando un edificio con una carga HEAT normal se consiguiesen esos resultados??
Supongo que se puede usar un HEAT normal contra un edificio donde haya infanteria refugiada, en el wiki dice textualmente esto sobre la munición del RPG-7:

# PG-7VL standard HEAT warhead for most vehicles and fortified targets (93mm)
# PG-7VR dual HEAT warhead for defeating modern heavily armored vehicles (105mm)
# TBG-7V thermobaric warhead for anti-personnel and urban warfare (105mm)

En el idioma del Imperio:

PG-7VL HEAT normal contra la mayor parte de vehiculos y blancos fortificados (tipicamente bunkers).

PG-7VR HEAT con tandem warhead contra blindados con ERA.

TBG-7V Termobarica, anti-personal y urban warfare.

Por lo tanto parece que un HEAT normal podría dispararse contra un edificio causando daños importantes. La termobárica está claro que también, incluso causaría mas daños.

Publicado: 17 Ago 2006, 16:39
por monomaco
En ese aspecto es mas de fiar Tzahal que sus contrincantes.
Cuanto más profesional es un ejercito mejor miente, de hecho tiene profesionales que se dedican a ello. Es lógico y es parte de la guerra, pero como te comente desde el principo yo leo a todos y no creo al 100% a ninguno, y ha resultado que en al menos algunas cosas los datos de la guerrilla libanesa eran buenos o al menos tan buenos como los que daban los israelies. Por ejemplo las armas que enseñan pueden ser de ahora o de los palestinos o incluso del 73, no lo se, otra cosa son fotos en el frente. En eso estoy de acuerdo.

Si te fijas te hablo de "debacle" en función a con quien se enfrentaban y las proporciones de unos y otros. Si con 200 lanzadores ( dudo mucho que tuvieran tantos guiados ) y 2500 soldados cascas 40 carros modernos y causas 500 bajas, el ratio es simplemente la leche, aunque perdieras todos los lanzadores cosa que no ha ocurrido. Si las perdidas hubieran sido contra el equivalente 400 T-80 ,500 Mig-29, 300 hint-24 y 40.000 hombres pues hubieran sido unas tablas si manejas muy bien la información o puede que una derrota tactica calculando que los otros hubieran perdido 500 infantes como afirman los israelies cosa que naturalmente no me creo sin mas.

Los propios israelies ya estan buscando culpables y en las victorias no hay culpables, hay artifices que por cierto no hay que buscar, ellos mismos levantan la mano para que les aclamen. Si recuerdas al principio del hilo lo que discutiamos es si se podian destruir, y te comente que los israelies ya lo afirman creo que con esto pasa un poco lo mismo.

Blas, ¿ existe algun sistema que derribe los por ejemplo sam7 que se dirijan contra un Apache a 200m del suelo ? Digo derribe no que distraiga que es otra cosa muy distinta. Realmente no lo se si lo hay no lo conozco y aun en este caso el calculo es infinitamente más facil.


Saludos
Monomaco.

Publicado: 17 Ago 2006, 17:14
por Iosef
monomaco escribió:
En ese aspecto es mas de fiar Tzahal que sus contrincantes.
Cuanto más profesional es un ejercito mejor miente, de hecho tiene profesionales que se dedican a ello. Es lógico y es parte de la guerra, pero como te comente desde el principo yo leo a todos y no creo al 100% a ninguno, y ha resultado que en al menos algunas cosas los datos de la guerrilla libanesa eran buenos o al menos tan buenos como los que daban los israelies. Por ejemplo las armas que enseñan pueden ser de ahora o de los palestinos o incluso del 73, no lo se, otra cosa son fotos en el frente. En eso estoy de acuerdo.

Saludos
Monomaco.
Eso es cierto, cuanto mas organizado es un ejercito mas intenta manipular la prensa, o no es que mas lo intenta , sino que mejores medios tiene para ello.

Sin embargo el "problema" de vivir en democracia y con un ejercito popular en gran medida hace que eso te sea mas dificil.

No le sera posible tapar sus muertes (te montan una el el Kibbutz del que procedia el chico de aupa), tampoco se tapan las disensiones internas, ni las discusiones acerca de las cosas mal hechas. es mas si leemos los medios vemos que hay critcas desde los secttores mas derechistas del pais a lso medios mas afines a los laboristas.

Has mirado el seguimiento diario (mas de una noticia diaria) de las bajas y causas de las bajas de Tzahal en su pagina oficial??

Muestrame donde seria posible esto hoy en dia.

Durante Irak (guerra y postguerra) se hizo mucho mas complicado la confirmacion de Abrams destruidos. En esde aspecto tzahal esta siendo ejemplar. Tienen parte de informacion censurada, es logico, pero a la que dan acceso es poco frecuente.

De Hezbolah no espero eso, su guerra no va asi, es logico por otra parte son aun siendo una fuerza considerable una guerrilla y simplemente lanzan cosas al vuelo.
Es lo que tiene ser una grupo islamista, muchas cosas te las puedes pasar por el forro, ventajas que da la guerra asimetrica :P :P :P

Aun si son ciertas, por su caracter totalmente inexplicito no me sirven de mucho.


Los Palestinos con TOWs?? Rpgs-29 en el 73?? Hay cosas que se caen por su propio peso, pero si , un Sagger puede ser de Yom Kippur (ahi tuvo su debut estrella en la escena belica internacional), pero de esa epoca los israileis exponen sus achzarits (los T-55s capturados y reconvertidos a APC)

Publicado: 17 Ago 2006, 18:23
por monomaco
Una vez acabada la guerra siempre las noticias se cuelan. Que te pongan algo no quiere decir que sea verdad ni que no existan otras muchas cosas.

Cifras de bajas con nombre y apellidos y donde, jeje pues no muy lejos en la agencia libanesa de noticias durante toda la guerra, cuando los israelies decian que ocultaban sus bajas los de Hezbola daban el nombre y apellido y circunstancias de la muerte de sus combatientes. Lo cual tiene sentido en su dinamica un martir debe ser publico.

Dan su versión no te equivoques Iosef convenientemente manipulada, es la guerra y por definición todo vale. Saben que las fotos saldran tarde o temprano posiblemente exista incluso algun cacharro que no se ha podido retirar así que se anticipan y reconocen parte. La mejor manera de ocultar algo no es callandotelo sino retocando la información pero nos salimos del tema.

Palestinos, otras guerras, armas compradas para testeos, en fin soy de esos de mente abierta y eso que es una afición, por un modico precio ( me imagino que los asesores del los servicios secretos de esta gente cobraran una pasta ) te hago una captura de armas que demuestran que he rendido a todo el ejercito Sirio. Eso si para demostrar que tengo tal o cual pueblo lo tengo peor mientras que exista un tipo del otro bando emitiendo entrevistas desde alli, pero para eso vuelo la tv enemiga el problema es que esta vez cavaron lo suficiente. O si tengo que enseñar el millon de Sirios prisioneros.

Si 2.500 soldados de la SS solo con panzercheck , se enfrentan a 40.000 sov de la guardia con 400 IS, 500 Shturmovik y 4.000 cañones, y los sovieticos reconocen 40 IS destruidos, 500 bajas y afirman haber matado a 500 alemanes despues de 30 dias de duros combates, los SS no me caen mejor pero pienso joder que paliza les han metido a los sovieticos. Más si empiezan a correr rumores de que el comandante del frente va ha hacer un viaje por Siberia. Con este ejemplo historico nos evitamos problemas con el amigo moderador :D , ahora tu me dices que lo de los sovieticos no es una debacle, que no es grave porque algunos de los 40 que reconocen son en realidad T-34/85 , o que la información de radio Berlin que habla de 80 tanques es pura fantasia etc..pues nada cuestión de opiniones. No nos pondremos de acuerdo, pero eso si las fotos del frente si las encuentro las pongo sin falta.

Saludos
Monomaco

Publicado: 17 Ago 2006, 21:31
por Iosef
Tu supones manipulada, pero no puedes para acreditarlo aun. Segun tu la cosa andara por 80 carros Merkava en vez de la veintena a lo sumo ?? Es posible, solo tendremos que esperar un poc para comprobarlo.

Yo se que todos mienten, pero estoy a la espera de que me den una version oficial de lo ocurrido. Unos al vivir en una sociedad democratica , estan obligados por su propia gente a dar ciertas explicaciones.

Los de Hezbolah como que eso no va con ellos.

Y cuando yo te hablo de la pagina oficial de Tzahal tu me sales con la agencia de noticias Libanesas.. Es esa la representacion de Hezbolah?? Pues si es asi les estan dando la justificacion a los israelitas para haberles volado medio pais :roll: :roll:


Me puedes linquear a donde estan ese listado de los muertos de hezbolah y sus circunstancias, estaria bien echarle un vistazo.


Palestinos, otras guerras , armas compradas para testeos.. Podrias aclarar esto a esta obtusa mente??

Publicado: 17 Ago 2006, 21:55
por monomaco
Calculas 50 a 60 incluidos transpotrtes de tropas, uff, eso seria un muy muy grave para ese ejercito, por muy mecanizado que este. Los M113 apenas han sido utilizados en primera linea. Alli los habituales son los achzarit, nameras, pumas y Merkavas.. 50 - 60 de estos vehiculos serian una verdadera catastrofe.
Tu mismo hace unos dias, cuando yo decia que si los de Hezbollah decian 100 serian la mitad, naturalmente yo estaba en un error porque los de la pagina oficial del otro bando no lo confirmaban, en fin ahora confirman 40. Bien la cosa se acerca. Por cierto lo que ocurre es que ahora no es ninguna catastrofe. Al final dijeron 80 tanques y 60 transportes pues divide en 2. Y coincide con lo que dijeron los israelies tiraban más a los tanques.

O no lo entiendes o no lo quieres entender, en estas cosas la versión oficial no es la verdad, es igual que gobierno,organizacion, ejercito etc ..sea, la verdad muere con la guerra y con los intereses y lealtades de todo tipo que se mueven con ella.
Pues si es asi les estan dando la justificacion a los israelitas para haberles volado medio pais
Tu mismo, yo soy de los que opinan que se debe disparar a los combatientes no al periodista y creo que no hay justificación alguna para volar medio pais.

La agencia oficial libanesa daba el parte de guerra y si curiosamente daba las noticias basandose en los que la llevaban a cabo los de Hezbollah. Ya puse el enlace en cuestión al principio del debate, pero claro no te habras molestado en entrar, es más facil leer solo un lado. Yo te reitero leo siempre a los dos, en este caso soy un observador imparcial, pero si quiero saber que paso en la Guerra Civil Española no se me ocurre leer solo libros republicanos. :D Hay una gran diferencia entre la propaganda y la realidad, coges la realidad cortas pegas y cambias algunas cosas y tienes propaganda, así que lees la propaganda de AMBAS partes cortas pegas y lo mismo hasta te acercas a la realidad. Si los comandantes de los IDF hubieran leido algo más a su enemigo lo mismo les hubiera ido mejor, que tu* no lo quieras ver no quiere decir que no exista.

http://es.news.yahoo.com/17082006/4/lib ... zbola.html

Este en español y de hoy.

* Es un Tu generico.

Saludos
Monomaco.

Publicado: 17 Ago 2006, 22:36
por monomaco
Me interrumpieron labores de cuidado infantil, te explico lo de las armas de testeos. Todos los ejercitos que se precien, y en concreto todos aquellos que desarrollan sus propios medios, capturan, compran, roban, o se hacen por algun medio con las armas de los enemigos probables. Posiblemente, tengan más RPG-29 la industria de acorazados israeli que la gente de Hezbollah.

Naturalmente no lo publican en sus paginas abiertas, así que esta claro que todo esto no existe :D , pero disponen de todo este material así que es muy simple para ellos sacarles unas fotos, sin necesidad de que dichas armas hayan sido capturadas en el ultimo enfrentamiento. Por cierto y esto no lo veras explicitamente en ninguna pagina oficial, pero a veces se calcula el riesgo y se manda un tanque que se sabe vulnerable al frente, calculo de posibilidades es mucho menor el riesgo de que el enemigo le de con el pepino correcto, que la desmoralización y la falta de empuje que tendria decirlo a las tripulaciones. Y esto ha ocurrido desde que hay ejercitos , en democracias, estados fascistas, comunistas o republicas islamicas varias. La democracia no existe en la guerra salvo para algunos que decidian a mano alzada si se atacaba o no y que naturalmente la perdieron. :bang:



Saludos
Monomaco.
Saludos
Monomaco.

Publicado: 17 Ago 2006, 22:52
por Iosef
u mismo hace unos dias, cuando yo decia que si los de Hezbollah decian 100 serian la mitad, naturalmente yo estaba en un error porque los de la pagina oficial del otro bando no lo confirmaban, en fin ahora confirman 40. Bien la cosa se acerca. Por cierto lo que ocurre es que ahora no es ninguna catastrofe. Al final dijeron 80 tanques y 60 transportes pues divide en 2. Y coincide con lo que dijeron los israelies tiraban más a los tanques.

Divido y me sale: 40 carros y 30 transportes (APCs supongo) como cifras de destruidos entonces.. Creo que ahi esta tu error en torno a las cifras que dan los Israelies (que ya iremos viendo si se confirman)

Tzahal no da como destruidos 40 carros , sino 20 "tanks" penetrados (que habra que ver si son destruidos, que es muy probable) En esos 20 van incluidos Merkavas II, III, IV, Nameras, Pumas, Achzarit, Nagmadon etcc etcc.


20 y no todos Merkavas, ese es el quid de la cuestion, cuando los medios hacian referencia a "tanks" , basandose en la pagina de Tzahal, que no especificaba cierto es, se estaban haciendo referencia a todos estos que he nombrado. Y es que los APCs pesados de Tzahal se basan en chasis de carros (centuriones, Merkavas, T-55)

No me compares ahora Is-II como el equivalente a Merk IV y un Puma o un Achzerit como equivalente a un T34/85, porque voy a pensar que o te estas cachondeando o que aun no has mirado que es cada bicho de estos. Para decir que es casi lo mismo el chasis de un T-55 de exportacion de lo principios de los 70s que un carro del año 95 hay que andar intentando despistar un poco, o andar un poco despistado..


Pero te repito que ese total de Tzahal no son Merkavas en su totalidad. (ya te mencione la charla que tuvimos paginas atras en al que segun tu si se decia que "destroyed tank, and 4 crew died" era por necesidad un Merkava ya que tenia 4 tripulantes, y ese creo ha sido un error de apreciacion por tu parte de conteo, se ha ido llamando tank (y nopde cerveza, que tiempos esos de tanques si , pero de cerveza :mrgreen: :mrgreen: ) a toda la serie de APCs pesados y a los carros de combate.

Asi que como ves de 40 carros destruidos aun no se dice nada, al menos en un bando.

La cosa estaria por segun un bando 20 en total, por el otro 140 en total.

Tu sacas una media ponderada de 70 en total, de ellos unos 40 Merkavas

Eso es lo que habremos de esperar que nos confirmen. :D

Publicado: 17 Ago 2006, 23:08
por Iosef
Si lo de un arma de testeo lo entiendo, lo que no cogia bien era la elaborada frase :
Palestinos, otras guerras, armas compradas para testeos,
Asi que segun tu, esas imagenes no son de armas capturadas sino de armas provenientes de los arsenales secretos de Rafael :? :?
Pues no te voy a decir, que no, por poder puede ser, pero no le veo ningun merito a enseñar 6 lanzadores de misiles AT, varios de ellos cosiderados desfasados por sus creadores (que estan mas metidos en el cultivo del Crisantemo :mrgreen: ) No veo la necesidad de montar una conspiracio n para enseñar esos artefactos.
Es mas mostrar un viejo sagger como una de las armas que le han dado quebraderos de cabeza cais les desptrestigia mas a ellos.

Y ya que estamos porque no han enseñado algun AT-15 o AT-16 ?? Segun tu teoria deben disponer de ellos para sacarlos de exposicion, pero sin embargo han mostrado modelos inferiores.

Y mira que eres cachondo monomaco, te pido uin link a:
donde estan ese listado de los muertos de hezbolah y sus circunstancias, estaria bien echarle un vistazo.
y me mandas a esto:
17 de agosto de 2006, 16h12




Líbano/Israel.- Peretz dice que el Ejército no le informó de la magnitud de la amenaza que representaba Hezbolá
JERUSALEN, 17 (EUROPA PRESS)

El ministro de Defensa israelí, Amir Peretz, asegura que los altos mandos del Ejército no le habían informado de la magnitud de la amenaza que representaba para el país Hezbolá y que, cuando tomó posesión hace cuatro meses, la guerrilla chií libanesa era la úlyima de sus prioridades.

Según el diario 'Haaretz', en los últimos días Peretz ha dicho en conversaciones privadas que no fue informado de que Hezbolá fuera una amenaza estratégica, ni tampoco recibió
todos los datos relevantes sobre la cantidad de misiles de que disponía la guerrilla.

Peretz, según fuentes que asistieron a dichas conversaciones, dijo además que "no deberían extraerse conclusiones" sobre los individuos implicados en esa actitud "mientras duren los combates". Quienes le escucharon esas palabras entendieron que el ministro esperaba la dimisión del jefe de Estado Mayor, Dan Halutz.

Halutz se ha visto además implicado en otra polémica tras conocerse que sólo unas horas después del secuestro de dos soldados israelíes el 12 de julio --la agresión que desencadenó la guerra con Hezbolá-- estaba vendiendo su cartera de acciones.

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