Ahora bien, si se quiere conseguir un efecto mas historico, en donde los ataques eran en muchas ocasiones batallas aplastantemente superiores por uno de los dos bandos, la proporciond e putnos deberia ser proporcional a las tropas empleadas, es decir si el atcante suma por ejemplo 40 putnos en sus fichas y el defensor 10, la proporcion de putnos deberia ser de 4-1, si son 800 puntos el defensor, el atacante deberia tener aproximadamente 3200 puntos. Esa diferencia posiblemente le dara la victoria la mayoria de las ocasiones al atacante, pero es que eso era lo que pasaba...

Ahí le has dado Alfonso, fíjate, hace un rato le exponía a todo el grupo que ha diseñado la campaña los siguiente:

....Si en este turno no nos machacais, no nos machacais en ninguno... Estoy viendo que la cosa, incluso en 2:1 llega a estar complicada (y voy a intentar no incluir en mi análisis la posible diferencia de nivel de los jugadores).

Atacar es difícil, mucho más que defender. En CM una MG bien colocada te para un platoon en firme... Una de las cosas que menos me gusta de CM es la incapacidad de las tropas de devolver el fuego en campo abierto... en cuanto suena un tiro empiezan a arrastrase y no responden al enemigo. Qué pasa?, que la proporción necesaria en CM para reflejar la superioridad del juego estratégico no son equivalentes. En definitiva, para arrasar al defensor (como haría suponer una proporción de 2 o 3 a 1) necesita más tropas en el atacante. La proporción más grande en ptos en un ataque defensa es 4500/1000 (con un 200% más), eso es un 4.5 a 1.

Vale, pongamos más tropas para el atacante, o sea, jugando con 800 ptos para el defensor, nos vamos a 3.600 para el atacante. Os imaginais una batalla 800-3600?, eso para el defensor es el aburrimiento más grande de la historia. El atacante se llevaría un cuarto de hora, como poco, para mover tal cantidad de unidades... y eso a la postre es que nadie quiera defender... con lo que la campaña se terminará muriendo. Por lo tanto aumentar las proporciones en CM es algo que yo ni tocaría.


Como ves, por ahí no podemos avanzar. Yo soy el primero en admitir que la representación de la superioridad inicial alemana no se ha plasmado en las batallas. El defensor parece salir demasiado bien parado en los enfrentamientos. Eso tendremos que replantearlo, está claro. Cómo? pues vayamos por partes.

Las proporciones, si queremos batallas manejables y que no se conviertan en un suplicio, no pueden subirse. Por otro lado, como bien comentaba Von Moltke, han sido muchas las horas de trabajo como para empezar de nuevo un sistema de creación de batallas. Modificar eso a su vez implicaría el cambio de otros muchos aspectos del juego... así que por ahí tampoco.

Lo único que nos queda es tratar de buscar un equilibrio en los parámetros de CM para que la batalla se ajuste lo más posible a "la realidad". En este sentido, aprovechando el mensaje que me ha mandado Adelscott y las opiniones de mis compañeros, habría que modificar sobre todo el Force Mix y el Division Type.

Vamos a estudiar un poco el tema a ver como podemos reflejar lo más fielmente la realidad sin que suponga demasiados cambios en el reglamento. En cuanto tengamos algo lo diremos.

Saludos

Trismegisto escribió:Yo no comparto para nada la intención de hacer una campaña histórico. Como empezemos liando la cosa por ahí, la campaña se va al garete. Aquí lo único que se plantea es otra forma de jugar batallas CM que sean divertidas, y para eso no se pueden dar desproporciones que sí se dieron en la realidad. En las primeras pruebas que hicimos yo jugué tres batallas, y en dos de ellas me pasaron literalmente por encima, una en que había un hándicap del 100% para el atacante y otra en la que mi rival supo aprovechar de manera excelente sus blindados ligeros frente a mis escasas tropas.

Completamente de acuerdo contigo Rafael. Si pretendemos hacer un calco de lo que pasó en realidad no vamos a jugar en la vida. No tenemos por qué estar cercando Leningrado, a las puertas de Moscú en el invierno del 41, en el Caúcaso en el 42 y haciendo la ofensiva de Kursk en el 43.... quién sabe lo que deparará cada campaña.

Para mi lo importante al fin y al cabo es jugar al CM de "otra forma" a la que lo venía haciendo, donde mis batallas tengan, si se puede, una repercusión estratégica... y donde a lo largo de los meses el material se vaya renovando. Si se acerca a lo histórico estupendo, y si no que me quiten lo "bailao".

Ahora bien, es cierto y asumo, que con los parámetros actuales quizás no se refleje realmente las superioridades de los bandos. Me da reparo ver que la campaña pueda derivarse en un "miedo" a atacar porque en determinadas combinaciones de fichas se descompense el asunto fuertemente hacia el defensor.

Y es que hay que partir de la base que, a diferencia del CMAK, el CMBB no ofrece el mismo número de puntos en las batallas para los diferentes ámbitos (infantería, apoyo, vehículos, blindados y artillería/aviación) aunque ambos bandos hayan elegido los mismos parámetros. Por ejemplo un ME a 1000 ptos, Combined Arms Mechanized para ambos, da al lemán 240 puntos en blindados, mientras que al soviético le da 439. En ese caso, el CMBB compensa el bajo coste de sus blindados y su alto número. Pero claro, si a su vez esto también se tiene en cuenta en el juego estratégico, tenemos que finalmente los soviéticos tendrán la ventaja que se les ofrece en estratégicamente y luego la que les ofrece el propio CM en el plano táctico. Por ahí quizás puedan ir los tiros a la hora de solventar el problema que indicaba un poco más arriba.

Aunque veo que las cosas las están aclarando los expertos con planteamientos sensatos, como ya había escrito lo que sigue pues no me resisto a ponerlo por si sirve de algo.

Tras leer las observaciones de Granfali, Von_Molke, Trismegistro y Molinator comprendo que las unidades que seguidamente propongo tal vez pudieran ser excesivamente extensas y hubieran de reducirse, pero el esquema podría seguir siendo útil.

En fin, por si sirve de algo, ahí va:

En referencia a lo que propuse a mitad de la página dos y que Von_Moltke contestó acto seguido, quiero observar que creo que con una propuesta del tipo que yo hago:

- A) NO hay que cambiar nada a nivel estratégico. Sólo se introducen normas para su traslado a lo táctico.


B) NO es preciso hacer una traslación perfecta de la historia, sino una simplificación (como me imagino habréis hecho) de las unidades estratégicas participantes.


Recapitulando:

1º) Cada ficha operativa referida a una división se traduce, a priori, y para todas las fichas de su clase (Infantería, Mecanizada o Acorazada) a una unidad que la representará a nivel táctico, con una composición definida.

En cuanto a la dificultad. Veamos, yo se muy poquito de todo esto, pero por ejemplo:

DIVISION DE INFANTERIA (ficha operativa) equivale a nivel táctico a:


Un batallón de infantería completo del tipo que sea.
+ 7 cañones adicionales.
+ 4 morteros adicionales.
+ 4 unidades de support de diferente clase a las nombradas.
+ 1 spoter artillería.
+ (si la unidad está en defensa): 1 roadblok o 3 alambradas + 2 target points; 1 pillbox con MG + 1 pillbox con cañón + 1 antipersonal mines + 1 antitank mines.

La veterania de la unidad será del nivel que corresponda de partida (veteranos, regulares, etc), pero los reemplazos y refuerzos siempre regulares. Cada 3 acciones en que intervenga la unidad, una de cada tres unidades que posea ascenderá un nivel de veterania. Esto será aplicable a infantería, mecanizada o acorazada.


DIVISION MECANIZADA (ficha operativa) equivale a nivel táctico a:

Opciones elegibles, si alemanes:

Armored Panzergranadier Battalion (PZ)’43 A.
Motorized Pioner Battalion (Pz)’43 A.

Opciones elegibles, si rusos:

Motorized Riffle Battalion (Tank)’42 + Recon Battalion (Tank) ó Motorized Pioner Battalion (Mech).

Mechanized Riffle Battalion (Mech)’42 + Recon Battalion (Tank) ó Motorized Pioner Battalion (Mech).



DIVISION ACORAZADA (ficha operative) equivale a nivel táctico a:
Un total de 8 carros de combate de los permitidos para cada lado + Una compañía de reconocimiento de infantería.



2º) Los Hits que sufra la unidad (o que se le adhieran como reemplazos o refuerzos), la afectaran en proporción al total de su fuerza:
Ejemplo: si la unidad tiene fuerza 4 y sufre 2 Hits de pérdidas, pierde el 50% de todos los elementos de cada clase. Este es un método poco histórico pero sencillo.
Lo mismo pero en sentido contrario con los reemplazos y refuerzos a que hubiera lugar.

3º) Un mismo hexe operativo sólo podrá ser ocupado por un máximo de ¿seis? unidades operativas de tierra (aire no cuenta en este caso) de cada lado o bando.

4º) Cuando se de una batalla:
Por cada 2 unidades operativas ( o una, si sólo posee una) del atacante se generará un mapa y una batalla táctica.
El atacante podrá concentrar un máximo de dos unidades por mapa táctico.
El atacante que haya concentrado más de dos unidades en un hexe operativo generará:
- dos batallas tácticas si posee 3 ó 4 unidades en el hexe operativo.
- tres batallas tácticas si posee 5 ó 6 unidades en el hexe operativo.
El atacante distribuirá las unidades concentradas en el hexe operativo entre las diferentes batallas tácticas generadas (de una a tres batallas) en ese hexe como desee.
El defensor tendrá que repartir lo más uniformemente posible sus unidades entre las diferentes batallas tácticas que se generen en el hexe que defiende. Así si se generan dos batallas tácticas en ese hexe el defensor distribuirá la mitad de sus tropas y elementos de cada unidad operativa que posea en el hexe a cada batalla táctica.

Von Voit, lo que comentas es muy interesante, de verdad lo digo.
Pero es que realmente sobrepasa las pretensiones de la campaña, y casi diria que tambien las capacidades administrativas de los que la manejamos.

Iniciativas, propuestas, sugerencias y todo lo que querais, son bienvenidas y las leemos y muchas veces las comentamos entre nosotros. Pero, antes de que os pongais a elaborar una idea, os recomeindo que tengais bien presente entorno a que gira esta campaña: la simplicidad, agilidad y facilidad de manejo.

Cualquier cosa que conlleve un gasto considerable extra de tiempo, es poco probable que pueda llegar a implementarse.

Molinator escribió:Von Voit, lo que comentas es muy interesante, de verdad lo digo.
Pero es que realmente sobrepasa las pretensiones de la campaña, y casi diria que tambien las capacidades administrativas de los que la manejamos.

Iniciativas, propuestas, sugerencias y todo lo que querais, son bienvenidas y las leemos y muchas veces las comentamos entre nosotros. Pero, antes de que os pongais a elaborar una idea, os recomeindo que tengais bien presente entorno a que gira esta campaña: la simplicidad, agilidad y facilidad de manejo.

Cualquier cosa que conlleve un gasto considerable extra de tiempo, es poco probable que pueda llegar a implementarse.

Molinator: gracias por tu consideración.

Lo que no entiendo es a ¿qué gasto considerable extra de tiempo" te refieres pues no lo aprecio por ningún lado. Usar unidades preformadas ¿qué gasto extra de tiempo supone?. En todo caso, con una propuesta del tipo de la que propongo, habría un número mayor de batallas tácticas (¿pero no se trata de eso, de jugar batallas?, ¿tenemos que acabar la campaña en un tiempo límite anterior a nuestro paso a una eventual vida ulterior? ).

Por otra parte, con una propuesta como la que he hecho la proporción de fuerzas sería determinada por el atacante entre un rango 1:1 a 1:2 (suponiendo unidades íntegras) pero siempre dejaría al defensor con una fuerza considerable además de las defensas adicionales fijas comentadas nada desdeñables. En el peor de los casos el defensor contaría con un tercio de un batallón del tipo que sea (¡¡¡si no tiene más que una ficha en el hexe y es atacado por seis fichas enemigas!!!).

¿Lo del gasto de tiempo lo comentas por el tamaño de las unidades que propongo?. ¿Parecen excesivas para un manejo diligente, rápido, durante la batalla?. Eso tiene una fácil solución adecuanto el tamaño de las mismas.

Molinator, si no te es demasiada molestia, me gustaría que me comentaras tu opinión al respecto.

Con gasto extra me refiero a cosas como estas:

La veterania de la unidad será del nivel que corresponda de partida (veteranos, regulares, etc), pero los reemplazos y refuerzos siempre regulares. Cada 3 acciones en que intervenga la unidad, una de cada tres unidades que posea ascenderá un nivel de veterania. Esto será aplicable a infantería, mecanizada o acorazada.

Ya alguien deberia de llevar un recuento de la veterania de las unidades. La gente debria de tener un documento actualizado donde consultar que veterania debe de incluir en sus unidades....eso conlleva un evidente gasto extra. Ahora la veterania viene a razon del año y del ejercito, simplemente.

si la unidad tiene fuerza 4 y sufre 2 Hits de pérdidas, pierde el 50% de todos los elementos de cada clase. Este es un método poco histórico pero sencillo.
Lo mismo pero en sentido contrario con los reemplazos y refuerzos a que hubiera lugar.

Esto implica que deberia de haber en algun lugar publico y accesible a todos reflejado el estado de todas las fichas que tengan lugar en una batalla, o tener que especificarlo en cada una de ellas. Ademas, obliga al jugador tactico al estar pendiente de si mi unidad tiene 3 o 4 cañones, etc...a la hora de hacer sus compras. Ahora no hay que llevar ningun recuento de material de ningun tipo, y el jugador tactico se limita a hacer las compras por IA o en el peor de los casos, a mirar que unidades estan prohibidas en unos listados que ya estan hechos.

El atacante distribuirá las unidades concentradas en el hexe operativo entre las diferentes batallas tácticas generadas (de una a tres batallas) en ese hexe como desee.
El defensor tendrá que repartir lo más uniformemente posible sus unidades entre las diferentes batallas tácticas que se generen en el hexe que defiende. Así si se generan dos batallas tácticas en ese hexe el defensor distribuirá la mitad de sus tropas y elementos de cada unidad operativa que posea en el hexe a cada batalla táctica.

Esto de nuevo cnlleva un trabajo extra al tener que tomar este tipo de decisiones, al tener que subdividir las unidades defensoras equitativamente, etc.....

A este tipo de cosas, me refiero con gasto extra. Porque luego encima hay que testearlo. Y ademas tener en cuenta que las unidades, aunque sean de infanteria, no son todas iguales. Algunas tienen, como maximo, 3 factores de fuerza, otras tienen 5, otras 4, otras 6....lo mismo con blindadas y el resto que hay en el juego.
No puedes estandarizar un equipo para una unidad de infanteria porque las propias unidades de infanteria no son estandar.

Ahora, pregunto yo, ¿sigues sin entender el gasto extra?.

PD: Te lo digo con total honestidad y con la mejor intencion del mundo. Tienes ideas para parar un tren, ¿por que no te planteas organizar algo tu mismo? . Si tienes las ideas claras puede funcionar.

Molinator:

Gracias por tu detallada respuesta.

No quiero sobrecargaros más con mis comentarios. ¡Ya tenéis bastante!.

Gracias, de nuevo, por soportar la campaña.

Un saludo.

Molinator escribió:

Lannes escribió:

Granfali escribió: Bien, tomamos nota, estudiaremos el tema. Si finalmente se modifica este aspecto tendría efecto ya para el turno siguiente.
Cómo Lannes? Precisamente a esto me refería en uno de los mensajes anteriores... Ahora mismo tenemos un sistema para los puntos (más malo o más bueno), no vale con decir, esto no tiene sentido histórico y hay que cambiarlo. Hay que demostrar primero que no vale y segundo proponer una alternativa. Igual que se ha hecho por ejemplo con el tema Armor y Combined Arms.

En fin, que vuelvo a repetir, que ni esto es perfecto ni nuestro objetivo último es representar fielmente y al 100% los combates en el Frente del Este. Se pretende jugar al CM de una forma alternativa a la que ya veníamos jugando... y que tan cansados nos tenía. Cualquier iniciativa o idea siempre será bienvenida. Pero no veo muy constructivo decir esto está mal y hay que modificarlo... y quedarse sin proponer una alternativa a lo que ya tenemos compañero.

Es que no he querido exponer otras opciones porque todo depende del efecto que quieras conseguir... me explico, si lo que quieres son batallas dodne ambos bandos tengan opciones, pues ya esta bien, pero evidentemente esto no es historico. Tanto en la ofensiva incial alemana como en la ofensiva final rusa... Esto podria dar lugar a tener unos movimientos estrategicos similares a una guerra de trincheras mas que una blitzkrieg inicial y un rodillo ruso aleman.

Ahora bien, si se quiere conseguir un efecto mas historico, en donde los ataques eran en muchas ocasiones batallas aplastantemente superiores por uno de los dos bandos, la proporciond e putnos deberia ser proporcional a las tropas empleadas, es decir si el atcante suma por ejemplo 40 putnos en sus fichas y el defensor 10, la proporcion de putnos deberia ser de 4-1, si son 800 puntos el defensor, el atacante deberia tener aproximadamente 3200 puntos. Esa diferencia posiblemente le dara la victoria la mayoria de las ocasiones al atacante, pero es que eso era lo que pasaba...

Pero ya digo, aqui no me meto, es solo ver que efecto quieres conseguir en la campaña... en cambio lo de poder elegir tipo armor si lo considero un minimo imprescindible

Pero Lannes, ¿como te crees que funciona?, tal cual lo estas diciendo....
Cada ficha tiene unos factores de fuerza, y cuando se defiende, hay una serie de factores que dan bonus al defensor en forma de mas factores de fuerza.

Se suman la cantidad de factores del atacante y la cantidad de factores del defensor, y se saca la proporcion. Y esa proporcion es la que se juega...
En la batalla que ha surgido todo esto, es la 7, si no me confundo. En ella, los rusos tenian una ficha con 5 factores, y un +2 por estar en rio, total 7.
Los alemanes atacaban con 3 fichas, dos de 4 factores y una de 3, mas una unidad de aviacion de apoyo que daba un +2. Total 13 factores.

Esto hace un 13vs7, que da una proporcion de 1.85, pero como no se puede ser exactos a la hora de definir los puntos en CM (ojala pudiermos poner 800vs1480, pero no podemos poner a golpe de teclado los puntos), trasladado a la tabla que disponemos hace un 1.7:1, y esta es la proporcion real con la que al menos, se debio de jugar.

Es decir, era un axis assault, 800 puntos y +10% para el atacante, lo que hace una batalla de 1320-800 puntos, lo cual en realidad es un 1.65.
Hemos perdido dos decimas con respecto a lo "real", es cierto, pero es la mejor aproximacion que podemos hacer.

Resumidas cuentas, funciona como tu lo decias, si el atacante suma 30 y el defensor 10, la batalla es de 3:1, exactamente de 2400-800, como sera por ejemplo la batalla 6. Osea, de haber algun problema, no es por ahi por donde van los tiros porque ya esta asi reflejado.

Si, quizas tengas razon, solo con un pequeño pero... y es que estas sumando al defensor unos puntos por su posicion defensiva, pero es que ese factor de beneficio del defensor ya existe por el tema de tener que atacar en CM, que en principio es mas dificil que defender, estarias dandole al defensor un plus a la hora de calcular la proporcion de tropas y otro por el hecho de ser el defensor en la batalla.

En todo caso es hilar muy fino, ya lo se, y sobre todo, lo importante es lo que habeis dicho, si quereis que primer mas la competitividad en las batallas que el hecho de reproducir mas historicamente la campaña en si, pues como esta ya va bien. Con que se retoque lo del tipo de combinacion de tropas sobra.

Lo que esta claro es que de este debate pueden salir muy buenas cosas para , tal vez , cuando esto acabe . Comenzar algo e una forma mas "seria" , no ?

Yo sinceramente me lo pase genial y eso que con tropas de muy buena calidad solo empate, pero lo dicho esto es para divertirse y no ser una mera batalla.

La dificultad es para los dos bandos, lo que tenemos que conseguir para ganar la campaña es tener aciertos en el plano estratégico.



Gracias por trabajar para que gente como yo se divierta con el ya clásico CMBB.

Paulus escribió:La dificultad es para los dos bandos, lo que tenemos que conseguir para ganar la campaña es tener aciertos en el plano estratégico.

¿Pero esto que es?, ¿metiendo presion a los jugadores estrategicos?

No, no, el entrenador hace la alineacion, pero los que marcan los goles son los jugadores....

Escribo aquí, después de ver el hilo de las etiquetas, pues creo que este es el sitio para plantear las dudas (quizás debiera haberlo escrito allí, no se; supongo que es intrascendente).

Creo que puede haber alguna dificultad para entender la proporción en relación a los puntos de la batalla y el handicap.

Personalmente creo entenderlo correctamente, pero he intercambiado impresiones con algún otro jugador que parecía no entenderlo de la misma forma:

Según entiendo yo el denominador de la razón que se denomina "proporción" se refiere al jugador ruso y, a su vez, el valor 1 de dicha proporción se refiere a los puntos de la batalla. Así pues, una batalla con 800 puntos, otorga estos al bando que posea el 1 en la proporción y la misma cantidad de puntos multiplicada por el otro término de la razón o proporción corresponderán al otro bando. Por tanto: 3:1 a 800 puntos equivalen a 2400 puntos para el alemán y 800 para el ruso sin perjuicio del handicap asignado a la batalla que se añadirá al cómputo anterior (se añade, supongo, tanto sea sumando -positivo- como restando -negativo- a los puntos del alemán).

¿Es correcta esta forma de interpretar esta parte de las etiquetas?

(Otra persona interpretaba que la partida se jugaba a 800 puntos para ambos bandos más el handicap añadido y olvidaba la proporción).

Vamos a ver, no entiendo por donde puede venir la confusion....puesto que el CM no permite situar dos puntuaciones diferentes por bando.

A la hora de generar la QB, SOLO hay un campo donde situar los puntos del combate. Ahi va lo que refleja en la batalla (800 en el caso que comentas).
Y luego, SOLO hay un campo donde situar el handicap. Ahi es donde iria el 100% para el atacante (se especifica con una A o una D si el handicap va para el atacante o el defensor).

La proporcion de 3:1 es solo orientativa para el jugador tactico para asi saber que tipo de batalla va a tener. El 3:1 viene dado por los parametros qu se meten en las QB de forma automatica, siempre y cuando s eintroduzcan tal cual se explica.

Un axis attack, con 100% de handicap para el eje, da como lugar un 3:1, independientemente de los puntos,asi de simple. Y nosotros para que las partidas no tengan muchas unidades, hemos fijado esos puntos base en 800, anque segun en que casos esto puede variar.

PD: Y la proporcion de lo que sea es "jugador atacante : jugador defensor". Es decir, 1.7:1 significa que el atacante tendra 1.7 mas puntos que el defensor.

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Si teneis dudas, por tontas que os parezcan algunas, preguntar, no os corteis que si no es peor. Lo que no puede ser es que haya alguien que no sepa interpretar las batallas. Es crucial que las batallas tacticas se lleven al CM tal cual se especifican o pueden salir batallas que no tienen nada que ver con la "realidad".

Hola a todos a ver si me podéis ayudar estoy jugando con boce la 6 partida y no se si realmente he hecho una cosa mal, teniendo en cuenta los parámetros de la 6 batalla se puede coger force mix infantería y tipo de división infantería ¿?¿?

Gracias

No, veamos, en la batalla 6 ambos jugadores podeis elejir, a vuestra eleccion:
Armor infantry o Combined Arms Mechanized.

La force mix nunca puede ser otra cosa que no sea o Armor o Combined Arms, quede claro esto.
La division es la que pone en la etiqueta.

Mirar este post que esta ahi todo explicado:
http://www.puntadelanza.net/Foro/phpBB2 ... php?t=6594