Josem escribió:
España no se ha caracterizado precisamente por ser un país que haya gastado mucho dinero en sus FAS en los últimos años.

La fuente no es en absoluto fiable, pero a mi las cifras no me parecen muy erradas, tu crees que con la crisis de deuda que se avecina esta deuda militar impagable va a ayudar en algo?
Tu crees que pagar entre mil y dos mil millones de euros cada año de deuda, aparte el resto de gastos militares va a ser facil, esto es como trabajar de barrendero y comprase un ferrari a plazos durante 30 años.
Hay equipos que se quedaran obsoletos antes de haber terminado de pagar.

A ver para que sirven todos esos eurofigther y leopard2 que seguro que ya adolecen de falta de mantenimiento.

Por no hablar de los intereses de esa deuda.

Pues respetando tambien la opinion me parece una comparacion desproporcionada ,comparar la flota y fuerzas aereas de marruecos....no tiene color.Para mantener ceuta y melilla no hacen falta portaviones ni buques como el juan carlos.Incluso una potencia con intereses estrategicos reales en el mundo como la royal navy tiene un solo portavion,y españa mas chula que un 8 tambien lo ha tenido por razones de prestigio y de apoyo auxiliar a precio de oro.Y eso que su unica posibilidad operativa realista seria e el marco de una intervencion norteamericana.

Para que hace falta un portaviones si de algeciras a rabat hay 300km y los eurofighters tienen una autonomia 11 veces mayor?Un pais pegado a españa y para los que un gigantesco barco de apoyo logistico,serviria estrategicamente como un destructor en una bañera.Donde una decima parte de lo gastado en portaviones,juan carlos I y misiles antibunquers serviria de mucho mas en un hipotetico conflicto con marruecos basandose en gastos racionales y en las necesidades contra marruecos,no en las de estados unidos.Marruecos,supuesto enemigo que tiene casi la mitad de su flota entregada por francia y españa,por cierto.

Lo de la industria es lo mismo de siempre,la parte del leon se lo comen los lobbys militares,una industria deficitaria es insostenible.Cuando un pais es un gran imperio , tiene grandes intereses estrategicos y es rico, esto se puede amortizar.Ahora mismo se hace el papel de auxiliar,de ahi el derroche de un portaviones,el juan carlos,los taurus y toda esa superflota en nombre de la peligrosa flota marroqui y pirata etiope.

PIZARRO escribió:

Josem escribió:
España no se ha caracterizado precisamente por ser un país que haya gastado mucho dinero en sus FAS en los últimos años.

Tu crees que pagar entre mil y dos mil millones de euros cada año de deuda, aparte el resto de gastos militares va a ser facil, esto es como trabajar de barrendero y comprase un ferrari a plazos durante 30 años.

Añado: un barrendero que se compra un Ferrari a 30 años y solo lo conduce en su patio.

Para mi España, como en casi todos sus ámbitos, debería decidirse ya que tipo de país es. ¿El ejercito va a ser de autodefensa? Pues no compres mierda que no vas a usar, ¿Que va a ser un ejercito con gran cantidad de equipo para ataques agresivos? Pues úsalo.

Lo que no se puede es ir dando palos de ciego.

Lo que veo es que de los 19 proyectos principales que cuelga Pizarro, la mayoría son de fabricacion/ensamblado propia, con lo que ello implica para la economía española.


Compara el presupuesto con el de la Gran Bretaña 9 billones de libras contra 37.

Vladimir escribió:Lo que veo es que de los 19 proyectos principales que cuelga Pizarro, la mayoría son de fabricacion/ensamblado propia, con lo que ello implica para la economía española.

Pues yo eso lo dudo mucho, yo diria que es todo tecnologia importada o contruida bajo licencia (licencias pagadas a precio de oro) lo de los leopard 2 es un escandalo, una estafa al estado y el pueblo.

Por cierto que visto ese grafico, para que necesita españa el doble de carros pesados que UK? y mas navios de superficie? para que? UK tiene intereses en el resto del mundo, Malvinas, gibraltar y tal, pero España? y 4 veces mas equipos de desembarco? que queremos repetir lo de alhucemas?

Saludos:

A ver trataré de explicar de nuevo mis puntos de vista y contestar a algunas de las aportaciones realizadas por varios foreros. No obstante me da la impresión de que este topic se puede ir fácilmente de madre a asuntos relacionados con la crisis y por ello no se si volveré a intervenir.

Varias cosas han salido:

. ¿Mantener o no el PdA?

Yo digo que 30 millones de € es poco a pagar para mantener un buque tan importante (suponiendo, claro esta, que este en buenas condiciones). No pretendo que en época de crisis se recorte mantequilla en vez de cañones. Lo que digo es que se recorte la mantequilla, se recorten los cañones y se recorte el caviar (y ese creo que no se toca). Volviendo a los cañones, hay que recortar. Pero ¿no podemos retirar o dejar de adquirir algunos aviones o tanques y mantener el UNICO portaviones que tenemos?

- ¿Pero no tenemos otro portaaviones?

Tenemos el Juan Carlos I, que por mucho que diga el gobierno NO ES un portaviones (siempre supe que su entrada en servicio supondría, con o sin crisis, la baja del PdA). Otra cosa es que tengamos la suerte y no nos haga falta usar un portaviones hasta que tengamos un sustituto para el PdA (eso si lo tenemos alguna vez). Y ya no me pronuncio sobre si necesitabamos o no un buque como el JCI.

- ¿Para que sirven los portaviones?

Algunos foristas han hablado sobre su vulnerabilidad o de su inutilidad estratégica para España. Vulnerables son todos los portaviones (y cualquier otro buque), pero no olvidemos que su defensa no descansa en ellos mismos sino en sus aviones y en su grupo de escolta. ¿Utilidad? Para defender Canarias mucha (ver ejemplo de las Malvinas), para defender el área mediterránea también (ver ejemplo italiano durante la SGM, os recomiendo la lectura del libro de Luis de la Sierra sobre la guerra naval en el mediterráneo para comprender bien lo que supuso para Italia no tener este tipo de buques), para defender Ceuta y Melilla, también (cualquier conflicto con Marruecos tendría un relevante aspecto naval y en ella un portaviones ayudaría mucho). De todos modos aquí ya es cosa de la opinión de cada uno sobre el valor de las unidades navales, yo me ciño a la experiencia histórica.

¿El excesivo gasto militar de España en plena crisis?

He dicho que el gasto militar de España no es muy grande. De 6.158 millones de euros en 2002 hemos pasado a 5.937 en 2013. Se dice que casi el 70 % de presupuesto militar total esta oculto pues no incluyen en el coste de investigación, industria militar, pensiones, Guardia Civil, etc. No obstante según el Banco Mundial, que si incluye todos esos criterios, España gastaba en 2011 el 3,3 % del PIB (Francia el 4,7, Reino Unido el 5,6, Portugal el 4,6 y EE.UU el 18,2 %). Así que me reafirmo, no es mucho gasto para un país de la categoría de España.

Hablaba de gastar 30 millones de € al año en el PdA, quizás sea inasumible por la deuda española. Pero la verdad es que esta deuda es ya de 954.863 millones de € (y la privada el doble). Francamente no creo que se note mucho el PdA en ella.

Por otro lado la tabla que puso PIZARRO hablaba de una deuda militar (por programas de armamento) de unos 26.000 millones de euros, es mucho y según otras tablas incluso llega a los 30.000 millones. Pero como bien dice Vladimir mucho de ese dinero se gastará en la propia España e incluso quizás tenga un efecto de rebote tecnológico en la industria civil. No obstante, nada que discutir, te doy la razón PIZARRO, es mucha pasta. Sin embargo hay que tener en cuenta que la mayoría de dicho gasto se comprometió mucho antes de la crisis, por citar solo dos ejemplos que habeís comentado: el programa del EF-2000 iba de los años 1997 al 2024, el programa del Leopard iba de los años 1996 a 2017. Y como estos la gran mayoría de los programas que han formado dicha deuda. Se trata de un caso de imprevisión ¿pero quién previó la crisis en cualquier ámbito de la economía o de la administración?



¿Sumisión al Imperio?

Seguramente será cierto que algunos sistemas de armas españoles no sirven directamente a las necesidades militares del país (no creo que sea el caso del Pda) sino más bien a los intereses de los EE.UU. Sin embargo también se ha dicho aquí que no necesitamos muchas armas porque ya vendrá a salvarnos la OTAN o la U.E.

Bien, pues si queremos que nuestros ALIADOS vengan a ayudarnos en algún caso, habrá que participar en las operaciones internacionales que estos montan y eso implicará tener los “juguetes” necesarios para ello. Así que si la OTAN se mete en Afganistán para allá que nos tenemos que ir y cuando llegamos resulta que no tenemos aviones para llevar allí nuestras tropas en condiciones seguras, no tenemos vehículos blindados adecuados y no tenemos helicópteros de ataque para apoyar a nuestras fuerzas. Así que habrá que decidir, ¿queremos ser compatibles con nuestros aliados? ¿o queremos ser totalmente neutrales y apañárnoslas solos? Y aquí doy la razón a alguno de los foristas ¿qué país queremos ser?

¿Ejército de autodefensa?

Se ha dicho aquí si queremos este tipo de FAS. Ya lo he oído muchas otras veces, incluso algunos partidos políticos lo han llevado en sus programas electorales. Pero aún nadie me ha explicado que demonios es eso. Si creamos un ejército español de 1 millón de hombres seguro que es agresivo o como mínimo para cagar de miedo a nuestros vecinos, si tenemos submarinos balísticos nucleares también, pero ¿era el PdA un arma agresiva? NO. Por otro lado que es unas FAS de autodefensa ¿la milicia de la CNT/FAI? Porque Japón si tiene un ejército de Autodefensa (con ese nombre además) y su poder militar es mayor que el español (y gasta más del 5 % del PIB en defensa). Lo cierto es que la mayor parte del equipamiento militar y desde luego todo el que habeís comentado aquí se puede usar perfectamente con fines defensivos y ofensivos, lo único que varía es el uso que se vaya hacer de el y la cantidad del que dispongamos.

En fin perdonar por el tochazo, no quiero polemizar, espero haber aclarado mi punto de vista y que cada cual opine lo que quiera.

No quiero entrar mucho en el debate, sólo aclarar una cosa para los que dicen que hay que tener lo mínimo en defensa para ahorrar porque ya vendrán a apoyarnos nuestros aliados.

La OTAN es un club y hay que pagar unas cuotas para el fondo común, estas cuotas pueden pagarse "en efectivo" o "en carne". Esto quiere decir que si la OTAN monta una operación cada miembro tiene que pagar una proporción de su coste, si manda tropas, barcos o aviones paga menos dinero, y además bastante menos cuanta más fuerza mandes porque los que han hecho las normas son los que tienen los tanques, con lo cual sale más barato mandar una fuerza a zona que no mandar nada y pagar en dinero.

Dicho esto, que la gente no piense que si no vamos a Afganistán o dónde sea estamos ahorrando dinero, porque la OTAN lo que haría sería subir nuestra cuota para el fondo común. Además de no ir habría que salirse de la OTAN, con lo que olvídate de un primo de Zumosol y si la cosa se pusiera difícil en tu vecinderio tendrías que volver a invertir en armamento con lo que estarías igual. Esto está hecho para que no haya países gorrones dentro de la alianza.

Un saludo.

Josem escribió: ¿Ejército de autodefensa?

Se ha dicho aquí si queremos este tipo de FAS. Ya lo he oído muchas otras veces, incluso algunos partidos políticos lo han llevado en sus programas electorales. Pero aún nadie me ha explicado que demonios es eso. Si creamos un ejército español de 1 millón de hombres seguro que es agresivo o como mínimo para cagar de miedo a nuestros vecinos, si tenemos submarinos balísticos nucleares también, pero ¿era el PdA un arma agresiva? NO. Por otro lado que es unas FAS de autodefensa ¿la milicia de la CNT/FAI? Porque Japón si tiene un ejército de Autodefensa (con ese nombre además) y su poder militar es mayor que el español (y gasta más del 5 % del PIB en defensa). Lo cierto es que la mayor parte del equipamiento militar y desde luego todo el que habeís comentado aquí se puede usar perfectamente con fines defensivos y ofensivos, lo único que varía es el uso que se vaya hacer de el y la cantidad del que dispongamos.

En fin perdonar por el tochazo, no quiero polemizar, espero haber aclarado mi punto de vista y que cada cual opine lo que quiera.

La autodefensa se entiende como ejercito destinado a la defensa del territorio nacional. Por ejemplo, tu comentas un portaaviones, que puede servir para defender canarias. Pero si tuviéramos cuatro, ¿de que sirven los otros tres?

Esta claro que el equipo militar cumple una función defensiva y agresiva, pero es su cantidad y localización la que indica su preferencia.

Japón tiene a China, que hablando del caso, están día si y día no tirándose mierda, da igual la excusa.

Que interesante se ha puesto este hilo

Yo creo que el gasto que se haga en el ejército probablemente está bien, todas las noticias de que se gasta una burrada en el ejército me parecen muy sensacionalistas y total se está malversando tantísimo dinero en rescates, infraestructuras y demás que para una cosa que tiene aplicación real que mal hay en tratar de tenerla en condiciones?

Eso sí, el ejército está a sacar tajada de ello y aunque no estoy nada nada puesto en el tema me parece que hay multitud de listos ahí pasando por caja, mirad el ministro que tenemos, debe haber muchísimos!!


Este tema del gasto militar se utilizará mucho con afán electoralista, a fin de cuentas parece que estar en contra del gasto militar mola y muchísima gente tiene el concepto ese de que no necesitamos un ejército, nos defenderemos a pedradas pues.

Todo no son gastos, algun chapucillo sale
Este marcha para Austrilia.



http://www.laopinioncoruna.es/galicia/2 ... 91881.html

http://es.wikipedia.org/wiki/HMAS_Adelaide_(LHD_01)

Septimos mundiales.

http://cincodias.com/cincodias/2012/03/ ... 50215.html

El problema del PdA es que el ala aerea embarcada, La 9ª Escuadrilla de la Armada, 13 harriers de diferentes tipos que no les queda mucha vida operativa, se van a ir volando al Juancar, de lo que se deduce que sea barato o caro de mantener, un portaaviones sin aviones, no sirve para nada.

La versión VSTOL del F-35 es el unico posible substituto del harrier, y parece que esta teniendo muchos problemas de desarrollo, y va ha salir tremendamente caro por unidad.

Saludos:

deimos entiendo perfectamente que autodefensa significa defensa del territorio nacional. Pero esa es la función política o dicho de otro modo el USO que pretendemos hacer de las fuerzas armadas. Es decir el ejército del III Reich no era de autodefensa precisamente, el ejército de Suiza si lo es. Sin embargo esto no resuelve la pregunta principal ¿qué clase de equipamiento debe tener un ejército de autodefensa? Y yo sigo diciéndote que un portaviones como el PdA casa perfectamente en el concepto de defensa nacional.

Los superportaviones americanos (que llevan hasta cien aviones y helicópteros de gran potencia ofensiva) se sitúan regularmente en el Indico y desde allí apoyan las acciones militares americanas en Afganistán (o al menos lo hacían al principio de la invasión). Y recordemos que Afganistán es un país interior sin costa. Esto sería un ejemplo de portaviones con fines claramente ofensivos, ya que estan pensados para operar largo tiempo muy lejos de sus bases (por eso son nucleares) y portan un ala embarcada impresionante.

Un portaaviones ligero como el PdA solo puede aspirar a defender de ataques aéreos a su propia flota, ensanchar el reconocimiento y la capacidad antibuque de la flota, y muy secundariamente proporcionar apoyo aéreo a una operación anfibia a pequeña escala. Todos estos papeles son totalmente compatibles con acciones destinadas a la autodefensa.

Por otro lado no entiendo lo de "si tuviéramos 4 portaaviones" porque no los tenemos, ni nadie ha dicho aquí que debamos tenerlos, así que no se que decirte.

En cuanto a los Harrier esta claro que habría que mantenerlos actualizados y renovados si el PdA tuviera que seguir operando, pero será el mismo problema cuando se embarquen en el JCI. En el fondo nadie niega que el PdA y sus Harrier deban ir al desguace, el problema es que no hay sustitutos dignos a medio plazo.

Fsansir escribió:No quiero entrar mucho en el debate, sólo aclarar una cosa para los que dicen que hay que tener lo mínimo en defensa para ahorrar porque ya vendrán a apoyarnos nuestros aliados.

La OTAN es un club y hay que pagar unas cuotas para el fondo común, estas cuotas pueden pagarse "en efectivo" o "en carne". Esto quiere decir que si la OTAN monta una operación cada miembro tiene que pagar una proporción de su coste, si manda tropas, barcos o aviones paga menos dinero, y además bastante menos cuanta más fuerza mandes porque los que han hecho las normas son los que tienen los tanques, con lo cual sale más barato mandar una fuerza a zona que no mandar nada y pagar en dinero.

Dicho esto, que la gente no piense que si no vamos a Afganistán o dónde sea estamos ahorrando dinero, porque la OTAN lo que haría sería subir nuestra cuota para el fondo común. Además de no ir habría que salirse de la OTAN, con lo que olvídate de un primo de Zumosol y si la cosa se pusiera difícil en tu vecinderio tendrías que volver a invertir en armamento con lo que estarías igual. Esto está hecho para que no haya países gorrones dentro de la alianza.

Un saludo.

Anda mira, ésto no lo sabía yo.

Josem Yo no soy un experto del equipo militar moderno, lo que intento decir es que en la cantidad de determinado equipo está su uso de defensa.

Vladimir escribió:Todo no son gastos, algun chapucillo sale
Este marcha para Austrilia.



http://www.laopinioncoruna.es/galicia/2 ... 91881.html

El buque/dique Blue Marlin estuvo en Algeciras la semana pasada. No sé si te fijaste. Es un prodigio de ingeniería naval.

Un vídeo sobre el asunto del hilo.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=aRIhj4YlUFc[/youtube]