Como usas la segunda persona del singular supongo que te refieres a mi,asi que te respondo.

Tizon escribió: ↑04 Ago 2022, 16:40 1.- La caída económica viene dada por la inflación y la incerteza de los mercados. La inflación por el aumento de liquidez de las ayudas por la pandemia y de los precios de materias primas, especialmente energética. Pero... Eso no quiere decir que si hoy mismo volviéramos a ser amiguitos de Putin todo volvería a la normalidad. NO. Simplemente precios de materias primas e inflación seguirían subiendo, más lentamente, pero seguirían subiendo. Quizá incluso a la inversa, un pelo más rápido, ya que el que Rusia tenga que estar vendiendo su materia prima con descuento, tensiona ligeramente los precios a la baja. Los precios volverán a la normalidad cuando la OPEP recupere los niveles de producción del 2020, si es que quiere. Así pues, quién vende la solución de pelillos a la mar y aquí no ha pasado nada y así volveremos a como estábamos antes, no está vendiendo la solución de nada, sólo los intereses del Kremlim.

Aparte del petroleo,que tambien se resiente cuando retiras del mercado parte de esa cuota....el gran problema es que el gas ruso viene de gaseoductos.Si quieres traer licuado va a costar mucho mas en un mercado donde ya esta altisimo.Y no hay alternativa a ese gas ,salvo construir gaseoductos o acelerar todo y confiar en renovables..para el 2030,como decia la UE.

Hasta eso,de pelillos a la mar nada.Como ya puse solo el hecho de cortar de raiz el gas ruso ya supondria una caida del 6% en varios paises de europa y un 3% en alemania,segun el FMI.Y seria solo el principio.Si alemania va a la recesion,los demas vagones tambien.

Tizon escribió: ↑04 Ago 2022, 16:40 2.- España y el resto de Europa forma parte de una alianza. Eso los convierte en codecisores y corresponsables. NO en vasallos. No se pueden confundir las cosas. EEUU, OTAN, UE y demás, tienen alianzas, libremente establecidas y aceptadas. Putin tiene vasallos. Por eso existe un interés por parte de la propaganda del Kremlim en confundir ambos términos, pero es fácil, simplemente son diametralmente opuestos. De hecho nos podemos dar cuenta rápidamente, si nos ponemos a recordar la reacción de los primeros días... Pues fue esencialmente la UE la que lideró las sanciones, e incluso se permitió apretar a Biden para que expulsara a los bancos rusos del Swicht, ya que amenazaba mucho, pero no parecía decidirse.

No.Codecisor y coresponsable podria ser hungria o turquia.O francia ,yugoslavia,Albania,,hace años.Paises y presidentes que van a defender sus intereses y nadan a varias aguas aun a riesgo de ser parias con su amo alfa.Desobedeciendole incluso.Los que se dan un tiro en el pie contra sus intereses y en pro de los de su amo,son titeres,o si se prefiere el termino, vasallos.En cuanto USA reconocio la soberania marroqui sobre el sahara,españa se sometio despues de decadas de una postura distinta.No es mala politica,porque enemistarse con un pais potente es arriesgado.Pero es lo que hay.

Por otra parte Rusia tiene titeres y aliados,y estos ultimos son mucho mas soberanos que los titeres de USA porque lo que define a los aliados es que obran en concurso a sus intereses.Decir que China,Iran,Serbia, corea del norte,venezula,Brasil,Cuba,nicaragua,vietnam,bielorrusia etc...,son vasallos de Putin no es cierto.A veces han tenido posturas alejadas de rusia(Bielorrusia de hecho acabo en manos de moscu tras sanciones de la UE ).Precisamente porque son aliados,no titeres.No se disparan en el pie si se lo piden.Siguen comerciando con quien sea.

Tizon escribió: ↑04 Ago 2022, 16:40 3.- Europa en particular y occidente en general está en guerra con Rusia desde hace unos cuantos años, lo que todos, yo el primero, enterramos la cabeza bajo tierra e ignoramos la realidad. Ahora que nos dado la bofetada en la cara con la mano abierta, se pueden tomar dos posiciones, reaccionar ante la realidad, desengañarse y tomar las medidas y posiciones oportunas, o seguir con la cabeza bajo tierra, con lo cual no te cuento cual parte dejamos extremada expuesta... . Si tienes dudas sobre lo que digo, no hay más que pensar en los miles de millones que ha gastado Rusia, en medios de propaganda, canales de televisión, financiación de partidos euroexcepticos, extrema derecha, extrema izquierda, organizaciones varias y sabe Díos que más cosas. Sólo recordar la oferta de 10.000 wagner, para tratar de convertir un conflicto político en uno militar, algo extremadamente grave, o las sospechas de manipulación en las elecciones de EEUU para que saliera Trump. O simplemente ver como tras años de calma y pacificación, nuevamente vuelven las tensiones en Serbia.

Que los gobiernos gasten en propaganda es que ni es noticia ni motivo de guerra.Ese discurso es comun en todos los gobiernos,tambien se acusa a los medios y partidos disidentes del kremlin, de china,de Iran etc...que reciben fondos de los"buenos".Seguramente on mas razon,porque USA tiene mas medios y dinero.Rusia llega a Rt y sputnik,poco mas. Y su propaganda en esta guerra tiene poco que envidiar a la de los grandes medios que podemos leer.Nada que ver con otras guerras.Por no hablar de como se censura y se gasta dinero con la excusa de la "desinformacion rusa".

La propaganda la hacen todos.Pero eso no es motivo de guerra,o estariamos en guerra con los mismos estados unidos.

Tizon escribió: ↑04 Ago 2022, 16:40 4.- La comparación de Putin con Hitler, no es baladí. Si vemos las razones esgrimidas por Putin, razones históricas, de lengua, artificiosidad de la creación de esas naciones, supuesto maltrato a la minorías... Si cambias el des-nacificar por el des-judeizar y des-marxinizar, tienes un pleno que debieran disipar cualquier duda. Y recordemos que justo las mismas razones argumentaban los serbios y los horrores que posibilitó esa línea de pensamiento. A todos debiera de sonarnos muy familiar, ya que no a la primera, ni a la segunda, a la tercera. O acaso necesitamos una cuarta?

La comparacoin no tiene ni pies ni cabeza.No solo por justificarse en un termino semantico(por esa regla de tres el regimen de kiev o el de Polonia serian nazis por emplear el termino descomunistizar durante la guerra del dobnbass o en sus directrices politicas) sino porque rusia nunca planteo nada parecido a los planes de hitler.Al reves,como dicen diplomaticos y estudiosos del tema a rusia le interesa colaborar con europa desde hace mucho tiempo.Y a cualquier potencia no europea acabar con cualquier posiblidad de una union euroasiatica.Por razones estrategicas evidentes.Pero ese es otro tema.

Desde 1991 la OTAN se ha extendido a sus fronteras y Rusia ha estado,pues como siempre.Molesta.Si en 2014 no se hubiera producido el golpe de estado,y se hubieran realizado con normalidad elecciones seguiriamos igual.

De hecho pudo invadir una debil ucrania en 2014 ,y no.Salvo asegurar su joya de la corona en el mar negro ante el panico de ver una base NATO en sebastopol,a Putin le parecia poco interesante.Impuso una autonomia a sus "prorusos" para terminar una guerra civil e integrarse en un estado ahora hostil porque lo que le interesaba era poder influir sobre ese estado.Irrito de hecho al nacionalismo ruso que copaba su oposicion con estas posturas.No queria anexionarla,siquiera el donbass.Ningun hitler hubiera hecho eso.

Tizon escribió: ↑04 Ago 2022, 16:40 5.- Está claro que en cuanto a Rusia y a China, hemos hecho un pacto con el diablo, y que el momento es quizá el peor de todos los posibles, o al menos el peor de todos los que he vivido, pero por un lado el momento no lo hemos elegido nosotros, sino el Sr Putin, y sobre él debe de recaer la responsabilidad, y por otro la solución no puede ser de ninguna de las maneras renovar dicho pacto con el diablo, puesto que esto sólo nos empantanaría más, sino que daría fin al mundo que ha permitido mantener una frágil paz y prosperidad en Europa. Ahora mismo todo apunta a una nueva guerra fría, que generará un ajuste duro, pero que tras unos años, no hará sino beneficiarnos. Cuando las materias primas suban a unos determinados niveles de precios harán rentables explotaciones que en su momento cerraron por la competencia China, y nos hará más autosuficientes, y dejarán de presionar la inflación. Igualmente retornar la producción pondrá en dificultades a muchas empresas, pero por contra se generaría mucho más empleo en el mundo occidental. Podría España volver al pleno empleo o Detroit a ser la capital del automóvil? Nuestras economías recuperarán el pulso, las de Rusia y China no podrán o les costará mucho más y volverán a quedar por detrás. Sería el fin de la globalización, y regresaríamos más o menos a los 90.

Que Putin es responsable de la guerra y deberia ser torturado por Belcebu por todas las victimas producidas,es algo que no puedo estar mas de acuerdo.Pero nada que ver con la paz de europa.De hecho en visperas de la guerra y despues de negarse por enesima vez a la propuesta de los commies de la duma sobre reconocer la independencia del donbass,debatia con los norteamericanos ese tratado que queria limitar a la NATO.

Ningun hitler hubiera renunciado a sus soñadas conquistas por un acuerdo que reconocia los avances de la OTAN y la desmilitarizacion de sus fronteras.

Si Rusia y china son el enemigo,pues ya se esta tardando en cortar el comercio con el enemigo chino.No?O Hay que esperar a que Biden lo ordene?

En cuanto a las deslocalizaciones,estas no acabaran mientras se permita que los amancios ortegas deslocalizen.Les quitas china,se iran a otro lado.Pero bueno.Decir que Rusia/china es culpable.Es mas comodo.Cortar el comercio con china ademas de desastroso,no creo que fuera imitado por nadie mas...Es darse tiros en el pie,solo porque eso beneficiaria a USA.Como de lo renunciar al gas barato para que su precio aumente y despues ademas traerlo licuado.

Tizon escribió: ↑04 Ago 2022, 16:40 6.- Putin perdió la guerra en el momento en que Zelensky decidió quedarse y plantar cara pese a las pésimas perspectivas. Da igual el territorio que gane o si conseguirá dividir a la UE. Es más, incluso diría que perdió incluso antes que eso, simplemente al planificar, al autoengañarse creyendo que las cosas sólo podrían ir según sus deseos y no pararse ni un minuto en valorar que hacer si eso no era así. Ya lo dijo Sun Tzu, un ejercito victorioso, primero gana y después entabla batalla, un ejercito derrotado lucha primero e intenta obtener la victoria después. Putin creyó firmemente en un Anschluss y ha conseguido las consecuencias de una Polonia, Ahora ya lo único que se dirime es la supervivencia política de Putin. Ha fracasado en todos sus objetivos, ahora sólo le queda seguir y seguir para no reconocer su fracaso y la derrota.

Es al reves.Desde la perspectiva de sus demandas( pedia reconocimiento decrimea,que ucrania no entrara en la NATO y que se reconociera una autonomia/independencia del dobass),Ya ha ganado.Y ucrania ha perdido,muchisimo.Si se ve desde la perspectiva de derrocar al gobierno de Kiev,en ese caso si.Fracaso.Pero Ucrania sigue perdiendo por goleada.

Putin no creia en el aunclushh.De hecho lo que pedia a Blinken era todo lo contrario.El punto que acabo con las negocaciones del borrador del acuerdo era el no despliegue de fuerzas militares en el este de acuerdo a la expansion de la NATO hasta 1997.La autorización de un despliegue en cualquier país europeo necesitaría el apoyo de todos los firmantes.Eso invalidaba cualquier aspiracion expansionista de Rusia.Pero tambien de la NATO.Obviamente si USA se nego y rusia deseaba este punto,es mas que clarificador.

La Federación de Rusia y todas las Partes que fueran Estados miembros de la OTAN el
27 de mayo de 1997 no desplegarán fuerzas militares y armamento en el territorio de
ninguno de los otros Estados de Europa, más allá de las fuerzas ya estacionadas en ese
territorio para el 27 de mayo de 1997. Con el consentimiento de todas las partes, tales
despliegues pueden tener lugar en casos excepcionales para eliminar una amenaza para
la seguridad de una o más Partes. (Artículo 4 del Acuerdo en medidas para garantizar la
seguridad entre la Federación Rusa y los miembros de la Organización del Tratado del
Atlántico Norte).

Tizon escribió: ↑04 Ago 2022, 16:40 7.- Nosotros no decidimos atacar Ucrania. Lo que sucede no es voluntad nuestra. Nosotros sólo reaccionamos ante lo que se pretendían hechos consumados, por lo tanto no decidimos nada, sólo nos adaptamos a la realidad que el Sr Putin ha tratado de imponernos, reaccionando del mejor modo posible. Sólo a él corresponde ponerle fin. Sería tan fácil como decir, me he equivocado, lo siento, no volverá a suceder y volverse por dónde ha venido.

No entiendo el uso de la primera persona del plural.Pero leyendo este parrafo vuelvo a ver el mismo discurso que rehuye el fondo.Volvemos a lo mismo.rezemos para que Putin sea torturado en el infierno.Putin es el agresor.Si.Pero porque se evitar entrar en todo tema que implique responsabilidades?

Asumamoslas.Cual es el objetivo?Ya sabemos que si invaden unos la cosa es para liberar,y si lo hacen otros,por sus intereses.Pero hay alguna medida practica mas alla del discurso propagandistico y el discurso moral tan chocantes en una UE que ha legitimado tantos ataques a paises soberanos?De hecho en cualquier situacion inversa se estaria apoyando a USA en su noble causa por defender a la poblacion civil de donbass frente a un gobierno comunista y proruso....Pero ya digo, ese no es el marco..Es Putin quien ataco y se merece un tormento por parte de Belcebu, es un deseo compartido,,estamos de acuerdo.Pero insisto.Despues que.Hay que negociar y parar la guerra,o continuar hasta que Putin sea despuesto y ucrania y el donbass retomado?



Se puede evitar que Putin se forre con el gas gracias a las sanciones?O hay que aceptar la recesion y comprar gas y petroleo a los que comercian con Putin(la mayor parte del mundo).A Iran.A Maduro.a USA.A los indios,despues de refinar el ruso,para que se rian de la estupidez de los burocratas vasallos.

Si la via diplomatica se descarta y solo vale ganar en el campo de batalla,como dice Borrell,Se asume desde la responsabilidad?Y no solo desde el deseo (o las pajas mentales).Quien la conseguira,los ejercitos de la UE?la NATO?o los de Ucrania. Y como.porque no se le da el armamento para reconquistar y "ganar "la guerra a Ucrania?

Lo primero esta descartado.Nadie lo defiende.Lo segundo igual,USA ha dado 16 Himars.la UE bastante menos.El otro dia Zelenski reclamaba 8000 millones de euros de los 9000 que le habia prometido a la UE,dinero que inexplicablemente seguian sin enviarle.Que clase de aliados dan largas frente a Hitler?En titeres se entiende.En aliados solidarios frente a Hitler.....esto ni se plantearia.

Asi que vuelvo a preguntar.En este caso a ti..la paz solo puede llegar deponiendo a Putin y retomando el Donbass y Crimea?

Si es asi.Como se hace eso?Con 16 Himars y rezando?

El objetivo economico es dejar de comerciar con Rusia y China y pedir a nuestros oligarcas-amancios,perdon..emprendedores,que apoyen la autosuficiencia y no su bolsillo?

Por clarificar las perspectivas.Mas que nada.Como dentro de un año Blinken llegue a un acuerdo con Rusia sin restituir crimea y el donbass y se demuestra que solo estaban interesados en desgastar a rusia(sorpresa),igual hay que preparar el lanzallamas contra los traidores yankees.Supongo.Hora de liberarse del vasallismo.Supongo que tambien.

Por fortuna no pasara.Verdad?

Vehículos militares y tropas usando la central nuclear como cobijo.

Desde el informe de AI sobre el uso de ucranianos de edificios civiles han aumentado exponencialmente las imágenes de rusos para ilustrar el desequilibrio del uso y del juicio.

Por otro lado en una guerra me temo que ninguno de los bandos van a cumplir, sea por mal uso o por el poco nivel de precisión del armamento usado.


Pd: Liant, estoy de acuerdo, de hecho es de manual. No hay mucho más detrás para argumentar. Y refleja perfectamente a un tipo de sociedad wok alejada de la realidad o incluso de los valores europeos.

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 10:37
Por clarificar las perspectivas.Mas que nada.Como dentro de un año Blinken llegue a un acuerdo con Rusia sin restituir crimea y el donbass y se demuestra que solo estaban interesados en desgastar a rusia(sorpresa),igual hay que preparar el lanzallamas contra los traidores yankees.Supongo.Hora de liberarse del vasallismo.Supongo que tambien.

Sí, sí, cuéntale lo del vasallaje a los habitantes de Polonia, Repúblicas Bálticas, Finlandia, Eslovenia, Eslovaquia, etc. y verás lo que te dicen. O que les den también. Todos países miembros de la UE, por cierto. Ver la amenaza del oso ruso desde miles de kilómetros de distancia puede hacer que no se tengan en cuenta estos pequeños "detalles".

Yo estoy completamente a favor de que el oso ruso se debilite y desgaste de tal forma que deje de ser una amenaza para sus vecinos en muchísimos años. Porque historial tiene. Me estaré convirtiendo en vasallo. Fíjate, a mi edad.

Si los rusos no quieren "desgastarse" ya saben lo que tienen que hacer. Si no lo hacen la culpa sólo será de ellos.

Dicen que entre las polvorientas y húmedas estanterías de la Historia pueden oírse los quejumbrosos quejidos de los ecos del pasado:

"Ahora, cuando la heroica lucha del pueblo finlandés y los esfuerzos del Ejército Rojo de la URSS liquidan el más peligroso semillero de guerra creado cerca de las fronteras de la Unión Soviética por el anterior gobierno plutocrático de Finlandia para complacer a las potencias imperialistas... ." (Stalin, 1940)

La conciencia social y de individuo de la división real de las esferas de influencia entre “los grandes jugadores” ignorando los intereses de los "pequeños países" también es de aquel entonces. En esta lógica ideológica, Ucrania es la esfera de influencia de Rusia. Y el concepto de Putin -ucranianos y rusos como un solo pueblo- asumía que Ucrania, en la forma en que se ha desarrollado, no tiene derecho a la subjetividad y la soberanía.

La negativa a la rotación del máximo poder en Rusia -y en otros países de esa otra “esfera”- no es solo una herramienta política o técnica para preservarla, sino también ideológica. Sencillamente porque la posibilidad de rotación en el poder es la base de cualquier ideología liberal y democrática.

 «Obtuvimos todo lo que necesitábamos de Europa hace mucho tiempo. Todo lo demás o ya lo tenemos o simplemente es inalcanzable porque no podemos manejarlo: desde un punto de vista histórico, Rusia es un Estado autoritario. (…) Es hora de dejar de avergonzarnos del hecho de que históricamente estemos ligados a un sistema de gobierno autoritario y no a la democracia liberal».


La inamovilidad del poder, elevada a principio, es una categoría de ideología ultraconservadora y deliberadamente arcaica. Por ejemplo, la negativa real, y muy antigua, de los líderes rusos a considerar la soberanía de Ucrania como algo de pleno derecho.

Estos puntos discordantes son los que realmente imposibilitan y obstaculizan cualquier proyecto de arquitectura de seguridad europea. De natural escepticismo, como la intención de crear nuevas normas que otorguen privilegios a Rusia sugiriendo una estrategia de romper las existentes dividiendo a Europa y paralizando a la OTAN.

El oportuno momento económico pre-guerra, la sombra de China en el horizonte con su “calendario” por objetivos, y tantos desafíos que asoman en este mundo incierto (clima, recursos, pandemia, etc...) colocan a los corredores atentos a situarse en posición de partida, y Rusia no va a ser menos, aunque tenga que dar algunos codazos para situarse recordando a ese estudiante que, harto de no poder seguir el ritmo, lanza los libros al suelo y se erige en maestro. Un maestro “alternativo”.

"¿De dónde sacamos la idea o, mejor dicho, este palabrerío melodramático de que Occidente es un viejo decrépito que ya tomó todo lo que pudo de la vida, cuya vida se está acabando, etc.?». «De esos libros y artículos occidentales aburridos y tontos, de ahí lo sacamos."

Akeno escribió: ↑06 Ago 2022, 12:04

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 10:37
Por clarificar las perspectivas.Mas que nada.Como dentro de un año Blinken llegue a un acuerdo con Rusia sin restituir crimea y el donbass y se demuestra que solo estaban interesados en desgastar a rusia(sorpresa),igual hay que preparar el lanzallamas contra los traidores yankees.Supongo.Hora de liberarse del vasallismo.Supongo que tambien.

Sí, sí, cuéntale lo del vasallaje a los habitantes de Polonia, Repúblicas Bálticas, Finlandia, Eslovenia, Eslovaquia, etc. y verás lo que te dicen. O que les den también. Todos países miembros de la UE, por cierto. Ver la amenaza del oso ruso desde miles de kilómetros de distancia puede hacer que no se tengan en cuenta estos pequeños "detalles".

Yo estoy completamente a favor de que el oso ruso se debilite y desgaste de tal forma que deje de ser una amenaza para sus vecinos en muchísimos años. Porque historial tiene. Me estaré convirtiendo en vasallo. Fíjate, a mi edad.

Si los rusos no quieren "desgastarse" ya saben lo que tienen que hacer. Si no lo hacen la culpa sólo será de ellos.

Si ,si,Despues que les hables de vasallaje a los de Crimea,el Donbass, Serbia,Irak,Siria,Vietnam,Nicaragua....

En los nostalgicos de la guerra fria que parafraseaba aquel no hay mas que hipersensibilidad interesada con quienes se sienten amenazados por rusia,e importa un huevo,cuando el pais se siente amenazado por otro.Si los que se sienten amenazados son letones y estos se unen al III Reich o a la NATO o a perico el de los palotes, ,se les disculpa y defiende,se vende como defensa de su soberania y deseo de libertad a sus elecciones porque el enemigo es comun.Que los letones y estonios someten a apartheid a la minoria rusa quitandoles sus derechos?Hombre...por algo sera.Lo hace un pais gamberro?Entonces pasa a ser intolerable.Que no son hdp sanos.

Si es Cuba la que quiere misiles y despues se niega a los ultimatums de Kennedy son unos locos irresponsables.Si es un pais eslavo,sudamericano,africano o asiatico el que esta bajo los abusos y amenaza de USA y se pone tonto,idem.Pasa a ser un pais gamberro o simplemente gris.Ahi si,sale a la luz lo evidente:los rusos no ayudan por altruismo,por defender al debil,por la democracia,etc..sino por sus oscuros intereses.Cuando no para desgastar a USA.Nos ha jodido.La doctrina Monroe es legal y Reagan hace bien en amenazar ,provocar guerras,dar golpes y lo que le salga del nabo para asegurar su patio trasero..Es... diferente.

Y si,y a se que estas a favor de que rusia se debilite aunque Ucrania se vaya a la mierda y el precio sean los muertos que hagan falta.A debilitar a rusia hasta que el amo Blinquen firme la paz.Es el precio del vasallaje,ucraniano.Y norteamericano.Y ojala quede ahi y no les abandonen,como han hecho con otros paises.Que ya seria mas que tragedia.

Veo que tambien evitas la responsabilidad de esas preguntas que os hacia de hacer la guerra hasta que se rinda sebastopol y como conseguirlo......Porque sera...Ah bueno,me equivoque.Parece ser que tu si reconoces que el objetivo es desgastar a rusia.En plan,cinico total.

La culpa es de Putin.En eso estamos de acuerdo.El problema es que no se desgastan solo ellos.De hecho ya han tomado Melitopol,Mariopol,Kherson,la mayor parte del Donbass,...la mayor parte de las zonas fabriles,centrales energeticas,minas,puertos...el satrapa se esta forrando,China,los brics y medio mundo,estan demasiado complacientes con rusia...y bueno,tambien la gente esta empezando a joderse,no solo en Ucrania.

Pero al parecer..."los planes estan saliendo bien"...

Valter, que el siglo XX ya pasó. Pulsa en el botón "Actualizar".

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 10:37 Como usas la segunda persona del singular supongo que te refieres a mi,asi que te respondo.

En realidad lo empecé así, pero luego cambié de opinión por no secuestrar el hilo.

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 10:37Aparte del petroleo,que tambien se resiente cuando retiras del mercado parte de esa cuota....el gran problema es que el gas ruso viene de gaseoductos.Si quieres traer licuado va a costar mucho mas en un mercado donde ya esta altisimo.Y no hay alternativa a ese gas ,salvo construir gaseoductos o acelerar todo y confiar en renovables..para el 2030,como decia la UE.

Vale estupendo. Y seguimos con el gas ruso, y presuponemos que Rusia va a ser fiable y no lo va a usar como arma cuando se le antoje, Y nos encontramos en la mismas cuando agreda a Polonia? Un plan sin fisuras.

Hay otra opción, actualizar y reabrir nucleares... Ah, que a los ecologistas no les parece bien? Acaso nos van a sacar ellos del embrollo en el que gracias a ellos nos hemos metido?

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 10:37Hasta eso,de pelillos a la mar nada.Como ya puse solo el hecho de cortar de raiz el gas ruso ya supondria una caida del 6% en varios paises de europa y un 3% en alemania,segun el FMI.Y seria solo el principio.Si alemania va a la recesion,los demas vagones tambien.

Ha habido crisis anteriormente, y las volverá a haber, y de todas se ha salido. Esta depende de un factor externo respecto al que poco podemos hacer, excepto lo dicho, abrir y explotar nuestras propias fuentes y esperar que la OPEP recupere niveles de producción. Y al mismo tiempo dejarnos de tonterías y aplicar políticas coherentes y eficaces.

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 10:37No.Codecisor y coresponsable podria ser hungria o turquia.O francia ,yugoslavia,Albania,,hace años.Paises y presidentes que van a defender sus intereses y nadan a varias aguas aun a riesgo de ser parias con su amo alfa.Desobedeciendole incluso.Los que se dan un tiro en el pie contra sus intereses y en pro de los de su amo,son titeres,o si se prefiere el termino, vasallos.En cuanto USA reconocio la soberania marroqui sobre el sahara,españa se sometio despues de decadas de una postura distinta.No es mala politica,porque enemistarse con un pais potente es arriesgado.Pero es lo que hay.

Ajá, tu argumento se resume en que si hacen lo que te parece bien a ti, son libres, pero si no, son vasallos. Creo que un valor muy importante de un país es su fiabilidad, y buena parte de esta está en hacer honor a alianzas y tratados. Eso no convierte a nadie en vasallo, sino en honrar su palabra. Un concepto complicado de entender para gente como Putin y los que compran su retórica, dado que no hay tratado sobre el que no se haya ciscado. Europa evidentemente defiende sus intereses, puede que de forma equivocada, pero los defiende, y al mismo tiempo honra sus tratados. Toma como ejemplo la segunda guerra de Irak. Sólo dos países de la UE secundaron a EEUU (Bueno, una ya no es UE)

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 10:37Por otra parte Rusia tiene titeres y aliados,y estos ultimos son mucho mas soberanos que los titeres de USA porque lo que define a los aliados es que obran en concurso a sus intereses.Decir que China,Iran,Serbia, corea del norte,venezula,Brasil,Cuba,nicaragua,vietnam,bielorrusia etc...,son vasallos de Putin no es cierto.A veces han tenido posturas alejadas de rusia(Bielorrusia de hecho acabo en manos de moscu tras sanciones de la UE ).Precisamente porque son aliados,no titeres.No se disparan en el pie si se lo piden.Siguen comerciando con quien sea.

Todos ellos paraísos en la tierra. Ejemplos a seguir, referentes mundiales en libertad, democracia, derechos humanos... Todo un ejemplo a seguir en desarrollo humano, social, económico, cultural... Por eso cada día salen a miles del mundo occidental para emigrar a esos paraísos en la tierra.

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 10:37Que los gobiernos gasten en propaganda es que ni es noticia ni motivo de guerra.Ese discurso es comun en todos los gobiernos,tambien se acusa a los medios y partidos disidentes del kremlin, de china,de Iran etc...que reciben fondos de los"buenos".Seguramente on mas razon,porque USA tiene mas medios y dinero.Rusia llega a Rt y sputnik,poco mas. Y su propaganda en esta guerra tiene poco que envidiar a la de los grandes medios que podemos leer.Nada que ver con otras guerras.Por no hablar de como se censura y se gasta dinero con la excusa de la "desinformacion rusa".

La propaganda la hacen todos.Pero eso no es motivo de guerra,o estariamos en guerra con los mismos estados unidos.

Ajá... Muy bien. Avísame por favor cuando financiemos partidos extremistas en Rusia, montemos organizaciones fantasmas, realicemos ataques informáticos continuos contra infraestructuras vitales rusas, cuando cazas de la OTAN se metan en el espacio aéreo ruso, cuando nuestros submarinos se metan en aguas rusas, cuando les enviemos oleadas de inmigrantes, cuando restrinjamos el suministro de materias vitales para Rusia cada vez que nos de la gana, interfiramos en sus supuestas elecciones libres o prometamos a regiones secesionistas el envío de tropas y armamento. Gracias.

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 10:37La comparacoin no tiene ni pies ni cabeza.No solo por justificarse en un termino semantico(por esa regla de tres el regimen de kiev o el de Polonia serian nazis por emplear el termino descomunistizar durante la guerra del dobnbass o en sus directrices politicas) sino porque rusia nunca planteo nada parecido a los planes de hitler.Al reves,como dicen diplomaticos y estudiosos del tema a rusia le interesa colaborar con europa desde hace mucho tiempo.Y a cualquier potencia no europea acabar con cualquier posiblidad de una union euroasiatica.Por razones estrategicas evidentes.Pero ese es otro tema.

Me hablas de la doctrina Monroe, tiene doscientos años, los propios EEUU la descartaron cuando prefirieron el aislacionismo tras la primera guerra mundial. El mundo ha cambiado mucho. Es lo que pasa cuando se escuchan conferencias y conclusiones de "Expertos" diplomáticos que aún no se han enterado de las descolonización, la segunda guerra mundial y todas esas cosas. Que dicen tonterías con sentido... Hace doscientos años.

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 10:37Desde 1991 la OTAN se ha extendido a sus fronteras y Rusia ha estado,pues como siempre.Molesta.Si en 2014 no se hubiera producido el golpe de estado,y se hubieran realizado con normalidad elecciones seguiriamos igual.

Basta ya de comprar las mentiras rusas. La OTAN no es un país, no extiende sus fronteras. Diversos países han pedido su ingreso y cumplido los requisitos, y con ello han sido aceptados. Si la política Rusa no hubiera sido tan torpe, agresiva, cohercitiva y despreciativa con sus vecinos, esto no se hubiera dado de un modo tan fácil. Estamos viendo ahora mismo de una forma clara como la diarrea verbal rusa es el mejor agente reclutador de la OTAN,

No, no, no. NO se trata del supuesto golpe de estado. Empecemos que el supuesto golpe de estado se dio ante el chantaje ruso, que obligó a romper un tratado con la UE y firmar una unión aduanera con Rusia Eso es un golpe de estado palaciego, ni más ni menos. Pensar que si se hubieran realizado elecciones con normalidad seguiríamos igual, es como poco pecar de ingenuos. Eso sólo hubiera pasado si hubera conseguido imponer un candidato que hiciera lo que el decía. Recordemos que YA había envenenado a un presidente ucraniano. Ah, claro. Ya entiendo. Te refieres a la normalidad rusa. Vale, entonces si.

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 10:37De hecho pudo invadir una debil ucrania en 2014 ,y no.Salvo asegurar su joya de la corona en el mar negro ante el panico de ver una base NATO en sebastopol,a Putin le parecia poco interesante.Impuso una autonomia a sus "prorusos" para terminar una guerra civil e integrarse en un estado ahora hostil porque lo que le interesaba era poder influir sobre ese estado.Irrito de hecho al nacionalismo ruso que copaba su oposicion con estas posturas.No queria anexionarla,siquiera el donbass.Ningun hitler hubiera hecho eso.

Se le llamaron acuerdos de Munich. Y curiosamente también se los saltó para acabar invadiendo Checoslovaquia entera. Tal como ahora, sólo que las cosas no han salido igual. Además, las excusas y los argumentos fueron exactamente los mismos.

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 10:37Que Putin es responsable de la guerra y deberia ser torturado por Belcebu por todas las victimas producidas,es algo que no puedo estar mas de acuerdo.Pero nada que ver con la paz de europa.De hecho en visperas de la guerra y despues de negarse por enesima vez a la propuesta de los commies de la duma sobre reconocer la independencia del donbass,debatia con los norteamericanos ese tratado que queria limitar a la NATO.

Ningun hitler hubiera renunciado a sus soñadas conquistas por un acuerdo que reconocia los avances de la OTAN y la desmilitarizacion de sus fronteras.

Todo eso que dices NUNCA existió. Lo que si existió fue la falta de interés de Rusia por llegar a ningún acuerdo. Ese tratado era simplemente infumable, un ultimátum que ni siquiera podía considerarse una propuesta de máximos, sino una charlotada que se podría resumir en, o mangoneo yo en la OTAN y todos hacéis lo que yo diga o uso vuestra negativa como excusa para hacer lo que me plazca. Para hacernos una idea, por ejemplo, quería tener derecho a veto de cualquier colaboración de cualquier país de la OTAN con cualquier tercer país...

Para que te hagas una idea, aquí los links, del propio ministerio ruso, se puede traducir fácil.

Comunicado oficial del ministerio de exteriores ruso, sacado de su propia web (Se puede traducir fácil)
https://www.mid.ru/ru/foreign_policy/news/1790809/

Tratado exigido a EEUU. Linkado en la misma página del ministerio ruso anterior
https://mid.ru/ru/foreign_policy/rso/nato/1790818/

Tratado exigido a la OTAN linkado también en el ministerio de exteriores ruso.
https://mid.ru/ru/foreign_policy/rso/nato/1790803/

Y un artículo que habla de otra cosa, pero ya de pasada, explica, por qué simple y llanamente resulta inaceptable para nadie, cualquiera de las dos exigencias.
https://www.outono.net/elentir/2022/01/ ... o-explica/

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 10:37Si Rusia y china son el enemigo,pues ya se esta tardando en cortar el comercio con el enemigo chino.No?O Hay que esperar a que Biden lo ordene?

En cuanto a las deslocalizaciones,estas no acabaran mientras se permita que los amancios ortegas deslocalizen.Les quitas china,se iran a otro lado.Pero bueno.Decir que Rusia/china es culpable.Es mas comodo.Cortar el comercio con china ademas de desastroso,no creo que fuera imitado por nadie mas...Es darse tiros en el pie,solo porque eso beneficiaria a USA.Como de lo renunciar al gas barato para que su precio aumente y despues ademas traerlo licuado.

Volvemos a la excusa barata de EEUU. En los años 90 y posteriores se pensaba que las relaciones comerciales impedirían lo que ahora está sucediendo. También se pensaba que a medida que la economía y bienestar se fueran asentando en esos países se irían liberalizando y democratizando. Rusia perdió su tren cuando Yetlsin bombardeó la Duma, y China en Tiananmen. Esa visión buenista ha fracasado.

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 10:37Es al reves.Desde la perspectiva de sus demandas( pedia reconocimiento decrimea,que ucrania no entrara en la NATO y que se reconociera una autonomia/independencia del dobass),Ya ha ganado.Y ucrania ha perdido,muchisimo.Si se ve desde la perspectiva de derrocar al gobierno de Kiev,en ese caso si.Fracaso.Pero Ucrania sigue perdiendo por goleada.

Putin no creia en el aunclushh.De hecho lo que pedia a Blinken era todo lo contrario.El punto que acabo con las negocaciones del borrador del acuerdo era el no despliegue de fuerzas militares en el este de acuerdo a la expansion de la NATO hasta 1997.La autorización de un despliegue en cualquier país europeo necesitaría el apoyo de todos los firmantes.Eso invalidaba cualquier aspiracion expansionista de Rusia.Pero tambien de la NATO.Obviamente si USA se nego y rusia deseaba este punto,es mas que clarificador.

La Federación de Rusia y todas las Partes que fueran Estados miembros de la OTAN el
27 de mayo de 1997 no desplegarán fuerzas militares y armamento en el territorio de
ninguno de los otros Estados de Europa, más allá de las fuerzas ya estacionadas en ese
territorio para el 27 de mayo de 1997. Con el consentimiento de todas las partes, tales
despliegues pueden tener lugar en casos excepcionales para eliminar una amenaza para
la seguridad de una o más Partes. (Artículo 4 del Acuerdo en medidas para garantizar la
seguridad entre la Federación Rusa y los miembros de la Organización del Tratado del
Atlántico Norte).

Si, y lo de Kiev fue una finta magistral. Más arriba te he puesto el documento completo, no sólo una parte. Una media verdad no es una verdad, es una mentira, por mucho que el Kremlim esté financiando quién las repita hasta la saciedad para tratar de convertirlas en verdades, al más puro estilo Goobeliano. De verdad, te recomiendo que amplíes tus fuentes para no quedarte sólo con unos señores que tienen interesadamente una visión del mundo de hace 200 años... curiosamente tan decimonónica como la idea imperial del mismiso Putin.

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 10:37No entiendo el uso de la primera persona del plural.Pero leyendo este parrafo vuelvo a ver el mismo discurso que rehuye el fondo.Volvemos a lo mismo.rezemos para que Putin sea torturado en el infierno.Putin es el agresor.Si.Pero porque se evitar entrar en todo tema que implique responsabilidades?

Asumamoslas.Cual es el objetivo?Ya sabemos que si invaden unos la cosa es para liberar,y si lo hacen otros,por sus intereses.Pero hay alguna medida practica mas alla del discurso propagandistico y el discurso moral tan chocantes en una UE que ha legitimado tantos ataques a paises soberanos?De hecho en cualquier situacion inversa se estaria apoyando a USA en su noble causa por defender a la poblacion civil de donbass frente a un gobierno comunista y proruso....Pero ya digo, ese no es el marco..Es Putin quien ataco y se merece un tormento por parte de Belcebu, es un deseo compartido,,estamos de acuerdo.Pero insisto.Despues que.Hay que negociar y parar la guerra,o continuar hasta que Putin sea despuesto y ucrania y el donbass retomado?



Se puede evitar que Putin se forre con el gas gracias a las sanciones?O hay que aceptar la recesion y comprar gas y petroleo a los que comercian con Putin(la mayor parte del mundo).A Iran.A Maduro.a USA.A los indios,despues de refinar el ruso,para que se rian de la estupidez de los burocratas vasallos.

Si la via diplomatica se descarta y solo vale ganar en el campo de batalla,como dice Borrell,Se asume desde la responsabilidad?Y no solo desde el deseo (o las pajas mentales).Quien la conseguira,los ejercitos de la UE?la NATO?o los de Ucrania. Y como.porque no se le da el armamento para reconquistar y "ganar "la guerra a Ucrania?

Lo primero esta descartado.Nadie lo defiende.Lo segundo igual,USA ha dado 16 Himars.la UE bastante menos.El otro dia Zelenski reclamaba 8000 millones de euros de los 9000 que le habia prometido a la UE,dinero que inexplicablemente seguian sin enviarle.Que clase de aliados dan largas frente a Hitler?En titeres se entiende.En aliados solidarios frente a Hitler.....esto ni se plantearia.

Asi que vuelvo a preguntar.En este caso a ti..la paz solo puede llegar deponiendo a Putin y retomando el Donbass y Crimea?

Si es asi.Como se hace eso?Con 16 Himars y rezando?

El objetivo economico es dejar de comerciar con Rusia y China y pedir a nuestros oligarcas-amancios,perdon..emprendedores,que apoyen la autosuficiencia y no su bolsillo?

Por clarificar las perspectivas.Mas que nada.Como dentro de un año Blinken llegue a un acuerdo con Rusia sin restituir crimea y el donbass y se demuestra que solo estaban interesados en desgastar a rusia(sorpresa),igual hay que preparar el lanzallamas contra los traidores yankees.Supongo.Hora de liberarse del vasallismo.Supongo que tambien.

Por fortuna no pasara.Verdad?

Vuelvo a repertirte. Nosotros no hemos iniciado una guerra. Nosotros no hemos atacado a Rusia. Nosotros no tenemos que tener objetivos ni plan, nosotros no podemos ofrecer soluciones si el Zarevich no quiere. Nosotros simplemente nos adaptamos a las circunstancias que el Sr Putin nos ha impuesto. Hay dos opciones, dejarle hacer, y todos tenemos referentes históricos de las consecuencias o no dejarle hacer, así que el objetivo nuestro será ese, no dejarle hacer. Quién ha iniciado el follón es el Señor Putin, y si el Señor Putin no tenía previsto que hacer para salir del follón si no salía como estaba previsto... Pues francamente, habla muy mal de él como estadista, una muestra más de que no nos podemos fiar, pues cualquier día nos mete en otro follón sin salida. Por lo demás, si quiere yo le doy un par de opciones. En cuanto a las negociaciones, es Ucrania quién ha decidido resistir, es Ucrania quién pone los muertos y es Ucrania quién tiene que decidir qué es lo que está dispuesta a ceder y qué no. No creo que sea muy complicado, no?

Escalar? Madre de Dios. Si ya tenemos quienes predican hincar la rodilla por el precio del gas... Imagina si escalamos. Es el problema de las democracias. Además, ya sabes, si España decidiera unilateralmente escalar por su cuenta... La culpa sería siempre de EEUU

En fin, aquí lo dejo...

Tizon escribió: ↑06 Ago 2022, 13:42 Quién ha iniciado el follón es el Señor Putin, y si el Señor Putin no tenía previsto que hacer para salir del follón si no salía como estaba previsto... Pues francamente, habla muy mal de él como estadista, una muestra más de que no nos podemos fiar, pues cualquier día nos mete en otro follón sin salida.

Si tu plan no contiene una estrategia de retirada o posterior al ataque, sino que confías exclusivamente en la fuerza de tus soldados
y tomas a la ligera a tus adversarios sin valorar su condición, con toda seguridad caerás prisionero.


Sun Tzu

Lo de reabrir las nucleares,lo dudo.Mas que nada por el enlace que puse de la UE.Solo contemplan con renovables y en 2030.Mientras tanto se puede tirar de carbon,nucleares,gas luciado,madera...pero a alto precio.Una pena,como ecolegista con las renovables saltaria de alegria.Con el petroleo hay mas alternativas,se puede esperar que Arabia saudi sea solidaria(ejem),confiar en maduro,incrementar producion,refinerias....pero igual.si retiras del mercado una cuota,mal se va.Y mal esta yendo.O malque bien.

Que españa reconozca la soberania de marruecos sobre el sahara despues de que lo hiciera USA no tiene nada que ver con respeto a los tratados que dices,es al reves.Los incumplio.Es el colmo de ser vasallo.Traicionar a un supuesto aliado por el interes de tu jefe.

Como se incumplen tantos cuando interesa.Si alemania esta incomoda con las sanciones a rusia despues de haberlas apoyado,es por lo mismo.Igual que la UE que se resisten a sancionar y cortar el gas,despues de sancionar un gaseoducto que no interesaba al jefe.

Y si crees que la doctrina monrue esta descartada..pues nada..inocencia.La historia de sudamerica sera tambien gris y desconocida.En las alianzas veo que te fuiste por la tangente.

Mal vamos con tu comparacion de que la decision de no entrar en el mercado UE de un presidente fue un golpe de estado, ni pies ni cabeza.Ese presidente tenia el derecho a tomar las politicas economicas que quisiera.Para eso estan las elecciones.Y de hecho habia unas a poco tardar.

Montar una insurrecion violenta a meses de las elecciones,e incluso despues de acordar unas eleciones anticipadas con ese presidente para acabar con los disturbios,poca excusa tiene si se es un "democrata liberal",Su despues encima se falta al acuerdo y se le derrocar saltandose las leyes y la constitucion.Y comenzando una persecucion contra partidos y personas,solo tiene un nombre.Y no es democracia liberal.Pero bueno,cada uno a tope con su equipo.

Y si,claro.si Putin "libera" crimea porque el 90% de la gente lo quiere es un Hitler.Si la Nato hace lo mismo en Kosovo o en otra parte es liberacion.Lo mismo los ataques contra paises soberanos.De ejemplos esta la historia llena.Pero no pareces saber de historia.Hitler anexiono checoslovaquia.Putin impuso la reintegracion del donbass en Ucrania.Vaya anexionador cutre.Pudiendo tomarla en 2014.Y nada.Hace lo contrario.

En cuanto a lo que decia del borrador...

Tizon escribió: ↑06 Ago 2022, 13:42
Todo eso que dices NUNCA existió.

Esta parte me gusto mucho.Para empezar todo lo que digo de este tema esta cogido del libro ucrania camino hacia la guerra.Y aqui pongo su transcripcion(no quiero piratear,que me compre el libro..)
Exigencias rusas que casan poco con ese supuesto expansionismo y planes de avance hacia la NATO.Al reves.

Y no veo que les desmientas nada en ese punto que segun ellos hizo saltar el acuerdo.En 1997 Ucrania no estaba en la NATO.

Que Rusia nunca a iba permitir entrar a Ucrania en la NATO era un dato asumido por todos.Eso no es sorpresa.No se que demuestra eso.

Incluso en este foro..salvo en el tema personal mio,ya que tuve discusiones previas.Hace poco se me decia(se nos decia) aqui que eso nunca iba a pasar.Que rusia invadio sin motivo"Porque eso no iba a pasar era imposible que aceptaran a ucrania en la NATO",porque estaba en una guerra interna,porque iba contra los estatutos de la NATO,porque blao blao blao(y yo les decia que no,a que eso nunca habia detenido a la NATO,que estaban en ello desde el documento de 2008.Que en los paises balticos tambien pasaban de los derechos a las minorias y ahi estaban,que la guerra no lo pararia aunque fuera contra sus normas etc...)....

Y vaya.Tenia yo razon Gracias por darmela.La NATO queria a Ucrania dentro.

Tizon escribió: ↑06 Ago 2022, 13:42
. Nosotros no tenemos que tener objetivos ni plan

Esto me lo aclara ya definitivamente.No a la diplomacia con Hitler.Pero no nos preguntes mas.Ni como ganar,ni menos como parar.

No teneis planes.Ni siquiera objetivos.Mas alla de desgastar a rusia que decia alguno.La geopolitica queda grande.Un poco decepcionante.Ni uno defendiendo a zelenski en su guerra justa hasta crimea.

Pero supongo que hay veces que la responsabilidad de lo que se defiende asusta y da vertigo,incluso tratandose de preguntas en un foro.

Para mi ha quedado todo muy claro.Saludos.

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 14:33 Que españa reconozca la soberania de marruecos sobre el sahara despues de que lo hiciera USA no tiene nada que ver con respeto a los tratados que dices,es al reves.Los incumplio.Es el colmo de ser vasallo.Traicionar a un supuesto aliado por el interes de tu jefe.

Ajá... Entiendo entonces que tienes vía directa con Rabat y puedes confirmarnos por ejemplo que no ha habido jaqueos de móviles y sus consecuentes chatajes, al igual que Putin prometió a Trump que no había salido elegido gracias a su interferencia. También Rabat te ha prometido que no hay ningún otro motivo.

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 14:33Y si crees que la doctrina monrue esta descartada..pues nada..inocencia.

La doctrina Monroe quedó ya desfasado con la descolonización. El centro del mundo se ha desplazado y el poder se ha repartido. Sólo lo mantienen en pie rusofilos que aún quieren sentir a Rusia como el centro del mundo y quieren justificar absurdos, como que la primera guerra mundial la provocó EEUU para enemistar Rusia con las potencias centrales. En fin, supongo que el esclavismo también será un tema candente y centro de la geopolítica, igual que el comercio de márfil.

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 14:33Mal vamos con tu comparacion de que la decision de no entrar en el mercado UE de un presidente fue un golpe de estado, ni pies ni cabeza.Ese presidente tenia el derecho a tomar las politicas economicas que quisiera.Para eso estan las elecciones.Y de hecho habia unas a poco tardar.

Recordemos que cambió radicalmente de decisión tras una entrevista con Putin. No sabemos que se habló, pero no hace falta tener mucha imaginación, teniendo en cuenta como fue todo. Curiosamente justificar eso, justificas todo lo que EEUU ha hecho y hará en su historia. Si otro país puede doblegar a otro con amenazas, chantajes o ataques, simplemente por qué puede, entonces espero que borres todas tus criticas a EEUU y cualquier otro país que hace lo que hace simplemente por qué puede. En este mismo post hay muchas.

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 14:33Y si,claro.si Putin "libera" crimea porque el 90% de la gente lo quiere es un Hitler.Si la Nato hace lo mismo en Kosovo o en otra parte es liberacion.Lo mismo los ataques contra paises soberanos.De ejemplos esta la historia llena.Pero no pareces saber de historia.Hitler anexiono checoslovaquia.Putin impuso la reintegracion del donbass en Ucrania.Vaya anexionador cutre.Pudiendo tomarla en 2014.Y nada.Hace lo contrario.

Te olvidas de la prueba crucial. Putin no tiene bigote.

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 14:33Esta parte me gusto mucho.Para empezar todo lo que digo de este tema esta cogido del libro ucrania camino hacia la guerra.Y no veo que les desmientas nada en ese punto que segun ellos hizo saltar el acuerdo.En 1997 Ucrania no estaba en la NATO.

Que Rusia nunca a iba permitir entrar a Ucrania en la NATO era un dato asumido por todos.Eso no es sorpresa.No se que demuestra eso.

Incluso en este foro..salvo en el tema personal mio,ya que tuve discusiones previas.Hace poco se me decia(se nos decia) aqui que eso nunca iba a pasar.Que rusia invadio sin motivo"Porque eso no iba a pasar era imposible que aceptaran a ucrania en la NATO",porque estaba en una guerra interna,porque iba contra los estatutos de la NATO,porque blao blao blao(y yo les decia que no,a que eso nunca habia detenido a la NATO,que estaban en ello desde el documento de 2008.Que en los paises balticos tambien pasaban de los derechos a las minorias y ahi estaban,que la guerra no lo pararia aunque fuera contra sus normas etc...)....

Y vaya.Tenia yo razon Gracias por darmela.La NATO queria a Ucrania dentro.

No sé en que momento extraes eso de lo que yo digo. Simplemente no se aceptó el documento/chantaje, simplemente por qué lo que decía ese documento es que Putin quería el derecho a veto sobre cualquier decisión de la OTAN, lo cual aparte de ser un puro sinsentido, OBLIGABA a la OTAN a no prestar cualquier tipo de ayuda o colaboración a paises miembro como Polonia, Lituania, etc... Y todo ello por el mágnanimo gesto de no atacar Ucrania bajo falsos pretextos...

Valter escribió: ↑06 Ago 2022, 14:33Esto me lo aclara ya definitivamente.No a la diplomacia con Hitler.Pero no nos preguntes mas.Ni como ganar,ni menos como parar.

No teneis planes.Ni siquiera objetivos.Mas alla de desgastar a rusia que decia alguno.La geopolitica queda grande.Un poco decepcionante.Ni uno defendiendo a zelenski en su guerra justa hasta crimea.

Pero supongo que hay veces que la responsabilidad de lo que se defiende asusta y da vertigo,incluso tratandose de preguntas en un foro.

Para mi ha quedado todo muy claro.Saludos.

Llámame rarito, pero si tu vas y le revientas la ventana a tu vecino de una pedrada, quién tiene que romperse la cabeza para arreglar la ventana, eres tu, no yo. Y si no arreglas esa ventana, tendrás que atenerte a las consecuencias que pueda conllevar.

Un T90M... destruido por un dron comercial y una granada. Ya pueden ponerse todos los ejércitos las pilas con lo aprendido hasta ahora.
T80B, sacando lo que se puede de los almacenes.
Entran 19... La precisión es de destacar. Quizás habría que pensar que el bombardeo saturación vs de precisión vs coste vs efectividad.
Este tipo de ataques a trincheras son eficaces y baratos. Una pena el herido.
No entiendo lo que sucede ahí. Nada.
Vehículos alcanzados en movimiento...
Darwin was wrong

En Kazajistán por llevar una Z en el coche llaman a la policía
Muy coherente que sea un Honda y no un Lada...

Otra vez jugando más aún con fuego.

Bombardeos con misiles en los alrededores de la central nuclear de Zaporiyia. La Agencia Nuclear avisa de riesgo real de accidente.

https://www.bbc.com/news/world-europe-62449982

Copio con permiso de Chepicoro de El Gran Capitán

Sus motivaciones para tomar partido por Rusia son medio inconfesables y ellos lo saben en el fondo, de lo que he podido ver en canales de youtube de influencers pro rusos, diversos medios con tendencia de izquierda (Aporrea, La Jornada, TeleSur) y leyendo foros pro rusos tanto en español como en ruso (gracias google chrome y su función para traducir), creo que puedo agrupar a los simpatizantes rusos en los siguientes grupos.

- Nacionalistas rusos que apoyan una guerra de conquista.

Es muy común en los en foros rusos y en los comentarios de sus sitios de noticias, (topwar, ria novosti y otros), abiertamente apoyan la conquista de Ucrania, al que consideran un país y un pueblo "artificiales", porque según ellos históricamente Ucrania es la "pequeña Rusia", parte indivisible de Rusia y para ellos la "operación especial" debe continuar hasta la frontera occidental de Ucrania. Los habitantes que se resisten hay que matarlos o enviarles a campos de concentración, pues si se oponen a Rusia, por fuerza tienen que ser nazis, es común que se alegren y festejen con hechos como las bestialidades de Bucha o más recientemente cuando castraron al prisionero Ucraniano con argumentos como "se lo merecía por ser nazi".

La posibilidad de que se alcance una tregua o alto al fuego lo ven como una traición a Rusia y muestran su enojo cuando Rusia ha tenido que retirarse de Kiev, Kharkov o la isla de las serpientes.

- Personas antiglobalización o globalifóbicos.

Personas que por distintos motivos odian y detestan a las democracias liberales y el proceso de globalización que se dió después de la segunda guerra mundial que nos guste o no, estuvo liderado por Estados Unidos, identifican cualquier causa que tenga intereses opuestos a los de los norteamericanos en particular y en general que se oponga a lo que los rusos llaman "occidente colectivo". Esto los lleva a apoyar a quienes sean que tengan intereses opuestos a occidente que ven como el gran mal del mundo... así puedes obtener sujetos que defienden a cualquier dictadura (Rusia, China, Corea del Norte, Siria, Cuba, Venezuela, etc) con el único requisito de que este en malos términos con Estados Unidos.

Aquí hay mucho marxistas amargado con la caída de la URSS, desde mentirosos compulsivos como Noam Chomsky hasta analistas políticos y opinólogos varios, para los que la mayor tragedia de la humanidad fue la caída de la URSS y que la historia no se desarrolló como predecía su teoría (por supuesto según ellos la humanidad es la que está mal, no su teoría). Que Putin no sea comunista, apenas les incomoda, lo que importa es que Estados Unidos y la democracia liberal que derrotó al socialismo marxista sean derrotados.

También gente como Jordan Peterson, que saltó a la fama (al menos en Canadá y Estados Unidos) oponiéndose a la ideología de género que promueve Trudeau y como Putin es conservador y también se opone a la ideología de género pues ahora son compañeros de viaje y Peterson se hace un video de casi una hora explicando porque el apoyo de occidente a Ucrania está mal y que Rusia tiene sus razones legítimas.

En su conjunto son idiotas útiles para la propaganda rusa, pues al gobierno de Putin no le podrían importar menos las causas que unen a estos grupos de izquierda y derecha, cuyo único denominador común es que se oponen a la globalización.

- Resentidos con Estados Unidos

Es muy común en Latinoamérica, pero su apoyo a Rusia no es debido a ninguna ideología, sino por puro resentimiento con Estados Unidos al que culpan del atraso y la pobreza de nuestros países, "si ellos son ricos es porque nosotros somos pobres", "Estados Unidos porque se tiene que estar metiendo en cosas de Europa" "quién le dió a Estados Unidos el título de policía mundial", etc.

- Fanáticos del armamento ruso

Que yo sepa es un fenómeno único, porque no he visto tal fanatismo por el armamento francés o de Israel o por el armamento chino o norteamericano... me siento un poco mal por ellos porque esta guerra supone el fin de debates que se dieron por años y años en internet y el choque entre la realidad y sus creencias es enorme... algunos ejemplos.

Los tanques rusos (y para ser un fan ruso tienes que adorar a los tanques rusos por sobre todas las cosas) si son una mierda y pierden la torreta por fallos de diseño en el autocargador, lo de la culpa la tienen tripulaciones de menor calidad (árabes, africanas, norcoreanas, etc) o se trata de versiones de exportación y los tanques en Rusia no hacen eso se ha demostrado como falso.

La aviación rusa la teóricamente "segunda mejor del mundo", lleva casi 6 meses y no puede obtener superioridad aérea total frente a su vecino mucho más pobre y al que le llevaba una ventaja de más de 10 a uno en aviones, con la artillería ucraniana siendo capaz de operar y sin ser capaces de suprimir la defensa AA ucraniana.

La capacidad logística del ejército ruso alcanza para avances en pequeños sectores del frente, cuando intentaron varios ejes de avance, en la primera parte de la guerra, acabaron las cosas mal para los rusos... nada que ver con el mítico coloso que iba a conquistar Polonia en tres semanas o menos.

La defensa AA de los rusos, los Buk, Pantsir, S-300 y S-400 no son las armas milagrosas que argumentaban, basta ver el impacto en la guerra de unas cuantas baterías de HIMARS o que la aviación ucraniana sigue volando a estas alturas, o el crucero Moskava que probablemente se lo cargaron misiles subsónicos.

Si alguien puede agregar a otro grupo de gente que apoya a Rusia por distintas razones, encantado de leerle.

.

Yo añadiría a nostálgicos de la URRSS, aunque la Rusia de hoy no tiene nada que ver con aquella salvo en ciertos anhelos.

Como dijo el moderado Medvedev

"Los odio. Son bastardos y escoria… Y mientras esté vivo, haré cualquier cosa para hacerlos desaparecer”. Permítanme repetirlo: haré cualquier cosa para que desaparezcan"

Y respecto a la argumentación habitual os comparto un blogg bastante acertado:

https://voxukraine.org/en/the-corrupt-m ... that-kill/