Niessuh escribió:
Mentira. 240 millones salen de la casilla del IRPF. En comparación 6108 millones en subvenciones directas a la iglesia, tanto de la administración central, como comunidades autonomas y ayuntamientos. ¿Que hace la iglesia con ese dinero? actos efectivamente muy loables en educación, sanidad, patrimonio...pero ¿por qué tiene que haber un sistema paralelo al del estado en estos campos? Y encima utilizados con fines de adoctrinamiento. Nos quejamos del derroche y de la duplicidad de las administraciones autonomicas, del chupopterismo de los sindicatos, del pozo sin fondo de las diputaciones, ¿por qué no podemos quejarnos del dispendio de una institución tan opaca y al margen de la ley como la iglesia? por mi parte no hay odio ni rencor, solo el deseo que mi dinero vaya a instituciones eficientes y plurales, y desde luego este no es el caso.

¿Mentira? ¿No has leído la explicación? ¿O no sabes qué es el IRPF?
¿Duplicidad? ¿Tiramos todos los hospitales y colegios de la Iglesia y los hacemos de nuevo? ¿usamos algo ineficiente mejor que algo eficiente? ¿Para ahorrar? Qué miedo a la libertad...

La semana pasada tuve una interesante conversación con un señor extranjero, y de otra religión, que está acogido en un albergue de Cáritas. Entre las muchas cosas que me comentó olvidó decir que le estuvieran adoctrinando en el catolicismo, ni creo que lo permitiera.

He sido voluntario de una ONG no adscrita a ningún credo religioso durante muchos años; y estoy en condiciones de asegurar que lo que Cáritas está haciendo en este país no conozco otro ente o administración que lo haga, por número y calidad de actuaciones. No me consta que en sus locales se adoctrine a nadie, aunque eso no significa, evidentemente, que no se haya producido algún caso aislado o que personas que precisan sus servicios también soliciten apoyo espiritual, según sus propias creencias.

Las cosas nunca ocurren espontáneamente. Para encontrar al motor solo hay que buscar quién se beneficia y tener una mente libre de prejucios.

JR escribió:Las cosas nunca ocurren espontáneamente. Para encontrar al motor solo hay que buscar quién se beneficia y tener una mente libre de prejucios.

Grandes teorías conspiranoicas se han construido con esa premisa, si a la falta de prejuicios unimos la ausencia de rigor y un muy desprejuiciado desprecio por la carga de la prueba.

Pero vamos, que me pega bastante que Rosa Díez esté organizándolo todo.

Justin [Gen]aro MacDuro escribió:

Von Voit escribió:

Justin [Gen]aro MacDuro escribió:
Hombre a ti te preocupa la sacralidad del lugar , a mi la herencia cultural , tiens un punto de vista diferente ... pero desde ese punto de vista si como se debe desacralizar un lugar y darle otro uso mejor uno que sea publico y que nos aporte un bien a todos , y que permita conservar esa herencia cultural en cierta forma e incluso parte de la sacralidad del lugar , lo cual es mucho mas facil de hacer en un lugar transformado en museo o biblioteca que en hotel o comercios .

Sobre los gastos en los que incurre la iglesia al cuidar el patrimonio , por fvor releeme porque hablo de ellos , y sobre "compensar" a la iglesia al pasar un bien de esta de forma voluntaria porque ya no es necesario a manos publicas evidentemente se deberia pagar el valor del terreno y del edifico sin olvidar que el estado contribuye en parte a mantenerlos con el dinero que se le da a la iglesia y con subvenciones directas para la conservacion del patrimonio .

Entiendo que quieras barrer para casa en este tema , pero date cuenta que la Iglesia no mantiene sola el patrimonio historico que esta en sus manos en este pais , y que ademas , repito , aqui nadie habla de que pasen bienes de la iglesia a manos publicas gratuitamente ni mucho menos .

Creo que andamos bastante de acuerdo, Justin, detalles aparte

archiduque_carl escribió:

Niessuh escribió:
Falso. Mira el diccionario: "Un estado laico se denomina al estado, y por extensión a una nación o país, independiente de cualquier organización o confesión religiosa y en el cual las autoridades políticas no se adhieren públicamente a ninguna religión determinada ni las creencias religiosas influyen sobre la política nacional". Ni más ni menos. La laicidad no contiene rencores ni venganzas, simplemente independencia de estado sin influencia alguna.

Niessuh, un poco arriesgada tu acusación de falsedad. El termino "laico" en estos contextos pertenece a la esfera del derecho político y eclesiástico. Cualquier manual de esas dos materias te aclarará que un estado laico es el que rechaza explícitamente la presencia de la religión en lo público, adoptando una actitud negativa respecto a ésta.

El termino "laico" pertenece a la esfera del Diccionario de la Real Academia Española, que define:

laico, ca.
(Del lat. laĭcus).
1. adj. Que no tiene órdenes clericales. U. t. c. s.
2. adj. Independiente de cualquier organización o confesión religiosa. Estado laico. Enseñanza laica.

La "actitud negativa" no aparece por ningún lado, eso es interpretación tuya y de las referencias que consultes.

Niessuh escribió:

Von Voit escribió:Yo creo que se confunde aconfesionalidad con laicidad, Justin. Un estado aconfesional es el que no reconoce ninguna confesión como oficial, lo cual es diferente de un estado laico, esto es, aquel que rechaza la religión. En mi opinión, lo último es inaceptable.

Falso. Mira el diccionario: "Un estado laico se denomina al estado, y por extensión a una nación o país, independiente de cualquier organización o confesión religiosa y en el cual las autoridades políticas no se adhieren públicamente a ninguna religión determinada ni las creencias religiosas influyen sobre la política nacional". Ni más ni menos. La laicidad no contiene rencores ni venganzas, simplemente independencia de estado sin influencia alguna.

Me parece muy inflexible tu calificativo de "falso", Niessuh, me parecería más apropiado "discutible", "no del todo claro" o algo por el estilo.
Efectivamente La RAE define, en su última edición (22):

aconfesional.

1. adj. Que no pertenece o está adscrito a ninguna confesión religiosa. Estado, partido aconfesional

laico, ca.

(Del lat. laĭcus).

1. adj. Que no tiene órdenes clericales. U. t. c. s.

2. adj. Independiente de cualquier organización o confesión religiosa. Estado laico. Enseñanza laica.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Evidentemente hay una diferencia entre aconfesional y laico. Ahora bien, ¿cómo interpretar esa diferencia?: "no adscrito" o "no perteneciente" tiene que significar, en este caso, algún matiz diferente a "independiente".

independiente.

1. adj. Que no tiene dependencia, que no depende de otro.

2. adj. autónomo.

3. adj. Dicho de una persona: Que sostiene sus derechos u opiniones sin admitir intervención ajena.

4. adv. m. Con independencia. Independiente de eso.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

adscribir.

(Del lat. adscribĕre).

1. tr. Inscribir, contar entre lo que corresponde a alguien o algo.

2. tr. Agregar a una persona al servicio de un cuerpo o destino. U. t. c. prnl.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados.

Cuando se interpreta "independiente" como que no admite intervención ajena y se considera que la cultura, incluidas la educación y los valores, son cosa del estado y nada más que del estado, tenemos el rechazo a la religión (y no hace falta remontarse a la historia).

He mirado el Julio Casares, diccionario ideológico, que tengo en casa (edición de 1990) y conceptúa "laicismo" como: "Doctrina que defiende la independencia del hombre o de la sociedad de TODA influencia eclesiástica o religiosa". (Las mayúsculas son mías).

Así pues, yo me quedaría, Niessuh, en un prudente "discutible", "no del todo claro" o algo por el estilo.

Por curiosidad y para ilustrar lo de "discutible", "no del todo claro" o algo por el estilo, hay quien diferencia "laicidad" y "laicismo" (y este te daría la razón):

<<Laicidad es mutuo respeto entre Iglesia y Estado fundamentado en la autonomía de cada parte.
Laicismo es hostilidad o indiferencia contra la religión.
Laicidad del Estado es la distinción entre los planos de lo secular y de lo religioso. Entre el Estado y la Iglesia debe existir, según el Concilio Vaticano II, un mutuo respeto a la autonomía de cada parte.

¡La laicidad no es el laicismo!>>

Tomado de:

http://costaricahoy.info/opinion/foro/e ... smo/28912/

Un saludo.

Niessuh escribió: El termino "laico" pertenece a la esfera del Diccionario de la Real Academia Española, que define:

laico, ca.
(Del lat. laĭcus).
1. adj. Que no tiene órdenes clericales. U. t. c. s.
2. adj. Independiente de cualquier organización o confesión religiosa. Estado laico. Enseñanza laica.

La "actitud negativa" no aparece por ningún lado, eso es interpretación tuya y de las referencias que consultes.

Niessuh, si tu formación jurídica y política te lleva a escribir que el término laico expresado como reivindicación política es lo que expresa un diccionario de lengua, genial, porque permite saber el nivel del debate.

archiduque_carl escribió:

Niessuh escribió:
Mentira. 240 millones salen de la casilla del IRPF. En comparación 6108 millones en subvenciones directas a la iglesia, tanto de la administración central, como comunidades autonomas y ayuntamientos. ¿Que hace la iglesia con ese dinero? actos efectivamente muy loables en educación, sanidad, patrimonio...pero ¿por qué tiene que haber un sistema paralelo al del estado en estos campos? Y encima utilizados con fines de adoctrinamiento. Nos quejamos del derroche y de la duplicidad de las administraciones autonomicas, del chupopterismo de los sindicatos, del pozo sin fondo de las diputaciones, ¿por qué no podemos quejarnos del dispendio de una institución tan opaca y al margen de la ley como la iglesia? por mi parte no hay odio ni rencor, solo el deseo que mi dinero vaya a instituciones eficientes y plurales, y desde luego este no es el caso.

¿Mentira? ¿No has leído la explicación? ¿O no sabes qué es el IRPF?
¿Duplicidad? ¿Tiramos todos los hospitales y colegios de la Iglesia y los hacemos de nuevo? ¿usamos algo ineficiente mejor que algo eficiente? ¿Para ahorrar? Qué miedo a la libertad...

Que manía con interpretar todo recorte económico a la iglesia como una ofensa y represión al catolicismo. No tiramos nada, simplemente recortamos aquellos gastos absolutamente descabellados en estos tiempos que corren, como se debe recorta y se va a recortar en todas las demas instituciones financiadas por el estado: ayuntamientos, sindicatos, gobiernos autonómicos diputaciones, empresas publicas...como una más, todas tienen cometidos necesarios para la sociedad o se les supone, pero a todas se le aplican recortes porque se salen de madre. Y la iglesia se sale mucho de madre.

Un ejemplo concreto, la educación. Hay unos 2400 colegios católicos concertados en España, lo que significa 3500 millones de euros anuales de financiación de nuestros bolsillo. Más los colegios concertados no católicos (no tengo cifras). Hay 81.000 profesores de religión en la escuela pública, principalmente católica (algún divorciado entre ellos) pero tambien de otras confesiones. Esto supone un dispendio de dinero público de 600 millones al año.

Por la escuela ya ha pasado el baby boom de los setenta, cuando yo fui al cole eramos 35-40, ahora en las clases raro es ver mas de 15. Sobran escuelas, al igual que sobran aeropuertos, universidades, palacios de congresos y demás obras faraonicas. Yo no digo que haya que tirarlas, simplemente se dejan de cofinanciar y nos ahorramos todos 3500 millones + las no católicas.

Estamos hartos de hablar de que en la educación se dejen de estupideces lingüisticas y de asignaturas estupidas como educación de la ciudadania y enseñen a los chavales más metemáticas, lengua y ya que estamos un poco de economia no vendria mal. Pues bien, a mi entender las clases de religión sobran tambien. Que aprendan en los templos quien guste, que la iglesia (y las demás confesiones) imtarta las catequesis y simitares en sus templos a su entera discrección en vez de designar profesores a dedo que despues todos pagamos.

Con cuatro o cinco mil millones ahorrados así podriamos intentar parecernos un poco al top educativo mundial, ejemplos como Finlandia y su sistema totalmente publico, o Alemania o Francia, en donde solo hay doce colegios católicos (enteramente privados). Podeis rechazar estos recortes y oponeros a ellos, pero no podeis afirmar tajantemente que a la iglesia ni tocarla, que la crisis no le debe afectar, en estos tiempos TODOS debemos apretarnos el cinturon, no solo unos pocos.

archiduque_carl escribió: Niessuh, si tu formación jurídica y política te lleva a escribir que el término laico expresado como reivindicación política es lo que expresa un diccionario de lengua, genial, porque permite saber el nivel del debate.

¿Hay que tener formación juridica y politica acreditada para participar en puntadelanza? si tu formación jurídica y política te lleva a despreciar el significado de una palabra y dar por ciertas interpretaciones que tú le añades...si no quieres rebajarte a nuestro nivel ya sabes lo que debes hacer.

Hay que ver como se desmadra la cosa siempre la cosa cuando alguien escribe "iglesia católica" mira que he posteado razonamientos bien claros y discutibles.

Niessuh escribió:

Von Voit escribió:"Desde 2008, el sostenimiento de la Iglesia depende exclusivamente de los católicos y de todos aquellos que reconocen su labor. Quienes libremente quieran hacerlo, pueden marcar la casilla de la Iglesia católica en su Declaración de la Renta. Un 0,7% de sus impuestos se dedican así, sin coste adicional para el contribuyente, a la labor de la Iglesia".

Mentira. 240 millones salen de la casilla del IRPF. En comparación 6108 millones en subvenciones directas a la iglesia, tanto de la administración central, como comunidades autonomas y ayuntamientos. ¿Que hace la iglesia con ese dinero? actos efectivamente muy loables en educación, sanidad, patrimonio...pero ¿por qué tiene que haber un sistema paralelo al del estado en estos campos? Y encima utilizados con fines de adoctrinamiento. Nos quejamos del derroche y de la duplicidad de las administraciones autonomicas, del chupopterismo de los sindicatos, del pozo sin fondo de las diputaciones, ¿por qué no podemos quejarnos del dispendio de una institución tan opaca y al margen de la ley como la iglesia? por mi parte no hay odio ni rencor, solo el deseo que mi dinero vaya a instituciones eficientes y plurales, y desde luego este no es el caso.

Podeis estar en desacuerdo conmigo sobre la necesidad de financiar la iglesia y me parece muy bien, pero no podeis negar que sacar a debate la financiación de la iglesia en estos momentos de crisis Sí procede y Sí está relacionado.

Estoy de acuerdo en que se puede sacar a debate la financiación de la Iglesia, ¡faltaría más!. Pero habrá que hacerlo sosegadamente y con intención de verdad (que no dudo en tí, Niessuh, dicho sea de paso). Tu calificación de "mentira" me parece excesiva. Creo que seria más adecuado decir "es una afirmación incompleta" o "compleja".
Y me explico. Sinceramente desconozco lo referido a los 6108 millones, no se en concepto de que paga en Estado a la Iglesia ese dinero pero, al parecer, (y seguro que el Estado no es tonto) aún sale ganando el Estado: <<El vicesecretario de Asuntos Económicos de la Conferencia Episcopal Española (CEE), Fernando Giménez Barriocanal, aseguró que el Estado ahorra miles de millones de euros y, pese a que no quiso ofrecer una cifra concreta, añadió que la previsión de 30.000 millones de euros “no estaba alejada de la realidad”>>. Supongo que el Estado (más cuando está el PSOE gobernando) se cuidará muy mucho de que la transacción sea positiva.

Un saludo.

A mí me aburre discutir sobre religión y su relación con el Estado. Pero a raíz de la diferencia entre "laicidad" y "laicismo" que apunta Von Voit, quisiera preguntar una cosa. ¿Cómo puedo defender la total independencia y autonomía entre Estado y confesiones religiosas sin que nadie piense que quiero quemar Iglesias (o mezquitas o sinagogas)? Quiero decir: por favor, Von Voit, archiduque_carl, ¿qué términos me permiten ustedes usar?

Es decir, teniendo en cuenta que si "laicidad" es un atributo, y que cualquier cosa que posea dicha condición será "laica" (mientras que a "laicismo" correspondería "laicista"), ¿verían ustedes bien que yo, humildemente y asumiendo la posibilidad de estar muy equivocado, y sin ánimo de ofender, dijera que defiendo la laicidad del Estado? ¿Cómo llamaríamos a esa doctrina? ¿"Laicidadismo"?

Por cierto, la "aconfesionalidad" del Estado, en España, procede de una mala copia de la Ley Fundamental de Bonn. En Alemania, tiene sentido decir que "no existe una Iglesia del Estado", es decir, que el Estado no tiene confesión, porque fue en Alemania donde se originó el modelo de Iglesia Estatal, con la reforma luterana (si no me equivoco). En España, decir que "ninguna confesión tiene carácter estatal", si se interpreta de una manera estricta, lo único que garantiza es que el Rey no hará como Enrique VIII de Inglaterra.


EDITO: retiro la pregunta a archiduque_carl, a no ser que acredite titulación suficiente en filología, psicología, lingüística y cualquier otra materia que se me vaya ocurriendo. Con Von Voit estaré encantado de dialogar, si él quiere, en esta cantina.

Von Voit, estamos hablando del termino "laico", que es lo que aparecia en las pancartas de la gente de la plaza, no te vayas por las ramas con que si laicismo, que si laicidad...creo que es evidente que el termino "laico" no incluye en absoluto, para nada, bajo ningún concepto, el rechazo a la religión, como antes afirmabas. Por eso dije "falso" tan tajantemente, y lo mantengo

Marmiton escribió: EDITO: retiro la pregunta a archiduque_carl, a no ser que acredite titulación suficiente en filología, psicología, lingüística y cualquier otra materia que se me vaya ocurriendo. Con Von Voit estaré encantado de dialogar, si él quiere, en esta cantina.

Tengo acreditada mi suficiencia en Derecho Político I y II (parte general y derecho constitucional), Derecho Eclesiástico del Estado, Psicología Social, Lengua Española e Inglesa. Todas ella asignaturas que he ido aprobando. Es lo que tiene estudiar Derecho y Filosofía y Letras. Los trabajos no son numerosos ni están bien pagados, pero mira, viene bien para perder el tiempo en foros apolíticos...

archiduque_carl escribió:Tengo acreditada mi suficiencia en Derecho Político I y II (parte general y derecho constitucional), Derecho Eclesiástico del Estado, Psicología Social, Lengua Española e Inglesa. Todas ella asignaturas que he ido aprobando. Es lo que tiene estudiar Derecho y Filosofía y Letras. Los trabajos no son numerosos ni están bien pagados, pero, mira viene bien para perder el tiempo en foros apolíticos...

¿"Asignaturas"? ¿"Suficiencia"? Pues con las ínfulas que te das para despreciar las opiniones ajenas recurriendo a la falacia del "argumento de autoridad" (o a la falta de "autoridad" ajena, más bien ), yo esperaba un doctorado cum laude en cada materia, como mínimo.

No obstante, si tú consideras que es una titulación suficiente, siempre puedes responder a la pregunta, que me interesa mucho el tema por el que te pregunté (aunque no es para mí, es para un amigo...).