Kal escribió:Venga, por seguir con el tema...

El famoso corresponsal de guerra norteamericano Ernie Pyle estuvo en Normandía. Sus impresiones de aquella campaña pueden leerse en su libro Brave Men. La Batalla de Normandía 1944, editada en español por Tempus en su colección de Historia Militar.

En las páginas 200 y siguientes encontramos una descripción bastante detallada de la lucha en el bocage. Cito algunas de sus consideraciones en relación con este hilo:

"Si hubieseis podido estar allí, justo entre los alemanes y los estadounidenses, no habríais visto nunca demasiados hombres juntos al mismo tiempo; sólo unos pocos aquí y allí, siempre tratando de permanecer ocultos. En cambio habríais oído una cantidad tremenda de ruido. En los entrenamientos, a nuestros soldados se les enseñó a no hacer fuego hasta que tuvieran un objetivo al que disparar. Pero la teoría no funcionaba en aquél país, puesto que había muy poco que ver. Así que la alternativa era disparar constantemente a los setos. Eso mantenía a los alemanes confinados en sus trincheras mientras nosotros nos aproximábamos sigilosamente a ellos. Los pelotones de ataque avanzaban sigilosamente a los lados de los setos, mientras el resto de la sección permanecía en su propia zona de setos y acribillaba a balazos los setos delanteros. También disparaban granadas de fusil; y un pelotón, un poco más atrás, lanzaba continuamente proyectiles por encima de los setos...."

Ya sabéis cómo cruzar de un seto al siguiente.

En la página 204 Pyle nos dice:

" Desafortunadamente, tuvimos que destruir casi todas las granjas y aldeas que hallábamos a nuestro paso. Los alemanes las utilizaban como plazas fuertes o bien mantenían observadores de artillería en ellas, así que no había más remedio que arrasarlas."

Creo que volveré a citar a Pyle en este u otros hilos. Sus descripciones son bastante cercanas al soldado de a pie y muy interesantes, IMHO.

Esto resume mucho, en mi opinión el cambio que se propone en el hilo nos alejaría mas de la simulación histórica, por mucho que lo diga el mismo Steve.

Vamos que si por el fuera, el por ej. ya comentado bombardeo de alfombra previo a Cobra no se hubiera hecho.. fue fuego indiscriminado sobre las supuestas posiciones y posibles enemigas.

En combate vemos continuamente que frente a cualquier amenaza o posible amenaza se le tira a todo, sin tener contactos previo. Si quitamos esa posibilidad del juego quedaría muy cojo.

Por cierto Kal, el mismo autor tiene otro libro sobre la campaña de italia no??

no los tendrás en formato digital?

No, los que tengo de corresponsales son todos en papel. Lozorri.

Cuentan la guerra con más estilo y, habitualmente, con menos autocomplacencia que los militares. También tienden a hacer un sano ejercicio consistente en contar cosas y no justificar acciones u omisiones, algo muy habitual en las crónicas de campaña escritas por militares.

Por ejemplo Pyle nos dice ahí arriba que los alemanes usaban las edificaciones y ellos las arrasaban. Hecho A y hecho B. Ahora tú saca la conclusión que quieras.

No tengo otros libros de Pyle, sí me consta que estuvo en África, Sicilia, Italia y claro, en el Pacífico donde terminó muriendo.

Pues voy a buscarlos.. El Beevor me aburre terriblemente, y en eso en Normandia, en otros sitios ya ni te digo.

bueno, visto que a nadie le ha gustado la idea tal y como la he expuesto, me alegro de no haberla formulado encima en inglés en battlefront, seguramente me habrian prendido en un caballo de frisia
Al menos si algún dia me da por ponerla ahi ya se como argumentarla mejor

Creo que ahora no usan en Battlefront caballos de frisia. Se les han estropeado todos con el uso.

Bueno, y sin más animo que el de seguir charlando sobre la escabechina normanda y el uso abusivo de munición con la simple sospecha de que pudiera haber algo en un sitio.....

He leído por ahí que los rhinos, y la infantería que les acompañaba, antes de meterse en el seto regaban con las ametralladoras todo el frente del bocage con especial dedicación a las esquinas, que eran los lugares favoritos de los defensores alemanes para instalar mgs y armas AT; luego rompían el seto con las cuchillas esas y repetían la operación con el siguiente muro de piedra, tierra y vegatación, si conseguían sobrevivir al primero, claro. Se describen operaciones de horas para avances unos cientos de metros. Un veterano dejó escrito que no había vivido una pelea tan jodida desde la selva en Guadalcanal.

De Guadalcanal a Normandia, vida de perros.

Ese que venia, de la 1st marines division?

En mi opinión, en un terreno de bocage como este, sería muy difícil avanzar sin fuego indirecto. Eso contra la IA, ante un defensor humano experimentado sería aún peor. Tan sólo la artillería podría desequilibrar la balanza.
Un saludo.

Desde luego que sí, pero nadie ha propuesto eliminar el fuego indirecto ¿?

Definitivamente, me debo haber explicado muy muy mal

koenig escribió:Yo creo que esto sería perder libertad de acción, porque también podrías pedir que los tanques tampoco hagan fuego de área sino tienen contacto.
Yo donde veo una casa que domina todo el mapa,o un bosque le tiro todo el plomo que tenga antes de avanzar la inf, como en la guerra real, no veo avanzando un peloton para ir descubriendo los contactos.



Saludos

Ese es mi Koenig y la táctica yanqui "no mandes a tus muchachos donde puedes mandar unos proyectiles".

CAMALEON escribió:Puestos a ser estrictos, tampoco podríamos llevar fuerzas de reserva a zonas de batalla a no ser que hubiera una cadena de mando que permitiera saber a esas tropas que se está luchando allí.

O mover a una HMG o mortero a una zona porque sabemos que desde allí podrán ver el objetivo.

Y que el mapa tenga niebla de guerra y no veamos más que lo que los hombres ven, siempre claro, que haya cadena de mando.


No sé, creo que se esta exigiendo cosas que desde luego son rizar el rizo.
Centremonos en que pongan el "armor arc" y un "hunt" para blidados junto con un "move to contact" para infantería, que eso si lo echo de menos y mucho.


Saludos
CAMALEON

El "hunt" de infantería sirve más o menos como el antiguo "move to contact" ¿no?.

Niessuh escribió:Desde luego que sí, pero nadie ha propuesto eliminar el fuego indirecto ¿?

Definitivamente, me debo haber explicado muy muy mal

No te has explicado mal y, al menos por mi parte, no trato de llevarte la contraria, ni criticar tu propuesta que me parece razonable y fundada, lo que no sé es cómo podría implementarse sin hacer más mal que bien a la actual mecánica del juego.

Ahora estamos hablando de disparar a un punto sin saber exactamente no sólo si hay enemigos, sino de la posibilidad de disparar donde quieras, con fuego directo, aunque no haya nadie, porque tienes una sospecha o símplemente porque quieres estar más tranquilo. Y eso se hacía y se sigue haciendo en la vida real.

por supuesto que se hace, pero la gracia es quien tiene la "sospecha". Si la unidad sospecha que hay algo en alguna parte es cuando aparece el icono de contacto. Y es cuando según lo que propongo podrias hacer fuego indirecto sobre el lugar, tanto esa unidad como aquellas que vean o se les transmita el icono de contacto.

Que el jugador sospeche (o directamente vea) que hay algo en cualquier parte y pueda disparar con todo lo que tiene a ese lugar es otra cosa. Otra cosa tramposa, dicho por el propio diseñador del juego. En los CMx2 ya se ha aplicado un cambio similar al que digo con el sistema de visión relativo de cada unidad, ya cada una de ellas no ven todo lo que el jugador ve (borg spotting). Yo solo propongo aplicar esto mismo al fuego indirecto, de manera que cada unidad pueda disparar solo a los lugares que ella sospecha, no haya un dios ordenandole hacer fuego.

No consigo que veais todas las ventajas que este cambio llevaria implicito. Solo imaginad el tipico ataque hecho en el juego en el que se aparcan morteros, ametralladoras, blindados y cañones en posiciones bien protegidas en retaguardia y te dedicas a levantar la liebre con unas poquillas unidades de reconocimiento, de manera que en cuanto una unidad enemiga aparece, zas, disparos procedentes de todos los rincones del campo de batalla convergen sobre ella al instante. ¡Esto es absolutamente irreal! Con el cambio, el sistema de mando que transmite los contactos tendría un sentido completo, seria vital que esos contactos llegasen a las unidades de cobertura en retaguardia para poder disparar. Y reconocer el terreno para sacar contactos se hace mucho más imprescindible.

Es aplicar el sistema ya existente de visión relativa al sistema de fuego indirecto, excluyendo artilleria y humo. Solo es eso. En Normandia se disparaba mucho a todas partes, efectivamente. El sistema sigue permitiendo eso, pero basado en las sospechas de cada unidad, no en las de un jugador-Dios. Todo el combat mission gira alrededor de esa idea.

Es que tu problema no es únicamente con el fuego indirecto, si no con todo el juego en general, y me explico, si tu tienes sospechas de que hay una determinada unidad en un sitio porque alguna de tus unidades lo ha visto u oído, vas a jugar con ese conocimiento global, todos tus movimientos se van a basar en esa serie de conocimientos particulares que según tu deberías ir aplicándolos solo parcialmente a las unidades afectadas y sin embargo en tu mente está globalizado.


Si una unidad tuya de infantería ha visto un panther escondido tras una loma y no tiene radio... ¿me quieres decir que uno de tus carros que iba a pasar por delante de su linea de fuego vas a continuar moviendolo porque en teoría él no lo ha visto? ¿esperas que haya un pacto de caballeros para que todas estas cosas sean tenidas en cuenta y uno tenga que preocuparse de quien ha visto qué y de si ese conocimiento puede ser transmitido o no a los demás?.... tío eso es imposible.

Es más fácil decir, mira esto es un juego que intenta simular la realidad pero básicamente es imposible que sea real al 100 % porque en el universo del juego somos dios. Juega y disfruta, no te rompas tanto la cabeza

Por supuesto que es imposible que sea real al 100%, por supuesto que hay situaciones totalmente irreales en el combat mission, pero es que el éxito del juego es precisamente su acercamiento a la realidad. Rechazar un cambio hacia el realismo (y hacia la diversion tambien) porque el resto del juego tenga cosas poco realistas no me parece una buena argumentación. Se profundiza donde se puede.

No puedo estar más en desacuerdo con lo de no romperse la cabeza. Si los de battlefront no se hubiesen roto la cabeza con estas cosas, ahora las unidades enemigas se verian todas desde el principio, no habria cansancio, no "pondrian en duda" tus ordenes, no huirian, no les afectaria el fuego...vamos estariamos jugando a otro mata-mata mas.

Jugar y disfrutar siempre...y polemizar en este chat, faltaria más si alguien no quiere romperse la cabeza, contestar aqui no es obligatorio. Es que parece que si una idea no es rechazada de plano se acaba el mundo...me acuerto de la que se lio con el relative spotting en el CMSF, y ahora todos tan contentos con el.