Hay mucho video de ataques al ESL , que tenia uniformes y material israeli, así que no es descartable. El problema como en el video de los camiones que colgo Iosef es que sino lo has visto antes es complicado saber de que fecha es. Yo este no lo habia visto.

Saludos
Monomaco.

En mi humilde opinion ( antes de que alguien se me tire al cuello ), creo que deberiamos tener en cuenta para sopesar la capacidad de aguante de los Merkavas, a los blindados de transporte de tropas basados en el Merkava
Entiendo que estamos hablando de la misma proteccion, luego seria interesante saber cuantos de estos han caido tambien, aunque no sean carros de combate

Coincido ademas tanto en que me parece mas fiable la informacion del ejercito israeli frente a la de Hezbollah ( si bien tambien me declaro sorprendido de que no han exagerado tanto la realidad como yo pensaba ), como en que logicamente tambien tratan de, digamos, arrimar el ascua a su sardina. El termino penetrado es ciertamente ambiguo, y lo de las inmovilizaciones no me queda claro a que se refieren

Hablan de penetraciones en la camara de combate?, o en cualquier parte del carro?
Hablan de inmovilizaciones que en unas horas la tripulacion pudo solucionarlo o de las que requirieron 2º, 3º o 4º escalones?
Es indudable que tambien seria muy interesante conocer tanto el tipo de misil que impacto, como donde lo hizo ( frontal, lateral etc), pero es mucho pedir claro

Especulando, y esto es pura suposicion personal, me da la sensacion que al hablar de penetraciones se refieren a que hubo bajas en la tripulacion o pasajeros del carro o blindado,y por lo tanto, seguramente quedaron KO.
Eso nos da 15 carros ( efectivamente desconocemos el modelo, pero creo que seria logico suponer que la mayoria sean Merks, que imagino tambien es el carro mas numeroso que ha utilizado el ejercito israeli en la operacion y el que iba en vanguardia ) y 5 blindados( de esta cifra ya no me acuerdo si eran alcanzados o penetrados)
A eso habria que sumar 4 carros por IEDs y no se sabe el numero de blindados ni vehiculos

Si tomamos como referencia la emboscada, tenemos 11 impactos para 3 penetraciones y 2 inmovilizaciones. Yo soy de la opinion de que seguramente esas inmovilizaciones fueron serias, si no ni las mencionarian, por lo tanto creo que fueron otros 2 carros KO
Nos quedan 35 impactos para 12 penetraciones, pero ya no nos hablan de los carros inmovilizados. Es logico pensar creo, que alguno mas habria. Si utilizamos la proporcion anterior serian 8 mas
Lo que hace un total especulativo de 28 carros de todos los tipos KO tanto por IEDs como por misiles AT

Es obvio tambien que excepto el que haya quedado como pura chatarra (por explosiones internas de la municion almacenada por ej) los demas habran sido recuperados por el ejercito israeli y algunos en dias, otros en semanas y otros en meses, seran reparados imagino.

Pero eso no quita para darlos como destruidos en el conflicto
Este hilo es muy interesante aunque ha quedado muy constreñido a los Merkavas y su aguante. Seria interesane tratar todo tema militar del conflicto y no solo esto

Saludos

Estan todos enfermos. Cuanto mas se puede hablar de lo mismo...

Bueno Grofaz, pensabamos llevar esto ad infinitum y llevar este dialogo de besugos hasta nuestra vejez. Pero no se, me empiezan a doler las articulaciones de los dedos

La verdad es que ya heos discutido todo y solo nos repetimos una y otra vez, ahora simplemente estamos esperando que aparezcan los carros destruidos y hagamos algun conteo medio serio.

Mientras y como nos aburrimos (las imagenes salen con cuentagotas y o son de otra cosas, otro años o vete a saber que) nos dedicamos a ver quien rebuzna mas alto.


Por cierto kal , eres un cabronazo , lo sabias no??


Pavia, me han parecido muy interesantes tus comentarios. Hoy estoy reventado, mañana comentamos algo (prepara el collarin )


monomaco, te dejo con tus elucubraciones de Pz IVs y seguridades de que algo arde o no... que esto ya es mucho.

Avisame segun vayan apareciendo nuevos Merkavas (y cualquier otro modelo, tambien me interesa) destruido o lo que sea. Espero con ansia esas imagenes.

Grofaz, como dice Iosef pensamos llevar este hilo hasta el infinito y más allá, hasta que nuestros dedos queden agarrotados sobre el teclado como decía aquel tendrán que arrancar "my cool dead hands" del teclado

Bueno, ejem, volviendo al tema después de esta disgresión ... otro articulo más, copy-pasteo porque es cortito:

Tanks take stock
One-tenth of the Israeli tanks that took part in the Lebanon war were destroyed or disabled, a military study found.

According to Armored Corps data published Thursday, Hezbollah anti-armor missiles penetrated 20 Israeli tanks during the monthlong war, killing 17 crewmen. Another 13 crewmen were killed when land mines destroyed or disabled their tanks. The number of tank crewmen wounded was in the double digits.

The high toll of the war on Israel’s Armored Corps was a shock to top military brass, especially given the fact that Hezbollah has no tanks.

Some experts said the tanks dispatched to Lebanon were older, less protected versions of the locally made Merkava. Two Israeli arms firms now have speeded up work on a tank anti-missile system.

y el link por si acaso http://jta.org/page_view_breaking_story.asp?intid=4244

El articulo habla de que el 10% de los "tanks" fueron destruidos o disabled según un estudio militar (BTW me gustaría saber que estudio militar es ese).

Hace referencia a los datos que comentábamos ayer, 20 penetraciones, 17 bajas en tripulaciones. También menciona 13 bajas por IEDs que destruyeron o inmovilizaron tanks.

Al final comenta que los tanks desplegados en Libano eran antiguos, querrá decir que eran viejos Merk I y Merk II

Ayer en la edición digital del Jerusalem Post hablaban que los israelíes están trabajando en algún nuevo dispositivo "electrónico" que provoque la explosión anticipada de los misiles antitanques. ¿Un "escudo de fuerza"? A priori es factible utilizar contramedidas electrónicas contra determinados misiles. Incluso se podría volver loca a una guía laser.

El.Rey escribió:Ayer en la edición digital del Jerusalem Post hablaban que los israelíes están trabajando en algún nuevo dispositivo "electrónico" que provoque la explosión anticipada de los misiles antitanques. ¿Un "escudo de fuerza"? A priori es factible utilizar contramedidas electrónicas contra determinados misiles. Incluso se podría volver loca a una guía laser.

Ya habíamos hablado de este dispositivo, si lees más arriba en el post verás info sobre el Trophy. Se trata de un Active Protection System, como por ejemplo lo es también el Arena ruso que se mencionó en el post más arriba.

Incluso verás un video bastante freak de la Fox sobre el "force field", el campo de fuerza vamos ... pero que de campo de fuerza nada de nada.

Se me escapó

Una foto sobre un blindado israelí



Es seguro que la hayáis visto.

Resumo lo que considero que se esta discutiendo por orden de aparicion y mi opinión para cada una.

1.- ¿ Se pueden destruir los Merkavas con relativa facilidad con misiles guiados ?

Yo basandome en la lectura de los informes de los dos bandos considere que si. Ahora ha pasado algo de tiempo y simplemente buscando "merkava" "lebanon" en cualquier buscador se encuentran analisis de un puñado de gente que se dedica a ello confirmandolo. Incluido el gobierno israeli que hace todo tipo de gestiones para uqe no lleguen a la zona y pongan en peligro las tripulaciones de sus carros. Y estamos hablando de misiles guiados, los israelies incluyen entre las armas que los han destruido el RPG-29 que no es más que la ultima versión del tipico RPG sov, de ser así tendran problemas en Gaza en cuando los logren pasar de contrabando, los RGP son mucho más baratos, más pequeños y sobretodo no necesitan entrenamiento complejo para su manejo.

2.- ¿ Cuantos Merkavas y otros vehiculos han caido en este conflicto ?

Unos dicen 80 y 60 y otros decian que 4 ahora dicen 20 y 5. No sera posible tener fotos de cada uno de ellos, así que yo calculo que deben ser un punto intermedio unos 40-30. Dividir entre 2 al bando que se da como ganador, o si los dos dan numeros sumar y dividir entre 3 es una apreciación que se utiliza desde hace mucho tiempo para estas cosas. Evidentemente es eso una apreciación. yo estoy con Pavia, me da que con "penetración" se refiere a la camara de tripulantes, es una manera de maquillar los datos . Por el tipo de enemigo los israelies podran recuperar casi todos los carros destruidos, pero eso no quita que se den como destruidos en la batalla con lo cual sus cifras si os fijais se acercarian bastante a la media ponderada. Si en lugar de una guerrilla que tiene que contar cada misil que tira hubiera sido un ejercito serio, muchos de los inmovilizados habrian recibido más misiles para confirmar el ko. o hubieran atacado los restos de la columna con aviación o artilleria pesada.

3.- ¿ Quien gana y quien pierde ?

Para mi que esta la han ganado los arabes, porque.
a.- Los israelies no han cumplido ninguno de los objetivos, los soldados siguen capturados, el ultimo dia de guerra Hezbolah tiro 250 cohetes ( más que nunca ) , y sigue armada y bastante intacta.
b.-Por bajas incluso con las cifras brutas de los israelies, 28 carros 120 muertos y 400 heridos para 500 guerrilleros me parece tambien una derrota.

4.- La información.

Pues como en toda guerra todos mienten. Hay en este foro una mayoria que creen más a los israelies ( al menos entre los que escribimos en este hilo ), es logico en parte siempre y cuando tambien se mire la información del otro bando y se razone con ambas. De otra forma cualquier debate sobre esta guerra o cualquier otra esta cojo de inicio.



*Rebuznos y demas, pues nada que sobran. Que cada cual de su opinión y señale con lo que esta o no de acuerdo en las opiniones de los demas. Si se puede con enlaces fotos y demas. Como se puede apreciar yo doy mis opiniones sin molestar, ni descalificar a nadie, cuestion de que lo hagamos todos.

**Comparaciones con CM, Una pequeña licencia, como la mayoria jugamos al CM creo que a veces las comparaciones pueden ayudar a entender un punto de vista.


Saludos
Monomaco.

monomaco escribió:1.- ¿ Se pueden destruir los Merkavas con relativa facilidad con misiles guiados ?

Yo basandome en la lectura de los informes de los dos bandos considere que si. Ahora ha pasado algo de tiempo y simplemente buscando "merkava" "lebanon" en cualquier buscador se encuentran analisis de un puñado de gente que se dedica a ello confirmandolo. Incluido el gobierno israeli que hace todo tipo de gestiones para uqe no lleguen a la zona y pongan en peligro las tripulaciones de sus carros. Y estamos hablando de misiles guiados, los israelies incluyen entre las armas que los han destruido el RPG-29 que no es más que la ultima versión del tipico RPG sov, de ser así tendran problemas en Gaza en cuando los logren pasar de contrabando, los RGP son mucho más baratos, más pequeños y sobretodo no necesitan entrenamiento complejo para su manejo.

Yo relativizaría lo de "facilidad". Lo que creo que está claro es que los Merk no son indestructibles, y que pueden ser destruidos o inmovilizados por distintas armas anticarro (IEDs, RPGs y ATGMs en este caso). Lo de la facilidad, pues depende ... para evaluar esa facilidad se necesitan datos concretos que relacionen impactos y penetraciones (y daños causados por dichas penetraciones). Al fin y al cabo esa facilidad está relacionada con la capacidad de "supervivencia" del carro. Luego están los famosos "tiros entre un millón" como aquel Abrams en Irak que fue un M-Kill y finalmente un K-Kill y que le dieron con arma ligera desde arriba en la parte del motor ...

Además, no hay que perder de vista el tipo de conflicto en el cual se desenvolvían los Merks. No ha habido ningún enfrentamiento carro contra carro, donde apreciar la capacidad del arma principal, de la munición AP ni de los blindajes frontal y lateral. Se trata de warfare asimétrico, un ambiente no propicio para los carros, y donde estos pierden su papel primoridial como fuerza de choque en vanguardia para penetraciones profundas en el frente enemigo. Se tienen que desenvolver en un entorno de combate urbano, donde juegan un papel secundario como apoyo para fuego de supresión.

Por ultimo, recalcar que ningún MBT moderno es invulnerable, hay carros cuya capacidad de supervivencia es mayor, pero no hay ninguno invulnerable. Creéis que un Merk IV, un Abrams o un Chally2 sería capaz de aguantar un IED masivo bajo el chasis ??

Totalmente de acuerdo en la suavización por eso hablo relativa facilidad no de facilidad a secas.

Si la guerrilla hubiera destruido 1 la cosa podria haber sido suerte, pero incluso con los 20 "penetrados" el tema se esclarece bastante. Ahora bien tiene el Merkava más aguante en estos entornos de guerra que por ejemplo un t-80 seguramente , es un carro mucho más pesado. Es tan seguro como afirmaban los israelies pues para mi ( y para mucha otra gente ) se ha demostrado que no.

Saludos
Monomaco.

Ningún MBT puede hacerse invulnerable.

Bueno, por poderse hacer, se puede, pero a costa de "matar" su movilidad e indirectamente su capacidad de ataque. De que me sirve tener un armatoste con un blindaje impenetrable si me pesa 200 Toneladas y ni siquiera lo puedo transportar al frente ??

Es la eterna lucha entre la coraza y la flecha. Como muestra un botón:

La munición anti-tanque M829A1 usada en la operación Tormenta del Desierto era conocida como la "silver bullet" por las tripulaciones de los Abrams, capaz de conseguir impactos directos con penetración destructiva total en los carros iraquies a long ranges. Durante la operación Tormenta del Desierto un Chally británico consiguió el acierto confirmado tank-to-tank más lejano a 5100 metros con el 120 mm y munición APFSDS.

Cuando aparecieron blindajes reactivos como el Kontakt5 ruso, se hicieron pruebas en Alemania sobre la capacidad de penetración de la munición M829A1 disparada por el 120 mm del Abrams con resultados negativos ... Al poco tiempo ya se había diseñado la munición M829A2 y M829A3 capaz de penetrar el Kontakt5.

Siempre habrá un ATGM de ultima generación capaz de penetrar en el blindaje de ultima generación, por eso la protección de un carro no es un termino absoluto (en terminos de invulnerabilidad) sino un termino relativo (en terminos de supervivencia y capacidad de encajar impactos).

Discrepo... los medios de comunicación tienen la manía de llamar tank a cualquier chisme más o menos acorazado y los israelíes tienen una amplia variedad de tanks.

Y respecto a las cifras de Merkavas destruidos, inutilizados temporalmente, etc ¿qué clases eran I, II, III ó IV? No tienen la misma protección o debilidades. Puede que un Merkava I sea más o menos vulnerable en determinados puntos a un RPG-29, pero dudo que un IV sea igualmente vulnerable en el casco si exceptuamos las cadenas y los rodillos de éstas.

En Gaza hace tiempo volaron un Merkava (I ó II) con una "mina terrestre" enorme. Desconozco si murieron o en que estado quedaron los tripulantes.

El.Rey escribió:Discrepo... los medios de comunicación tienen la manía de llamar tank a cualquier chisme más o menos acorazado y los israelíes tienen una amplia variedad de tanks.

Discrepas ... con que o con quien ??

Lo de los tanks ya ha quedado aclarado varios post atrás ... o bien deliberadamente o bien por desconocimiento se habla de tank como cualquier vehiculo más-o-menos blindado, es decir, un tank puede ser desde un Merk IV de lo más modernito hasta un APC basado en el chasis del M113.