Naaaaa Kalvera, si lo tuyo es filiacion sin trasfondo politico. Sino porque ibas a lucir un uniforme de la antigua DDR ??

Hombre Iosef, tiene mucho que ver el precio de un uniforme y otro auténtico de la whermatch. Este uniforme de la RDD me costó 34 euros, una réplica de la IIGM cuesta 600 euros.
Ojalá pudiese permitirmelo.

Bueno, ya veras que con el tiempo sera un capricho que te podras conceder..

Saludos

El desconocimiento de la historia militar de España no es que sea grande. Es que no hay. Y si queda algo, se lo cargan...como todo.

Rodimtzev Cita:
Hace poco hubo un desfile de las FFAA, hubo problemas pues se invito a un ex-divisionario y un ex-combatiente republicano, uno afirmaba estar orgulloso de haber luchado contra el comunismo (y saco una cruz de hierro a desfilar) el otro se enorgullecia de haber luchado por la libertad..... no hubo reconcialiacion......


El Teniente ya fallecido D. Angel Salamanca Salamanca, desfiló, no con una simple Cruz de hierro, si no con la Medalla Militar Individual, conseguida en la batalla de KrasniBor, en Febrero de 1943. La medalla militar individual es la 2ª condecoración más importante de España.
Saludos

El motivo de mencionar el desfile fue mostrar a grofaz que hace muy pocos años, hubo bastante polemica con la DA, si , ignoraba la condecoracion del Sr. Salamanca y en que batalla la consiguio y que el Sr Rojo lucho en la Leclerc

Conoces mas la noticia, Rommel, ¿recuerdas por que fue la polemica?

Saludos

Muñoz Grandes no solo fue el mando de la división azul... el tiene un largo curriculum, entre los que cuentan el desembarco de Alhucemas entre otras operaciones... ese desembarco fue el primer desembarco anfibio de fuerzas de armas combinadas que se realizó con éxito en la historia militar moderna... si descontamos el desembarco de Galipoli (que fue un fracaso operacional).

En Alhucemas, Muñoz Grandes era parte de los comandantes que participaron en ese innovador desembarco que fue la base que estudió Eisenhower tomandolo como referencia para planificar el día D.

En Alhucemas, se utilizó como parte de la fuerza de desembarco, un portaaeronaves con hidroaviones para apoyar a las fuerzas de desembarco (el primer dédalo, si no recuerdo mal). Allá por 1925 se utilizaron mas de 300 aviones de apoyo, una fuerza naval combinada de acorazados, cruceros, otros buques y un portaeronaves, y el desembarco en sí contó con carros de combate para explotar la penetración apoyando a la infantería desembarcada. La numerosa aviación tambien daba apoyo directo táctico a la infanteria, tanto la que despegaba de bases aéreas españolas como los hidroaviones-bombardero lanzados desde el portaeronaves Dédalo. En el bombardeo naval de la flota, acorazados como el Jaime Primero tuvieron que compensar con sus cañones la superioridad de artillería pesada del enemigo asentada en cavidades de las montañas que la hacían dificil objetivo para la aviación española. Como resultado los acorazados españoles llegaron a recibir varios impactos directos, el Acorazado Jaime primero encajó si no recuerdo mal unos 24 proyectiles enemigos de gran calibre, que no recuerdo si pudieron dañarlo gracias a su blindaje.

Fue la primera acción anfibia de armas combinadas que logró un éxito operacional destacable dentro del siglo 20, y se realizó por españa unos 17 años antes de que estados unidos realizase algo similar, y con el mérito de realizarla con unos medios técnicos mucho mas primitivos teniendo en cuenta la fecha.

Los militares españoles de la época no andaban tan mal en conceptos "innovadores", y Muñoz Grandes formaba parte de esta generación curtida y experimentada por las guerras en áfrica, que eran un escenario no poco difícil y problematico como demostró el desastre de Anual.

La mentablemente, en las clases de historia de los institutos, los temas militares se obvian, si le preguntas a un escolar sobre lo que significó el desastre de anual o el desembarco de alhucemas, ni siquiera sabrá en que siglo ubicarlo ni exactamente que fue lo que pasó.

Para el estudio de la historia española aquí se hace incapié exclusivamente en los aspectos culturales y sociales... por ejemplo la generación del 27 ocupa la mayor parte de lo que estudian, aunque los eventos de Ahlucemas son casi simultaneos a la generación del 27.

A ver si alguien se curra un día una operación similar a Alhucemas para Combat mission... porque es una operación que lo tiene todo.

Caronte escribió: Cuando no se obtuvo sufiente enganche, se recurrió a familiares de republicanos encarcelados para que se enrolaran a cambio de liberar a sus fammiliares. Otros fuero simplemente enrolados por la fuerza.
.

No Caronte, no se obligo a nadie ,
las circustancias economicas impulsaron a mas de uno a alistarse ya que la paga alemana era muy sustanciosa en la España de la posguerra ,
Hubieron ex soldados republicanos que se alistaron para salir de su precaria situación económica/social,.. (y no solo republicanos) algunos aprovecharon la ocasión para desertar (muy poquitos) y otros regresaron a España con un buen expediente que les abrió muchas puertas …(
También hubieron hijos de republicanos que se alistaron para poder sacar algún familiar de la cárcel (y fueron casos contados ) tambien habian soldados del bando nacional que después de la guerra solo servían para pegar tiros o simplementese enrolaron por la paga ,otros por ideales y los aventureros de siempre
Caronte , puede que no encontraran otra salida a sus problemas y fueran obligado por las circunstancias , pero no por las bravas ,, de eso entiendo un rato, he entrevistado a cientos de ellos y no precisamente falangistas que de esos quedaron pocos para contarlo
hubieron todo tipo de motivaciones y afinidades para ir voluntarios a Rusia , pero en cualquier caso fueron voluntarios
Y aprovecho la ocasión para darte un fuerte abrazo , “rojazo mio”

Augusto

Rommel escribió: Y luego los típicos de IU y demás, que se llevaban las manos a la cabeza porque desfilara Salamanca por Madrid...
De todo tiene que haber.
Un saludo

Si, ¡¡ Vaya gente !! ¡ No rendir pleitesia a un integrante VOLUNTARIO del ejercito nazi !! ¡¡ Que gente mas poco considerada !!

- Por lo que se, visto en un documental en que aparece el señor Angel Salamanca referirse a las circunstancias en que fue capturado en 1943, tenia el rango de sargento y no de teniente.

- La division azul no pago toda la ayuda que le presto Alemania a Franco. Como mucho es equivalente en dinero a la legion Condor (que Alemania tambien facturó). España no saldo su deuda con Alemania hasta los 60-70.

- Con respecto a Franco... Fue una jugada maestra de nadar y guardar la ropa. Quien si realmente queria implicar a toda costa a España en la 2ª guerra Mundial era el ministro de exteriores, el "cuñadisimo" Serrano Suñer.

Matador_spa escribió: Si, ¡¡ Vaya gente !! ¡ No rendir pleitesia a un integrante VOLUNTARIO del ejercito nazi !! ¡¡ Que gente mas poco considerada !!

Hombre Matador, yo a la gente que decide las guerras, en su gran mayoría, no les tengo ningún respeto, pero a los que las protagonizan, y más si son voluntarios, si.
Porque largarse a una guerra para defender unos ideales es, ya que arriesgas la vida, un acto de valor que aunque este motivado por razones diametralmente opuestas a las mias no puedo sino respetar.
Por tanto, y recordando que el contexto era un desfile militar, creo que la presencia de antiguos combatientes españoles, me da igual la guerra o el bando, está siempre justificada, al menos en ese ámbito militar.

Y bueno, ya has visto que hubo todo tipo de motivos para ir voluntario con la 250, así que presumir que el Teniente en cuestión era el peor de todos es mucho suponer.
Y para terminar una apreciación. Los voluntarios de la 250 lo fueron en una unidad del ejército español que fué a luchar junto con el ejército alemán (a Rusia). Lo de voluntarios del ejército nazi me parece más una exceso retórico que una puntualización histórica.

En fin, saludos

Ademas no se trataba de rendir pleitesia a nadie sino de un acto de reconciliacion, aunque eso parece dificil de conseguir incluso para miembros de las generaciones posteriores que siguen guardando rencores.

Adelscott escribió:

Matador_spa escribió: Si, ¡¡ Vaya gente !! ¡ No rendir pleitesia a un integrante VOLUNTARIO del ejercito nazi !! ¡¡ Que gente mas poco considerada !!

Hombre Matador, yo a la gente que decide las guerras, en su gran mayoría, no les tengo ningún respeto, pero a los que las protagonizan, y más si son voluntarios, si.
Porque largarse a una guerra para defender unos ideales es, ya que arriesgas la vida, un acto de valor que aunque este motivado por razones diametralmente opuestas a las mias no puedo sino respetar.
Por tanto, y recordando que el contexto era un desfile militar, creo que la presencia de antiguos combatientes españoles, me da igual la guerra o el bando, está siempre justificada, al menos en ese ámbito militar.

Y bueno, ya has visto que hubo todo tipo de motivos para ir voluntario con la 250, así que presumir que el Teniente en cuestión era el peor de todos es mucho suponer.
Y para terminar una apreciación. Los voluntarios de la 250 lo fueron en una unidad del ejército español que fué a luchar junto con el ejército alemán (a Rusia). Lo de voluntarios del ejército nazi me parece más una exceso retórico que una puntualización histórica.

En fin, saludos

Me uno a lo que Adelscott argumenta, sumandole una breve reseña histórica ya que el saber no ocupa lugar.

Solo a modo de humor, cada vez que se cita a un integrante del ejercito alemán como sinonimo de ideologia nazi sin molestarse en averiguar nada más sobre la persona, me viene a la cabeza el mismo tipo de reaccion que ilustra esta foto cada vez que se vierte un comentario sobre mahoma, por aquello de que basta con oir campanas, para que se lance la reacción refleja automatizada, o se dicte sentencia instantanea a modo de juicio sumarísimo, sin siquiera conocer algo mas del trasfondo o contexto de lo que realmente se está hablando:



Ya fuera de coñas, lo que quiero decir, es que se pone el contexto que a uno le interesa "oir". Cualquier alusion a mahoma en occidente por inocente que sea se asume en parte del mundo islámico como un ataque, y se responde sin conocimiento de causa.

Para ilustrar por que digo esto... simplemente comentar que cada vez que un soldado del ejercito aleman se alistaba a filas, el primer juramento que estaba obligado a realizar al entrar en la academia era el de abandonar obligatoriamente cualquier afiliación política, para prestar servicio a alemania. (Nota: La mención a dicha norma se puede leer en el segundo párrafo de la página 10, del libro titulado: "German Infantryman 1933-1940" escrito por David Westwood, publicado por la editorial Osprey, ISBN: 1841764620)

En otras palabras, si te alistabas a la wehrmarch, te hacian jurar el primer dia, que dejabas cualquier alineación política... y dicho juramento incluia que si eras miembro del partido nazi te tenias que borrar o no podias formar parte del ejército. En palabras aún mas concisas: Pertenecer al ejército regular alemán y ser miembro del partido nazi era jurídicamente incompatible.

Los detalles sobre dicho compromiso, están testificados en algunos libros que he leido sobre el proceso de entrenamiento del ejército regular alemán, y fueron causa de tensión constante con tiras y aflojas entre el régimen y los líderes militares. Y la razón de ser de dicho juramento, forma parte del interés del propio ejército por mentalizar a sus hombres en que a partir de ese dia de entrada en su ejército, su principal preocupación serían sus compañeros de filas por el bien de Alemania, no cabiendo fisuras dentro del propio ejército, ni políticas, ni sociales, ni de ningún tipo. Lo que el ejercito queria evitar es que se formasen camarillas en su seno que pudiesen redundar en tratos de favor, por lo que un militar estaba blindado asepticamente de tal modo que podia ser causa de expulsion si se detectaban tratos de favor por motivos ideologicos o se fomentaba cualquier otro tipo de fisura social... en el ejercito alemán incluso un oficial no era raro que compartiese mesa con los soldados rasos, cosa que incluso en ejércitos de hoy dia, se mantiene una separación "clasista"... Sin ir mas lejos tengo entendido que en la propia armada española actual, un oficial no suele comer donde la tropa.

Eran los de las Waffen SS los que seguian justamente el camino contrario. Y quizas aquí si pudiera considerarse algo mas acertada la equivalencia, a diferencia del ejército regular.

Pero tanto en cuanto un soldado que servia en el ejercito alemán podia tener cualquier tipo de ideologia política en su mente mientras no la manifestase dentro del ejército, me da por pensar que es mas objetivo y acertado que el porcentaje de soldados alemanes que pudieran tacharse de nazis ni siquiera alcance el mismo porcentaje que el de las elecciones en las que los nazis alcanzaron el poder... con lo que utilizar nazi como casi un sinónimo de soldado alemán me parece una tosca generalización.

Lo mismo puede aplicarse a los soldados españoles de cualquier época, un soldado es un soldado, y la naturaleza del regimen no tiene porqué ser sinonimo de la ideologia general de los hombres que participan en una unidad militar, ya que gente hay de todos los tipos en todos los sitios.

Entiendo que muchos incluso sin ser de ideoligia fascista, si que viesen el comunismo como una lacra por la que merecia la pena luchar... eso lo han hecho incluso en los estados unidos en su época anti comunista mas profunda, y no por ello la población estadounidense y sus militares tienen que ser tachados de nazis... mucha gente con ideas liberales, puede considerar igualmente, la necesidad de unirse a una lucha contra el comunismo, y mucho más si eso te ofrece oportunidades económicas excepcionales.

Espero que no se malinterprete lo que quiero decir, ya que intento razonarlo... aunque si al Papa lo pueden malinterpretar, no me extrañaria que a mí me pueda suceder tambien... basta con querer leer una cosa distinta de la que he escrito.

Rommel escribió:

Matador_spa escribió:

Rommel escribió: Y luego los típicos de IU y demás, que se llevaban las manos a la cabeza porque desfilara Salamanca por Madrid...
De todo tiene que haber.
Un saludo

Si, ¡¡ Vaya gente !! ¡ No rendir pleitesia a un integrante VOLUNTARIO del ejercito nazi !! ¡¡ Que gente mas poco considerada !!

Cada día me pareces más RADICAL, macho.

Ninguno de los que yo he tenido el gusto de conocer, entre ellos el abuelo de mi esposa, por muy de derechas que fueran, jamás admitirán lo que la gente como tú dicesobre que fueron a apoyar a la Alemania Nazi. De hecho, si lees un poquito, sólo un poquito sobre eso, los españoles ayudaron mucho a todo judío que se encontraban en su marcha de más de 1000 Kms a pie, desde Polonia hasta el frente.
Ellos lo tenían clarísimo, fueron a luchar contra el comunismo. El comunismo de Stalin...ese hombre amante de la libertad

Ya que se me cita.. lo digo por lo del carro.. que yo soy Iosef Stalin 2 .. por el carro, nada de comparaciones con el personaje please.

Me gustaria que Rommel, o Afdn que al parecer ha tenido bastante contacto con divisionarios comenten que opinaban estos de como se llevaba la "lucha contra el comunismo" en el frente del este.

Este frente fue muy particular, no es comparable a Africa, ni Italia ni Normandia. Aqui se vio una guera casi de exterminio, con una altisima mortandad por parte de la poblacion civil (tanto por accion como por omision de las tropas ocupantes). Masacres y desmanes cometidos por no solo los einsatzgruppen o waffen ss, tambien la wehrmacht participo y abundantemente en estos crimenes. Finalizado el conflicto y una vez iniciada la hora de repartir verguenzas se dejo caer la responsabilidad en estos grupos aislados y no en el ejercito, pero en los ultimos años en la misma alemania se ha revisado la actuacion en algunos casos genocida de sus fuerzas armadas. Creo que el Admin. Santiago puede ilustranos algo mas acerca de ello.

Sobre confundir nazi y wehrmacht es muy habitual, y ciertamente nada tenian que ver. Pero si que hubo amplios sectores dentro de el que se sintieron muy identificados (resurgimiento de la idea de gran nacion , militarismo, rearme, campañas exitosas al inicio) y que si no estaban de acuerdo totalmente en sus planteamientos, cerraron los ojos en aras del conseguir sus anhelos.
El que no fueran nazis (siendo esto persona afiliada al partido nacionalsocialista aleman) no quita que tuviesen comportamientos despreciables y que en este frente en especial hicieran suyo el sentimiento de luchar contra unos subhombres cuya vida no merecia el minimo respeto, ni la de militares, ni la de prisioneros, ni la de civiles.



Cid250: (ese 250 va por cierta division no? )

Entiendo que muchos incluso sin ser de ideoligia fascista, si que viesen el comunismo como una lacra por la que merecia la pena luchar... eso lo han hecho incluso en los estados unidos en su época anti comunista mas profunda, y no por ello la población estadounidense y sus militares tienen que ser tachados de nazis... mucha gente con ideas liberales, puede considerar igualmente, la necesidad de unirse a una lucha contra el comunismo, y mucho más si eso te ofrece oportunidades económicas excepcionales.

Esto no lo acabo de entender del todo bien.... Lo de las oportunidades economicas excepcionales..si me dijeras de trabajar para la Blackwater pues no te digo que no.. pero si hablas de luchar contra el comunismo a cambio de unas buenas cantidades ahhh si ese fue Bin Laden

Off topic, pero bueno, este hilo es un gran e interesante offtopic.


Sobre los grados de confraternizacion entre soldados y oficiales ejercitos:

Tengo entendido, y si alguien sabe bien del tema que se anime a postear, que durante la WWII los ejercitos de la vieja europa solian mantener bastante distancia entre oficialidad y tropa.

En el caso de los US esto era muy diferente y chocaba bastante a sus aliados britanicos.

Entre los del eje al parecer los Italianos eran mucho mas distantes que los germanos, sin que estos llegaran a los niveles de los Yanquis.


Hoy en dia no se como sera la cosa, aunque la Armada como comentaba cid250 siempre ha tenido fama de tener una oficialidad bastante "tiquismiquis" por no llamarla de otro modo. Supongo que seran tradiciones y exigencias de la vida en barco.. o no..

Tenemos uno por aqui que antes de ser monje actuo de monaguillo (vamos Angelito ) que nospuede aclarar como es el asunto hoy en dia.

Eso si, muestras de compañerismo y confraternizacion, por no decir amor fraternal como los vistos en el video de Tzahal que nos puso Komsomol son emotivos.

Iosef escribió: Cid250: (ese 250 va por cierta division no? )

Entiendo que muchos incluso sin ser de ideoligia fascista, si que viesen el comunismo como una lacra por la que merecia la pena luchar... eso lo han hecho incluso en los estados unidos en su época anti comunista mas profunda, y no por ello la población estadounidense y sus militares tienen que ser tachados de nazis... mucha gente con ideas liberales, puede considerar igualmente, la necesidad de unirse a una lucha contra el comunismo, y mucho más si eso te ofrece oportunidades económicas excepcionales.

Esto no lo acabo de entender del todo bien.... Lo de las oportunidades economicas excepcionales..si me dijeras de trabajar para la Blackwater pues no te digo que no.. pero si hablas de luchar contra el comunismo a cambio de unas buenas cantidades ahhh si ese fue Bin Laden

Bin laden es un ejemplo de involucración puramente economica... pero tambien muchos militares americanos estuvieron en la lucha contra el comunismo en guerras abiertas o encubiertas, no por convicción, sino por la mera tajada economica que supone un destino de guerra para gente que en muchos casos podian ser gente sin recursos de otro tipo, incluso marginados en su propia sociedad, a los que los temas ideologicos seguro que se la traen al fresco y solo veína una forma de sustentar a su familia.

En cierto modo el 250 va por eso, pero solo en el terreno de los juegos online virtuales, ya que juego normalmente en el eje por simpatias exclusivamente tácticas y de equipamiento.

Lo del ejemplo americano, lo he puesto a colación de que en el caso español, ciertamente podia ser una loteria que acabases en un bando o en otro durante la guerra civil, y los resentimientos podian caer facilmente del lado contrario al que te tocaba por un mero efecto casual... por ejemplo si te toca en una region controlada por un bando y resulta que se centran en mostrarte los crímenes del bando opuesto... un ciudadano sin ideologia predefinida podia muy bien llegar a odiar al otro bando y satanizarlo.

No es de estrañar que mucha gente que tuviese la coyuntura de vivir en el bando controlado por los nacionales, pudiese leer, ver, y asimilar la opinión que le daban los medios de comunicación a los que tenia acceso sobre las maldades del comunismo, si que esa persona tuviese por que ser fascista de convicción... es bastante factible que odiase lo que le habian contado que era demoniaco.

Lo mismo se puede aplicar a los que viviendo en el lado controlado por la republica, asistieron a los acontecimientos, y decidieron unirse a unidades francesas, inglesas o sovieticas durante la segunda guerra mundial... muchos de los que lucharon a favor de los rusos, puede que no fuesen comunistas de convicción, sino luchadores voluntarios contra el fascismo fuese quien fuese el que le plantase cara.

En toda guerra se intenta demonizar al rival... en la primera guerra mundial llegaron incluso a difundir que soldados enemigos habian devorado niños en actos de canibalismo y barbarie, noticias dirigidas a deshumanizar al enemigo y a acrecentar los odios... por supuesto la noticia era un bulo, pero un soldado del frente no podia sino creer lo que le cuentan sobre el enemigo.

Está más que documentado que la actuación de la 250 con respecto a la población civil de las zonas por las que pasó y en las que combatió no tiene NADA QUE VER con abusos hacia la población civil soviética.

AFDN puede aportar muchísimo sobre este particular e incluso recomendar libros que le son muy próximos y que, sin duda, su modestia le impide citar.

Con respecto a la relación oficiales-tropa, recomendaría a los que lean francés "Les officiers de Sa Majesté" del ex-Comandante marroquí Mahjoub Tobji. Perlas tales como oficiales duchándose con agua mineral mientras la tropa carecía de agua para beber son frecuentes.