Gracias por los apoyos aunque es dificilmente perdonable que no ponga mapas aunque sea"" secuestrados a otras paginas"".
Si, pasaré un poco por encima la evolución de las legiones (y adversarios) porque estoy tratando -mientras hago éstos- de hacer un monografico más sobre la evolución de ejércitos.
En cualquier caso detallaré el clásico enfrentamiento Falange VS Legión Romana porque es obligado. El erizo macedonio contra el águila legionaria.

Wasserfest escribió:Saludos.

Me gusta bastante el tema.
Si no es mucho pedir... podrías explicar también cómo eran las tácticas romanas, las órdenes de combate y si puedes añadir los nombres propios de los comandantes mejor que mejor.
Hace tiempo encontré un artículo de este estilo sobre Pirro de Épiro y la famosa batalla de la que viene eso de "Victoria Pírrica" vamos que si puedes explicar una batalla en plan militar te lo agradecería mucho.

A ver si por fin se resuelve mi gran duda existencial: si la Falange y la Legión estaba formada por la élite de cada país y cada una en su estilo eran las mejores, por qué y cómo lograron los romanos derrotarles. Además ambos empleaban también otras tropas auxiliares que actuaban conjuntamente... en fin que eran como la Wehrmacht de la Época Clásica.

Gracias.

LA FALAGE

El sistema de falange era utilizado en los ejércitos de las ciudades griegas desde antes del siglo V a.C. Parece que fueron los argivos los primeros en desarrollarlo en el siglo VII a.C., pero fue Esparta quien lo llevo a sus máximas cotas de esplendor. El soldado hoplita llevaba armamento pesado, su nombre procede de la palabra griega que sirve para designar el escudo redondo de madera cubierto por una fina capa de bronce (hoplon); como arma ofensiva utilizaban la lanza de unos 2 m de largo con punta de bronce, una espada corta, y llevaban coraza, glebas y un casco de bronce.



Cuando Filipo II de Macedonia ascendió al trono en el año 359 a.C., inició una serie de reformas militares que transformaron su indisciplinado ejército en una poderosa fuerza militar. Instauró el salario a los soldados, así como el derecho a tierras tras el servicio.
Pero fue en el aspecto organizativo donde su obra tuvo, si cabe, mayor transcendencia con la creación de la falange macedonia. El soldado llevaba una larga lanza llamada sarissa de unos 7 metros de larga, dándole superioridad sobre las picas más cortas de los ejércitos de la época. El hoplon por el contrario se redujo en tamaño.
Con la falange en formación cerrada de 16 en fondo, las sarissas que sobrepasaban la primera fila eran 5, cada una a un metro de la punta de la siguiente, reforzando la carga el resto de filas. El enemigo que se acercara de frente hacia esa maraña de picas solo tenía la opción de huir o morir ensartado. Filipo primó así la masa sobre la destreza, pudiendo reclutar a campesinos. Las primeras filas de la falange llevaban armadura y un escudo llamado Apis, pero ésta era inexistente en los integrantes de las últimas filas.


El ejército se ordenaba en Taxis o compañías de 120 hombres que solían unirse por pares formando sintigmata.
En época helenística (cuando se enfrentaron a las legiones romanas) la falange se organizaba en Chiliarquias formadas por 1000 hombres y comandadas por un Quiliarca, Cuatro quiliarquias formaban un strategiai mandado por el strategos.

Pero la falange tenía sus puntos débiles. Era vulnerable si perdía la cohesión o si era atacada por varios puntos al mismo tiempo y no se desembolvía bien en terreno accidentado, como demostró el Consul Emilio en Pidna en el 168 a.C.

LA LEGIÓN

En Roma, el sistema de falange fue adoptado gracias a los contactos con los pueblos griegos del sur de la península Itálica y el ejército era reclutado mediante leva. Servio Tulio, segundo rey etrusco, organizó la sociedad romano-etrusca en clases. La primera, formada por los más pudientes aportaba 8 centurias (en esta época la centuria tenía 80 hombres) y contaban con armadura, glebas y el resto del equipo . La segunda y tercera clase aportaban 20 centurias cada una, pero estaban peor equipadas. La cuarta y quinta eran lanzadores de proyectiles (jabalina y honda).

Tras expulsar a los etruscos Roma continúa con el sistema de falange, pero las derrotas contra los galos en el 390 a.C. y Samnitas en el 343 a.C. hacen que ésta se reorganice en legiones. De este modo, mientras en Macedonia Filipo evolucionaba la primitiva falange hoplita en la falange macedonia, en Roma se producía al mismo tiempo otra evolución, pero de características distintas. El terreno abrupto y la gran movilidad de las tribus galas a las que se enfrentó, dieron origen a la legión romana.
La primera línea estaba formada en un principio por los hastati (lanceros), la segunda por los princeps, quedando atrás los triari, rorarii y acensi. La formación se articulaba en forma ajedrezada por manípulos (con huecos entre ellos). entrando en batalla por turnos.

Pero la legión sufrió transformaciones tras las luchas con los cartagineses que poseían ejércitos muy bien entrenados, llegando a los 4200 efectivos organizados en centurias de 80 hombres. Dos centurias formaban un manípulo, que era la unidad táctica principal. Las primeras líneas estaban formadas por hastati (lanceros) pero ya con espada celtíbera y princeps con scutum, espada celtíbera y 2 venablos. A estos se unían los velites (lanzadores de jabalina) y la caballería.


Los hastati y princeps se desplegaban dejando el espacio para poder lanzar sus jabalinas, volviéndose a juntar una vez efectuado el lanzamiento, luego cargaban con la espada mientras los de atrás seguían arrojando venablos.La tercera línea estaba formada por los triarii (lanzadores de jabalina) cuya misión era cubrir la retaguardia.La legión había evolucionado , así,hacia una forma de lucha más individualizada y móvil que la falange, lo que puso de manifiesto el cónsul Emilio Paulo en el norte de Grecia cuando se enfrentó al rey macedonio Perseo en el 168 a.C.
El macedonio había situado obviamente a su ejército en una planicie y el cónsul, aunque logró romper el flanco izquierdo con los elefantes, no podía atravesar la maraña de lanzas macedonias. Pero en su empuje la falange fue perdiendo cohesión, puesto que en algunos lugares se avanzaba más que en otros, así al llegar a un terreno más abrupto, ésta empezó a descomponerse, ocasión que fue hábilmente aprovechada por Emilio Paulo, que envió sus cohortes (unidad de 600 hombres) a los huecos, donde luchando cuerpo a cuerpo no tenían rival. Las muertes macedonias se calculan en unos 25000 por tan solo algún centenar de romanos. La batalla de Pidna marcó así el final de la falange y el inicio de la hegemonía romana.
Un saludo.

Gracias a motorhead por el aporte, aun así ya me extenderé lo mío cuando lleguemos a ello.
Solo señalar una cosa que es en mi opinión (y la de muchos compañeros de Historia) que es importantisimo tener en cuenta.
El período que estoy narrando (decada más decada menos) está apoyándose fundamentalmente en dos fuentes principales que son el griego Polibio y el Romano Tito Livio quienes además han sido fuente principal para los demás después de ellos durante eones.
Pero hay que racionalizarlo:
Polibio de Megalópolis (norte de Esparta) era un escritor ya importante cuando los romanos se hicieron "de facto" con Grecia entera, tanto es así que se le reclamó en casa de Paulo Emilio (vencedor) como rehén y se le impuso la tarea de adoctrinar a uno de los romanos más prominentes, Escipión Emiliano de quien Polibio escribiria auténticas loas.
Tito Livio era de Padua y un excelente escritor latino y le tocó la inmensa fortuna de vivir en la época en la que Octavio Augusto pagaba riquezas para los que escribieran exageradamente bien de Roma, osea que del mito no bajara nunca.

Claro, entre un rehen griego que se enamora tanto de la patria carcelaria que luego cuando narra la destrucción de Corinto casi aplaude a los romanos y un poeta pagado, agasajado y enriquecido por el supervanidoso Augusto pues digamos que no es muy parcial lo que se nos ha contado, digo esto porque yo en mi modestia voy a intentar equilibrar las cosas con datos actuales aunque sin desvirtuar la cosa.

Gracias por no dormiros

Saludos.

Muchas gracias por contestar y por el esfuerzo.

Es cierto que a los romanos les favorecía mucho luchar en terreno accidentado donde los griegos maniobrasen con mayor dificultad. Sin embargo los griegos tenían una caballeria muy poderosa (de hecho Alejandro siempre luchaba a la cabeza de la caballeria) y los romanos... pues no. Por mucho que el terreno fuese más accidentado ¿la movilidad de la caballeria griega no debía suponer un reto a los comandantes romanos para evitar los flanqueos o las embestidas?
Fijáos de todas formas que la orografía de Macedonia y Grecia es bastante similar a la italiana. Y la de Asia Menor incluso peor. Recordad la marcha de los 10000 a través de las montañas y valles defendiendose de ataques casi guerrilleros.(Aunque esto es bastante anterior en el tiempo)

Motorhead has hablado mucho y bien de las armas de los romanos. Pero se te olvida la más importante: el escudo. El escudo creo que es fundamental para los romanos. Gracias a él podían usar la espada celtibera que era bastante pequeña, gracias a él podían (entre varios hombres) abrir huecos entre las lanzas enemigas y "chocar" contra las lanzas del enemigo rompiéndolas o contra los propios soldados tirándoles al suelo.
Pero claro, los griegos también estaban armados con espadas y aunque sus escudos fuesen más pequeños esto también supone que luchaban con menos peso asi que en caso de necesidad podían retroceder (o salir por patas ) para reorganizarse luego. Los romanos incluso tenían orden de no perseguir al enemigo que huía demasiado para no perder el orden en sus filas.
Quiero decir que realmente yo no veo dónde pueda estar la superioridad de uno sobre el otro. Quizás al final todo dependiese de la habilidad de los comandantes y el valor personal de los soldados.

peregrino que si quieres seguir narrando la biografía de algunos personajes de la época no te cortes que eso sirve para comprender mejor la forma de pensar y vivir de la época.

Esto son hilos de Historia, sí señor... les sigo con fruición

Un placer
El tío Walds

Wasserfest escribió:Sin embargo los griegos tenían una caballeria muy poderosa (de hecho Alejandro siempre luchaba a la cabeza de la caballeria) y los romanos... pues no. Por mucho que el terreno fuese más accidentado ¿la movilidad de la caballeria griega no debía suponer un reto a los comandantes romanos para evitar los flanqueos o las embestidas?
Pero claro, los griegos también estaban armados con espadas y aunque sus escudos fuesen más pequeños esto también supone que luchaban con menos peso asi que en caso de necesidad podían retroceder (o salir por patas ) para reorganizarse luego. Los romanos incluso tenían orden de no perseguir al enemigo que huía demasiado para no perder el orden en sus filas.
Quiero decir que realmente yo no veo dónde pueda estar la superioridad de uno sobre el otro. Quizás al final todo dependiese de la habilidad de los comandantes y el valor personal de los soldados.

Verdaderamente los romanos nunca desarrollaron una caballería importante y poderosa y solían suplir esa carencia mediante contingentes aportados por sus aliados.
Los númidas que contribuyeron a las victorias de Anibal, fueron luego los protagonistas de su derrota en Zama.
Julio César, siempre combatió en inferioridad en esa arma frente a galos, britanos e incluso Pompeyo y en el Ponto, él recurrió a los eduos y tribus germanas.
En el único sitio que eso pareció importar fué contra los partos y su combinación de caballería acorazada (precursores de las catrafactas que adoptaría Bizancio) y arqueros montados, que derrotaron a Craso y mantuvieron pugnas fronterizas con los romanos durante siglos.

Efectivamente, el arsenal del legionario romano se fué adaptando a través de la experiencia de Roma en las diferentes guerras en que participó. Los romanos eran fundamentalmente prácticos y no dudaban en copiar lo que funcionaba bien. Y Roma estaba en guerra casi todos los años.
El escudo, probablemente tenía origen samnita y era tanto o más un arma ofensiva como defensiva.
El Gladius Hispaniensis o espada corta estaba pensada para pinchar al contrario que las espadas de corte o mandoble lo que hacía que se precisase menos espacio para su uso en combate cuerpo a cuerpo. La adoptaron tras comprobar su efectividad a manos de la infantería ibera de Anibal en la Segunda Guerra Púnica.
En cuanto a la superioridad, la ventaja fundamental de la legión a parte de su profesionalidad y entrenamiento, era su flexibilidad táctica. Si te enfrentas a una falange de frente llevas todas las de perder(no sé si habéis jugado a Rome Total War), ahora imaginate el caos que puedes crear embistiéndola de lado cuándo tienes mil tíos formando un cuadrado con lanzas de 7 metros apuntando en otra dirección. La facilidad de maniobra de una cohorte (6 centurias o 480 legionarios) supera con mucho la de una falange.
Al igual que los franceses a principios del S. XIX, los tercios españoles en su momento o los alemanes en la II Guerra Mundial. La flexibilidad permitía a estos ejércitos una mejor adaptación a las circunstancias cambiantes del campo de batalla. Las órdenes llegan antes, de una forma más clara y se ejecutan antes.
A demás de que la legión solía formar sus cohortes en al menos tres líneas(cada una con varios manípulos), la última rara vez combatía y podía cubrir los flancos, embolver al enemigo o acudir a sectores amenazados.

Una vez más insisto en que llegaré poco a poco a ello pero antes debemos pararnos al enfrentamiento con el que fue el enemigo más poderoso y temido de la república de Roma como era Cartago.
Debo decir que espero tener mapas puestos en muy poco tiempo, gracias por el interés.

motorhead escribió:
Los hastati y princeps se desplegaban dejando el espacio para poder lanzar sus jabalinas, volviéndose a juntar una vez efectuado el lanzamiento, luego cargaban con la espada mientras los de atrás seguían arrojando venablos.La tercera línea estaba formada por los triarii (lanzadores de jabalina) cuya misión era cubrir la retaguardia.Un saludo.

Que rabia lo poco que sale esto en las películas. Según parece era parte fundamental de la función.

No sé de que época data, pero creo recordar que los romanos usaban hierro dulce en la parte delantera del pilum para que se doblara al caer una vez arrojada con dos fines: evitar que la devolvieran y entorpecer la maniobra de los enemigos en cuyo escudo se clavaran. ¿es esto correcto?

Respetando a Peregrino que es el autor de este tópico histórico, sólo hacer dos puntualicaciones a mi modo de ver, de lo comentado por los anteriores participantes:

Sobre lo comentado de los escudos, hay que pensar que eran muy similares, ya que los escudos de los legionarios de los tebeos de Asterix y de las películas Romanas fueron introducidos por Mario en el siglo I a.c. mucho después a la desaparición de la falange.

Así mismo en la época que se enfrentaron; la falange al igual que la legión era acompañada por cuerpos de tropas auxiliares y de caballería, con lo cual allí tampoco se encontraba la diferencia.

La mayor diferencia entre la legión y la falange, como alguien ha dicho antes era la mayor operatividad y movilidad de la legión para realizar diferentes despliegues y movimientos durante la batalla, frente a la más rígida de la falange.

Otro problema de la falange fue la tendencia natural de la misma a avanzar en oblicuo hacia la derecha, lugar donde se encontraba el escudo del compañero que le protegía.

Von_Moltke escribió: Otro problema de la falange fue la tendencia natural de la misma a avanzar en oblicuo hacia la derecha, lugar donde se encontraba el escudo del compañero que le protegía.

Interesantísimo, nunca había caido en ello... que lógico, que bueno. Pero me imagino que eso se tendría en cuenta, como el torke en los aviones, no?

Alflobo escribió:

Von_Moltke escribió: Otro problema de la falange fue la tendencia natural de la misma a avanzar en oblicuo hacia la derecha, lugar donde se encontraba el escudo del compañero que le protegía.

Interesantísimo, nunca había caido en ello... que lógico, que bueno. Pero me imagino que eso se tendría en cuenta, como el torke en los aviones, no?

Pues mi ignorancia no me llega a saber que es eso del torke.

Pero algo sin duda lo debían preveer, ya que normalmente las mejores tropas se posicionaban en el ala izquierda y supongo que sería porque ellos vencerían mejor ese miedo natural.

No sé de que época data, pero creo recordar que los romanos usaban hierro dulce en la parte delantera del pilum para que se doblara al caer una vez arrojada con dos fines: evitar que la devolvieran y entorpecer la maniobra de los enemigos en cuyo escudo se clavaran. ¿es esto correcto?

Si no me equivoco fue otra reforma de Cayo Mario en el I a.c.

Von_Moltke escribió:
Pues mi ignorancia no me llega a saber que es eso del torke.

El que nada en la ignorancia debo ser yo, que a lo mejor no lo he escrito correctamente,pero no sé escribirlo de otra manera.

Fue muy famoso con los novatos del simulador il2, que creian que tenía un fallo el juego porque al carretillear para despegar el avión se les iba a la derecha sacándolos de pista, cuando en realidad se debe a un movimiento natural de los aviones monohélice de desviarse hacia donde gira la hélice (o al contrario, no me acuerdo). El programa en su afán de realismo lo reproducía. En los aviones bihélice el efecto se contraresta cambiando el sentido de giro de la hélice en uno de los motores, de tal manera que cvontraresta al otro. Como ya digo, quizas se llame de otra manera, pero yo lo conozco como torke.

Edito: es torque (con q, no con k)

Una cosa sobre la caballería, alguien tiene datos exactos sobre la fuerza de esta en este periodo?

Porque en la epoca medieval la caballería es la ama pero en la epoca de los romanos no existe el estribo (te empujo y te caes del caballo y aquí abajo vas a ver que risas nos echamos) y creo que tampoco se ponen herraduras a los caballos.

Tranquilo dijaux que te esperan bastantes datos que espero no aburran.

Como muestra de los mapas y gráficos que meteré os pongo éste de la antigua Siracusa hecho por mi amigo Sátrapa:



Entre esos y los que ponga hechos por mi o por otros espero ilustrar bien.

Menudo hilo habeís abierto....

Antes de Roma se podría hablar largamente de los griegos, no??

En cuanto al desplazamiento en oblicuo de la falange griega, su precursor fue el grandísimo Epaminondas con las tropas de Tebas; la llamada línea oblicua. En Leuctra, como comentaís venció a la temible Esparta de esa manera.

"Una falange de infantería pesada de 50 hombres de profundidad que iniciaba la carga contra el extremo de la línea enemiga rompiéndola mientras el resto de la línea propia, más retrasada, no entraba en combate hasta que se hubiera sucedido la ruptura, pero impedía que la falange fuera atacada por el flanco derecho. En el flanco libre de la falange, el izquierdo, la gran concentración de caballería pesada impedía el flanqueo y además limpiaba el camino de la falange de infantería ligera y caballería enemigas."




Filipo, padre del gran Alejandro tomó buena nota para su futuro ejército. Uno de esos grandes visionarios...

Bonito y didáctico hilo peregrino05.

Saludos. Yurtoman.