Tizon escribió: ↑13 Jul 2022, 19:41
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Vamos a ver, Valter, cuando en 10 minutos no soy capaz de encontrar una sola verdad, evidentemente la credibilidad de estos dos señores para mí es nula y no voy a perder el tiempo por si entre tanta mentira, manipulación, propaganda y maniqueísmo hay alguna verdad, que de todas formas, por venir de este contexto tampoco creería ya . Por si las moscas, he oído una conferencia de este señor Zorrilla en una universidad. No hace falta ser diplomático, el tonto de mi tío te lo resume sin necesidad de tanta pedantería, la culpa es de EEUU que lleva 100 años impidiendo que Europa levante cabeza. El Euromaidan lo provoca EEUU, igual que la revolución naranja, igual que la guerra de Georgia, igual que las revueltas de Kazajistán, y si le preguntas a mi tío, que los paises africanos y sudamericanos no levanten cabeza, también... Seguro que si aprieto a cualquiera de los dos, acaban por decir que Adolfo no era tan mal tipo y se vio obligado a hacer lo que hizo por las intromisiones el imperialismo yanki. Vamos, la versión geopolitica del Lo hizo un mago. Todos los demás, santitos, tontitos que hacen exactamente lo que EEUU espera que hagan.
Guste o no guste, Ucrania tiene su propia historia, con sus cosas buenas y sus cosas malas, como todos. Y hacen exactamente lo mismo que hacen todos los paises, mantener aquellas partes de su historia, tradiciones, símbolos que pueden y se conservan, y enterrar aquellas malas. No me cabe crítica a que ucrania recuerde a Bandera, por lo que significó de reafirmación nacional, por aquello que más a más hizo de participar en el nazismo y ser cómplice de la persecución de judíos, mientras se callan que Rusia siga manteniendo la figura de Stalin y sus símbolos, a pesar de sus millones de muertos y sus holodomores. Rusia no puede renunciar a su historia, igual que no lo puede hacer Ucrania, y me parece de un cinismo extremo que se le pretenda exigir a Ucrania sin exigirselo en la misma frase a Rusia, y de paso ya a su idioma, sus símbolos, su soberanía, su independencia, su derecho a la existencia y la vida de sus ciudadanos, como quiere el Kremlim.
Lo de que Poroshenko, si escuchas todo el contexto, queda muy claro y muy comprensible. Simple y llanamente no pensaba cumplir los acuerdos por qué sabía que Putin tampoco lo iba a hacer. Rusia había interferido en Ucrania desde su independencia, nombrando a dedo candidatos oficialistas, montando pucherazos, cuando estos no parecían ganar por si mismos, envenenando opositores cuando ni los pucherazos funcionaban, y finalmente cuando todos estos manejos le estallaron en la cara, montando una invasión del país y rompiendo con ello todos los acuerdos previos. Normal que no se fiara, que tratara de ganar tiempo y reforzar el ejercito y que no moviera un dedo mientras Putin tampoco cumplía su parte. Es cómo sentarte encima de una serpiente de cascabel y confiar en que no te muerda.
Las "verdades"que cuenta las avala frecuentemente con datos,referencias e investigaciones de terceros,investigaciones prensa(no rusa)grabaciones etc...Todo lo contrario a las redes sociales y medios de masas ,que basicamente ofrecenm propaganda enlatada con afirmaciones simples y sesgadas de "expertos.(Y lo digo porque algun experto me toca de cerca,cuando me sermonea sobre el tema).Casi siempre maniqueas.Asi que no habiendo color,no entiendo tu escandalo,salvo porque su relato sea diferente al habitual.
Tu parrafo de Ucrania lo comparto.Si nos metemos en las razones de la gente,se entienden muchas cosas.Aunque no eso de que se criminalice a bandera y se excuse a Stalin....Pues no precisamente.Estamos en el lado donde las barbaridades ucranianas con su pasado(y presente) son disculpadas.Y las de los rusos o los ucranianos prorusos/no nacionalistas ucranianos,no.De hecho el nazismo c comunismo,o cualquier cosa negativa que se de entre ese bando,es trending topic.Recordar los tatuajes nazis del jefe de wagner o cualquier ruso es buen relato. Recordar lo que este señor cuenta bandera y la extrema derecha en ucrania...es tabu.Estamos en guerra.Eso como poco es ser prorruso.
No pongo en duda lo que cuentas de Poroshenko,pero los tratados estan para cumplirse por mucho que las partes reclamen que son papel mojado con sus razones.En teoria al menos.Ves meridianamente claro que rusia influye,manipula,hace injerencias.Pero no se si ves tambien o tienes cierta "tuertura"(de tuerto,que palabrejos me salen de mañana..
)con las injerencias de estados unidos.Te voy a poner un ejemplo de esto.
Recordemos en memorandum de Budapes,que han mencionado varios foristas.Bueno,de entrada entre norteamericanos (y rusos) no se ve que tenga mucha fuerza legal ni concrete mucho.Pero bueno.los detalles tecnicos no me importan.Solo el hecho de que no se destaque que incluso entre medios norteamericanos se reconozca que es vago y poca fuerza legal tiene.
*
Si quiero entrar en cambio en las "razones",argumento que te servia para excusar a una de las partes.Recapitulemos sobre el maidan.
Durante el maidan o no se antes (no recuerdo bn,estaba de fiesta constante en feb 2014) la UE sanciono economicamente a elementos del gobierno ucraniano por su negativa a firmar un acuerdo de comercio.
Los ucranianos anti maidan alegan el punto tres del memorandum:
3. The Russian Federation, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and the United States of America reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the Final Act of the Conference on Security and Cooperation in Europe, to refrain from economic coercion designed to subordinate to their own interest the exercise by Ukraine of the rights inherent in its sovereignty and thus to secure advantages of any kind.
Poco despues tiene lugar un golpe de estado.Un golpe dificil de negar,ya que poco antes de las eleciones a traves de la fuerza y la violencia se destituye el gobierno y el presidente al margen de los procedimientos de la ley y la constitucion.Grabaciones incluidas.Y despues se hace una buena"limpia",y comienzan persecuciones y casi una guerra civil.Emergencia donde los derechos de los depuestos importan menos que un rabano.
Punto dos del memorandum.
2. The Russian Federation, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and the United States of America reaffirm their obligation to refrain from the threat or use of force against the territorial integrity or political independence of Ukraine, and that none of their weapons will ever be used against Ukraine except in self-defence or otherwise in accordance with the Charter of the United Nations;
Obviamente estos argumentos seguramente no te van a convencer.Sons unos prorrusos...casi ni merecen ser llamados ucranianos esos titieres de putler...Pero...y si hubiera sido al reves?Si rusia hubiera sancionado economicamente a elementos del gobierno electo pro occidental que querian firmar con la UE?Y despues fuerzas prorusas hubiera montado una insurrecion popular violenta que lo hubiera depuesto al presidente y formado un nuevo gobierno al margen de la ley y la constitucion?Con grabaciones incluso de su embajador y responsables politicos sobre el nuevo gobierno.
Como se veria?(y rizando el rizo despues hubiera enviado el ejercito contra los que se rebelasen al oeste,mientras Polonia-NATO apoyaba-invadia unilateralmente la Galitzia previo referendum crimea style..,
).
Estoy seguro de que entonces verias clarisimamente el incumplimiento intolerable e ilegitimo del memrandum de Budapest.Y si no,los medios de comunicacion y sus "expertos"te lo harian ver.Y a eso queria llegar.
Estados unidos se metieron en ucrania,estuvieron detras de un golpe,y los armaron.No erxcluyo responsabilidad de rusia.Simplemente no me pongo el parche para ver buenos en unos y otros.Igual que ves ahora legitimo y comprensible que poroshenko incumpla un tratado,porque putin es un cabronazo(algo que es una rara avis en la geopolitica...todo un unicornio entre tanto pais friendly...)al imponer una autonomia a los "golpistas"que bombardearon el donbas(por menos la NATO te monta un kosovo)..Por la misma razon se puede excusar al otro lado cuando los tratados no se quieren cumplir.
Nos condiciona los medios,el relato,o sea la propaganda.El relato de ese señor es tan necesario como toda la informaicon de analistas no condicionados por la propaganda.Yo me informe por el libro antes citado,y por gente como Yago o este señor.No te gusta?Bien.Las redes estan llenas de relatos blancos y negros.Orcorusos y tal.A modo de anecdota.Tengo un conocido que sigue aferrado a twitter,forocoches y foro gran capitan.Que este ultimo foro,tela.Alegria ante la muerte es el menu del dia.Y logicamente no ve las cosas como yo.Ni de lejos.Para el es el bien contra el mal.Disfruta con la muerte de chavales de un bando y siente las de otro.Es normal.Y ademas se considera un "experto"en la guerra de ucrania(no dudo que este tipo tendra su alter ego en version pro putin,ojo).
Este señor da otro relato.Y no es el unico.
*First, it did not list any enforcement mechanisms to ensure the sovereignty and territorial integrity of the three Eastern European states. Second, the security assurances were vague as they were not clearly identified in the memorandum. Third, the document was not legally binding. Finally, relinquishing nuclear weapons made Belarus, Kazakhstan, and Ukraine vulnerable to outside actors.
https://emerging-europe.com/voices/the- ... vereignty/