y el sistema de "quien ha visto qué y de si ese conocimiento puede ser transmitido o no a los demás" ya existe, se llama relative spotting. Lo que yo quiero es aplicarlo a más circunstancias de la que ya se aplica, esto es, al fuego indirecto.

No, lo que digo es que tu problema es totalmente irresoluble, que lo que dices del fuego indirecto aplica a todo el sistema del combat, y no hay manera de solucionarlo e intentar solucionarlo sería además caparlo en otros aspectos.

Y no, el spotting no tiene nada que ver con lo que te he dicho, de lo que estoy hablando es del conocimiento parcial que vas obteniendo por el spotting pero que sin embargo a ti te llega globalmente y aplicas como tal, ya sea una punto donde aplicar fuego indirecto o una ruta que evitar a tus carros siguiendo el ejemplo del panther oculto que te he expuesto.

pues yo no entiendo el argumento de la irresolubilidad, la solución esta dicha y es completamente implementable, se puede argumentar que no te gusta (tupendo), que te limita (igual que te limita el spotting, la moral o el cansancio), que deja cosas por resolver (igual que siguen estando sin resolver ahora), ok, pero la cosa es que funcionaría perfectamente.

En fin, muchos nos quejamos amargamente del sistema de vision relativa hace años, ¿quien de nosotros pone la dificultad para que no haya visión relativa hoy en dia?

Empiezo a ententer al Steve, ¡horreur!

Pues hombre por qué es irresoluble creo que lo he explicado claramente, es imposible porque tu ya tienes ese conocimiento, como ya he dicho ante eso sólo queda capar opciones, que es lo que tu propones, no dejar hacer fuego indirecto salvo cuando tengas seguridad de que hay presencia enemiga.

La visión relativa, el relative spotting o como lo quieras llamar sólo puede funcionar a nivel de TACAI, pero no a tú nivel, creo que se entiende perfectamente.

Y si quieres te vuelvo a poner el problema del Panther tras una colina a ver si me contestas de una vez es mas te lo voy a ampliar para que veas como la visión relativa solo funciona a nivel TACAI

Situación:

Comienza el turno, mandas a un pelotón a un punto y a un carro a otro.

Calculo del turno

La infantería descubre un carro enemigo oculto para tu carro que cubre una zona por la que este va a pasar en breve.

Si no hubiera visión relativa la TACAI detendría el movimiento del carro, y con la visión relativa el carro continúa su marcha al abismo.

Estamos de acuerdo no?

Ponte que el turno acaba justo después de que la infantería haya descubierto el carro pero antes de que el tuyo atraviese su campo de visión.

Te toca dar las órdenes, que haces? como en teoría la infantería no ha podido comunicar al carro la presencia enemiga tu te forzarías a mandar el carro a su destrucción? le cambiarías las órdenes para que no entrara en la zona peligrosa aún sabiendo perfectamente que estas haciendo "trampas"?

Posible solución modificando el juego? pues nada se decide que una vez dada una orden de movimiento esta no puede ser variada y hay que cumplirla hasta que se agote. Para este caso valdría porque habría solucionado la "trampa" pero hay muchísimas situaciones por las que te hubiera gustado poder modificar una orden de movimiento, que realmente serían factibles, pero que se han visto cercenadas para sortear un problema irresoluble.

Perdón por el tocho pero quería dejar la idea clara porque parece que no consigo explicarla bien.

Nihil escribió:Pues hombre por qué es irresoluble creo que lo he explicado claramente, es imposible porque tu ya tienes ese conocimiento, como ya he dicho ante eso sólo queda capar opciones, que es lo que tu propones, no dejar hacer fuego indirecto salvo cuando tengas seguridad de que hay presencia enemiga.

La visión relativa, el relative spotting o como lo quieras llamar sólo puede funcionar a nivel de TACAI, pero no a tú nivel, creo que se entiende perfectamente.

Pero vamos a ver, el disparo directo no esta resuelto mediante el relative spotting a tu nivel además de la TACAI? tu sabes que hay un enemigo en tal punto y sin embargo no puedes dispararle directamente con una unidad!! pues lo único, UNICO, que yo planteo es hacer lo mismo con el fuego indirecto!! solo puedes usarlo si hay un icono de contacto. Ya está. ¿que hay de irresoluble en ello?

Nihil escribió:Y si quieres te vuelvo a poner el problema del Panther tras una colina a ver si me contestas de una vez es mas te lo voy a ampliar para que veas como la visión relativa solo funciona a nivel TACAI

No te contestaba porque el problema que expones no tiene nada que ver con la idea que expongo aquí. Estamos hablando de fuego indirecto, tu planteas que si una unidad mueve con un conocimiento que no deberia tener, eso tambien es "trampa" y efectivamente, mi solución no lo resuelve, igual que tampoco arregla el hambre en el mundo. El problema que planteas si que parece irresoluble (al menos hasta que no haya un jugador por cada unidad), pero es asi ahora y lo va a seguir siendo independientemente de lo que propongo. Porque no tiene nada que ver con el fuego indirecto [MODO UMBRAL ON]¡hablemos de mi libro coño![MODO UMBRAL OFF]

Por reduccionismo, en el juego hay un jugador omnisciente que no existe en la realidad, eso le permite coordinar las acciones de las tropas de una manera que sería imposible en el campo de batalla. Este juego acierta es su realismo porque hace todo lo posible por minimizar el impacto del jugador onmisciente: cansancio, moral, vision relativa, iconos de contacto...Por supuesto que no puede limitarlo todo. Yo propongo un limite mas a esa omnisciencia, no pretendo lograr que desaparezca del todo

Nihil
Perfectamente explicado.

Como has tocado el tanque no puedes moverlo porque tu ya sabes que te van a dar caña y eso es trampa así que no puedes hacer nada en tu turno, salvo ver morir al tanque=Como sabes pero el peloton no sabe que en esa casa esta el enemigo, no puedes hacer fuego así que aunque te apetezca te jodes.

Queremos poner limites a algo que no se puede (nosotros siempre tendremos una percepción global de todo que será la suma de todas nuestras unidades, y para acutar "sin trampas" tendríamos que hacer un lavado de cerebro y empezar de 0 y decir ahroa juego con la 82 y estos sabían..., ahora con los tanques, pera que me borro el cerebro y miro los apuntes que estos sabían...). ¿Queremos poner límites?. Perfecto, pero eso nos limitará. En el gusto de cada uno estará que una solución sea mejor que otra. A mi me sigue pareciendo bien como está.

Nada no vamos a llegar a ningún acuerdo, lo que tiene el fuego indirecto es que puedes hacerlo sin que necesariamente sepas si hay o no unidades si tu solución es dejar solo hacerlo si sabes que las hay te lo has ventilado de un plumazo.

Vamos poniendo un simil futbolero es como si para resolver el problema de que los árbitros se comen los fueras de juego decides que sólo se pueda pasar hacia atrás y ala problema resuelto! yo es que a eso no lo llamo solución pero claro para gusto los colores

Y dejo la discusión por estéril, pero bueno como tu pregunta inicial era como nos parecía eso por planteárselo a battlefront yo me declaro en contra por si quieres hacer recuento

No si la opinión mayoritaria la tengo bien clara clarinete, sin duda.

Pero todo depende de como lo planteas, cuando y de que forma. A estas alturas no pienso e convencer a nadie. Como dijo ese peacho de onvre llamado Sir Francis Bacon:

"Cuando ha adoptado una decisión, el entendimiento humano se apoya en todo lo demás para corroborarlo. Y por grande que sea el número y el peso de casos que caen del otro lado, los pasa por alto o desprecia, o mediante alguna distinción los margina o rechaza, a fin de que la autoridad de su primitiva conclusión permanezca incólume".

y eso que en sus tiempos no habia internete

Nihil escribió:lo que tiene el fuego indirecto es que puedes hacerlo sin que necesariamente sepas si hay o no unidades si tu solución es dejar solo hacerlo si sabes que las hay te lo has ventilado de un plumazo.

ese es el principal problema, y muy gordo, que le veo a la propuesta de Niessuh. Que si aplicamos el no poder hacer fuego indirecto aun sin contacto, hacerlo simplemente porque creo que debo arrasar una zona peligrosa para mi avance sin saber que hay, es que ni me importa que si hay algo o no.. pues eliminamos una gran parte del realismo.


La solución que se propone no hace al juego mas realista, sino mucho menos. Y claro, eso si que no...

Niessuh escribió:Pero todo depende de como lo planteas, cuando y de que forma. A estas alturas no pienso e convencer a nadie. Como dijo ese peacho de onvre llamado Sir Francis Bacon:

"Cuando ha adoptado una decisión, el entendimiento humano se apoya en todo lo demás para corroborarlo. Y por grande que sea el número y el peso de casos que caen del otro lado, los pasa por alto o desprecia, o mediante alguna distinción los margina o rechaza, a fin de que la autoridad de su primitiva conclusión permanezca incólume".

y eso que en sus tiempos no habia internete

Bonita frase para terminar una discusión como un señor.

Por una parte entiendo a Niessuh, sin el fuego indirecto que el comenta seguramente sería más realista, hasta cierto punto, pero si se prescinde de él caparíamos muchas variables tácticas al juego, y repito, JUEGO, porque para bien o para mal detrás de las unidades siempre hay un humano como jugador. Ese es el problema. Si jugaran solas, como lo hace la IA, es normal que actuacen así, pero si las controlamos nosotros, esa ya es otra historia.
Resumiendo; si se quita el fuego indirecto el juego ganaría ciertas cualidades, pero perdería otras muchas, entre ellas las opciones tácticas que los buenos jugadores del CM no están dispuestos a perder. Y aqui los que jugamos somos éstos mismos.

Entiendo las dos posturas.

Saludos.

Yurtoman escribió:Por una parte entiendo a Niessuh, sin el fuego indirecto que el comenta seguramente sería más realista,
Saludos.

Mas?? Yo creo que todo lo contrario. No se podrían realizar las tacticas que se usaron en el bocage en Normandia. Con lo que pierdes realismo e historicidad (palabrejo este coñe)

Lo que se conseguiría es que el Mando-Dios, usease, nosotros, no tuviéramos un control total y absoluto sobre todas y cada una una de las acciones de nuestras tropas, ya que disfrutamos de un exceso de información privilegiada, que es lo que creo que Niessuh quiere conseguir. No es mala idea el nec deus intersit, nisi dignus vindice nodus pero como ya se ha comentado, para arreglar ese deficit, no tan grave a mi parecer, te cargas mucho.

Vamos, que si para curarte un corte, te amputan un brazo, pues mal asunto.

Estoy de acuerdo, de hecho me gusta como está, y lo he dicho arriba.

Yurtoman escribió:Estoy de acuerdo, de hecho me gusta como está, y lo he dicho arriba.

No hablo de tus gustos , sino de que decias, lee tu cita, que sin el fuego indirecto te parece mas real, y yo disiento de eso.

Iosef escribió:

Yurtoman escribió:Estoy de acuerdo, de hecho me gusta como está, y lo he dicho arriba.

No hablo de tus gustos , sino de que decias, lee tu cita, que sin el fuego indirecto te parece mas real, y yo disiento de eso.

Sí, lo he explicado arriba, compañero. Me parece más real porque así es en verdad, si una unidad desconoce la posición de enemigos no es normal que dispare a ver si le da a algo. La IA no lo hace, pero aqui jugamos nosotros y tenemos conocimientos de los contactos de nuestras unidades. Esto es así en la realidad, sino se ve al enemigo no se le dispara, salvo en ciertas circunstancias como aqui con el bocage. Pero si éste se quita, se restan opciones tácticas, como las que se dan en el bocage, disparar sin tener contacto, valga la redundancia.

Lo que me refiero es que por querer tener más realismo quitando el fuego indirecto, en realidad se restaría realismo porque se quitarían tácticas que se hacen, como la susodicha del fuego. Uy que lío.

Verás tú que al final estamos de acuerdo...

Saludos.