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Publicado: 07 Ene 2007, 16:12
por Iosef
Kal escribió:Mi querido ahijado Cloud, bien puedes tomar esta pacífica discusión como ejemplo de cómo se inicia un conflicto:

Posiciones enfrentadas. Dardos dialécticos (porque esto es un foro civilizado, que si no...). Extractos de la historia escogidos según los intereses de cada cual. Voluntad de quedar por encima del otro.

Si añadieras poderosísimos intereses económicos, afán de pasar a la historia, megalomanía, presiones diplomáticas, de lobbys y la opinión pública, este hilo podría terminar siendo la WWIII.

¿Ves cómo se animaba la cosa?

:P

Saludos a todos, es coña, como siempre.
Cuanta razón tienes hijo mio (y me incluyo a mi como el primero de los inculpados.. pero que queréis nunca dije que fuera buena persona 8) 8) 8) )



Izan, nada de disculparse, tu exponías un asunto y yo salia por otr lado. No hay motivo para disculpas.

Wilhelm, nada tampoco de retirarse del hilo, que eso es de cobardes. Sigue por aquí, que esta entretenido y bastante didáctico.


Por cierto, en Okinawa aun siguen algunas bases USA, mas de 30.000 soldados de ese país (unos 60.000 en todo Japón y esta isla no retorno a la soberanía del japón hasta el 72. Como veis el ampliar su dominio y presencia e influencia no es monopolio de algunos, sino el privilegio del que abusan los que pueden

Publicado: 07 Ene 2007, 17:46
por Kal
Iosef, que no eres una persona de bien lo sabemos todos. Sólo hay que ver tus aficiones, las cosas tan feas que le dices a Rommel y tu conocido affaire de plumas con Ineluki, que tan celoso tiene a Komsomol, por cierto.

Iosef con respecto al presunto abandono del hilo por parte de Wilhelm Heidkamp, creo que te equivocas; no es posible que él haya podido interpretar mi mensaje a mi ahijado como una crítica a sus intervenciones, espero.

Publicado: 07 Ene 2007, 17:53
por Iosef
:mrgreen: :mrgreen:


Que estas haciendo por aquí que no estas montado los juguetes de los niños..

usa , japon y america latina.

Publicado: 07 Ene 2007, 17:58
por voline
:blabla: Una cosita, que parece que los unicos expansionistas eran la Union sovietica y la alemania nazi, y que cuando los aliados occidentales reorganizaron el mundo postbelico en su area de influencia fueron unas hermanitas de la caridad que se dedicaron a desarrollar la democracia y el buen rollito alla donde ejercian su infuencia.

A modo de recordatorio y por no mencionar su actuacion en japon de la que habria mucho que hablar.

Diria que: en mi opinion, la 2ª bomba sobre nagasaki se lanza para demostrar a los rusos que tenian màs de una, y sabemos todos que lanzar una bomba atomica sobre civiles no es ningun crimen.

A sus aliados de america del sur les pagó durante el periodo 50/1990, con infinitas intervenciones militares, economicas, instauración de dictaduras, entrenamiento en torturas y un largo etc de lindezas.

Y GB o FR en Africa.

Poder, poder poder origen y fin de todo coflicto.
Un saludo y como mucha gente ha dicho en el hilo, muy complejo y muy :bang: visceral

Publicado: 07 Ene 2007, 18:01
por Kal
Iosef. Ves como eres malo.

Ayer todo el puñetero día (empezando de madrugada, montando castillos y casitas), el día entero con los sobrinos y toda la saga. Hoy de cuñadas, inicio de rebajas analizando la decadencia de la juventud en Inditexland.

Lo único bueno, una comida con sobremesa muy agradable y "La Segunda Guerra Mundial en fotografías y documentos" por Hans-Adolf Jacobsen y Hans Dollinger en dos volúmenes que le he arrancado, con sustancioso descuento, a mi "librero de viejo" favorito después de comerle la oreja (casi literal) a su mujer durante veinte minutos. Mi santa se ha puesto celosona, mañana se le quitará, espero. La vida. :mrgreen:

No, ahora en serio, me siento mal por lo de Wilhem Heidkamp, no es mi ánimo molestar a nadie en este foro. Nunca me ha costado rectificar cuando se me ha hecho ver que he ofendido sin pretenderlo. Es el caso.

Publicado: 07 Ene 2007, 18:10
por cloud_115
Wilhem no te molestes por eso tio, Kal solo habia dicho una gracia, sin animo de ofender a nadie ni dirigiendose a nadie

Publicado: 07 Ene 2007, 18:14
por Kal
cloud_115 escribió:Wilhem no te molestes por eso tio, Kal solo habia dicho una gracia, sin animo de ofender a nadie ni dirigiendose a nadie
Muchas gracias por tu apoyo, ahijado querido. A lo mejor el año que viene me acuerdo de regalarte algo por navidad. :P

Publicado: 07 Ene 2007, 18:19
por Trismegisto
SPANIARD escribió: ... pero estuvieron cerca, muy cerca. Si Hitler no gira el grupo de Guderian hacía Kiev y lo lanza un mes antes hacía Moscú...
Uy, uy, uy... Sobre esto sí que se puede hablar largo y tendido, pero para no extenderme demasiado (ya lo hice hace tiempo) sólo quiero decir que me parece que Hitler tomó la decisión más sensata. Eran Guderian y todos los demás los que estaban equivocados al querer lanzarse hacia Moscú, porque se metieron en camisa de once varas al querer hacer política. El verdadero error estuvo en retomar el avance hacia Moscú en septiembre.

Y no lo digo solo yo. Tradicionalmente se considera un error estratégico grave la pinza sobre Kiev, pero bastantes historiadores recientes coinciden en afirmar que fue una decisión sensata y que desde un punto de vista estratégico y militar Hitler hizo bien en imponerse a sus generales.

Publicado: 08 Ene 2007, 05:29
por RAM
Trismegisto escribió: Y no lo digo solo yo. Tradicionalmente se considera un error estratégico grave la pinza sobre Kiev, pero bastantes historiadores recientes coinciden en afirmar que fue una decisión sensata y que desde un punto de vista estratégico y militar Hitler hizo bien en imponerse a sus generales.

No dire nada sobre Guderian. Podría, pero no diré nada. No quiero otro hilo de 5123213 paginas sobre el mismo tema, hay demasiaos ya en demasias webs de historia militar y he participado en la mayoria.

Pero no diciendo nada sore guderian si lo digo sobre Hoth y su agrupacion Panzer. Que fueron enviados a hacer...¿que?...en la dirección general de Leningrado, en lugar de seguir presionando (aunque fuera lentamente) hacia moscu. Turismo supongo que hizo. Porque util ,lo que se dice util, no hizo nada. Y de eso los brillantes estrategas que ya no discuten lo de la pinza de Kiev nunca dicen ni mu ;).


En to caso, moscu o no moscu...dejando consideraciones políticas de primer orden aparte (que hubieran pesado como losas en un regimen ultracentralizado como el Stalinista), Moscu hubiera sido vital para alemania por varias razones estrategicas y logisticas de primer orden (incluso en la rusia moderna, si borras a moscu del mapa aislas todo el norte de rusia del sur de rusia, al menos por ferrocarril. Ya no digo nada de 1941...).

Pero no tomar Moscú no era ninguna desgracia. Alemania tenia en su poder el derrotar a la URSS en 1942 con lo que tenia ya ganado para Noviembre de 1941. La ofensiva alemana en el sur de rusia, en 1942, fue tan peligrosa para la URSS (en realidad lo era mas) que la posible toma de Moscu en 1941.

Una ofensiva exitosa en el Sur de Rusia en verano de 1942 hubiera "apagado" a la URSS. Porque esa ofensiva consistia en tomar y aislar el Volga cerrando así el único camino viable para la inmensa cantidad de petroleo extraido en los campos de Baku y cercanías. Eso aislaría el 90% de la reserva energética que usaba la industria sovietica, el ejercito sovietico, y la aviacion sovietica.

Historicamente la ofensiva, que estrategicamente era un acierto al 100% fracasó por varios motivos de primera categoría, todos ellos achacables a la lamentable intervencion de Hitler. Cuatro de esos motivos son operativos y tuvieron lugar porque Hitler no podía dejar a sus generales hacer su trabajo. Tenia que tocar las narices. Y encima tocar las narices con decisiones totalmente estupidas. El ultimo de esos motivos fué puramente estrategico, y tuvo que ver con la megalomanía de Adolfito.



Motivo numero 1 de fracaso de Case Blue (operacional): Division de la ofensiva en dos grupos de ejercito independientes entre si con objetivos estrategicos totalmente diferenciados, uno de los cuales era totalmente obviable por alemania y a todas luces imposible de lograr con las tropas asignadas.

La division de la ofensiva en dos escenarios alejados entre si con objetivos totalmente distintos restó eficacia en ambos escenarios. La consigna militar de "divide y vencerás" es para aplicarla SOBRE EL ENEMIGO. No sobre tus propias tropas.

No hay duda alguna de que si en lugar de haber habido dos grupos de ejercito "A" y "B", hubiera habido uno solo con todas las tropas asignadas al sur de rusia en un solo comando con objetivo UNICO de aislar los campos petroliferos del sur de la URSS, de la industria sovietica, el frente sovietico se hubiera desintegrado. De hecho se desintegró varias veces, y se cometieron mas errores (los veremos mas abajo).



Motivo numero 2 de fracaso de Case Blue (operacional): Irresponsable y totalmente erronea asignacion de tropas dentro de los propios grupos de ejercito.

Aqui se notó con notable claridad la irresponsable y novata mano del Führer en tareas de planificación operativa. Por primera vez en la historia de la Panzerwaffe y de la Blitzkrieg se puso a un cuerpo Panzer (XIV Panzer Korps) emplazado dentro de un ejercito DE INFANTERIA (VI Armee), "atandolo" asi en corto y limitando su potencial ofensivo al encuadrarlo en un ejercito que en su mayoría iba a pie.

de mientras, por primera vez en la historia de la Panzerwaffe y de la Blitzkrieg se puso a un cuerpo de ejercito de infanteria (XIII Armee Korps) emplazandolo dentro de un ejercito PANZER!! (IV Panzer Armee), poniendo así un ancla constante en los avances de dicho ejercito blindado, que tenia que lidiar con un cuerpo de ejercito con dos divisiones DE A PIE!!!!.

Durante Fall Blau (case Blue, la ofensiva alemana en el sur de rusia de 1942) JAMAS se logró igualar los avances rapidisimos tenidos lugar en Barbarossa, pese a que en varias ocasiones el frente sovietico se vino abajo totalmente descohesionado y sin reservas en profundidad (algo que en 1941 jamas sucedió). Claro que visto el por qué, pues como que no sorprende a nadie, verdad?...



Motivo numero 3 de fracaso de Case Blue (operacional): Nuevamente una EXTRAORDINARIAMENTE inepta intromision de Hitler en los mandos de sus unidades dio a los Sovieticos una oportunidad de oro, que no rechazaron.


Es bien simple. Como ya he dicho arriba, al grupo de ejercitos sur se le dividio (estupidamente) en dos, para lograr dos objetivos estrategicos totalmente independientes entre si, aun cuando consiguiendo uno de los dos bastaba para estrangular energeticamente a la URSS.

Eso ya es bastante malo, pero lo peor vino en Julio de 1942. En esa epoca el grupo de ejercitos B habia logrado una vez mas derrumbar el frente sovietico y avanzaba firmemente. En ese momento el IV ejercito Panzer de Hoth avanzaba casi sin oposicion hacia Stalingrado, una ciudad en la cual quedaba tan solo un regimiento disminuido del ejercito rojo como toda tropa de guarnicion. Stalingrado era, basicamente, una ciudad abierta.

Simultaneamente en el sur el grupo de ejercitos A de von List se topaba con seria oposicion sovietica. El Grupo de ejercitos A contaba con el I PanzerAmee como punta de lanza blindada. Aun asi en Julio de 1942 la ofensiva pareció estancarse ante una decidida defensa sovietica. Hitler en este momento reeditó su cataclismico error de 1941 en Barbarossa. Y de hecho lo hizo peor. Ordenó al IV PanzerARmee de Hoth girar 200km hacia el sur para asistir en la ruptura de la defensa sovietica, cuando ésta formación estaba en un tris de tomar Stalingrado casi sin oposicion.

Yo no se lo que pensaría Hoth en ese momento (pero me lo imagino, y no es agradable). Porque en 1941 ya le habian dado la orden totalmente estupida e inexplicable de parar su avance hacia moscu y tirar en direccion Leningrado Dios sabra por que, lo que tuvo las consecuencias que todos sabemos. Pero al menos en 1941 el objetivo estrategico mas o menos era comun a todos los frentes: tomar tanto de rusia como se pudiera (idealmente llegando a los urales), pero basicamente tomar Leningrado, Moscu y Kharhov. De modo que en teoria (en la practica Hoth no hizo mas que acumular cansancio en sus hombres y desgaste inutil en los motores y cadenas de sus tanques) ese movimiento podía asistir al bien de su propio grupo de ejercitos "Centro".

En 1942 durante Case Blue los objetivos estrategicos de la ofensiva de cada uno de los dos grupos de ejercito eras totalmente independientes entre si. De hecho la consecucion de uno de los objetivos estrategicos NO AYUDABA EN NADA a la consecucion del otro objetivo estrategico. Basicamente Hitler hizo lo que NUNCA ha de hacerse: en medio de una ofensiva, cambiar de repente el objetivo estrategico de sus formaciones, para volverlo a cambiar subitamente poco despues.

Fue exactamente lo que sucedio porque (supongo que para desesperacion de Hoth) para cuando el IV ejercito Panzer llegó a escena, el I Ejercito Panzer encuadrado en el Grupo de Ejercitos A ya habia logrado romper el espinazo de la defensa sovietica, y la ofensiva del Grup.Ej. A se habia retomado sin problemas. El IV Ejercito no es que no asistiera en nada, es que ni siquiera llego a ver combate apoyando al grupo de ejercitos A.€

Basicamente Hoth se movio 200km al sur ... para nada. Luego tuvo que girar al norte d nuevo, desandar lo caminado, y retomar su avance hacia Stalingrado...con un mes de retraso.

Y cuando en Stalingrado habia ya un ejercito de infanteria sovietico al completo.


El resto de la historia todos la sabemos.



Motivo numero 4 de fracaso de Case Blue (operacional): "Target-fixation".


Uno de los principios basicos de la Blitzkrieg, y lo que la hacia tan fluida y peligrosa para defensas estaticas ,era su flexibilidad. Cuando una punta de lanza Panzer se encontraba con un punto fuerte en la linea enemiga, simplemente lo obviava y seguia avanzando si era posible. Y si no, cambiaba su eje de avance atacando un punto más debil logrando así su objetivo final mediante una aproximacion indirecta.

HItler volvio a escupir en la Blitzkrieg durante Fall BLau. No le bastó con dividir a sus tropas, no le basto con darles unas asignaciones de fuerzas ridiculas, y no le bastó con darles unas ordenes operacionales estupidas mientras la ofensiva estaba en curso. Tambien tuvo que ordenarles tomar una ciudad a toda costa cuando esa ciudad era perfectamente prescindible.


Quede claro que el objetivo estrategico del grupo de ejercitos B NO era stalingrado. En realidad Stalingrado se consideraba como un punto intermedio pues la ofensiva estaba planeada para llegar al caspio. Pero sobre todo la ofensiva tenia como objetivo estrategico el cortar la via fluvial del volga, autentica arteria energética de la URSS de 1942. Por ahi circulaban inmensas cantidades de crudo del Caucaso, que significaban mas del 80% de los recursos energéticos de la industria sovietica y unidades móviles del Ejercito Rojo.

Tomar Stalingrado (y, naturalmente, mantenerlo) hubiera cortado el Volga para uso sovietico, eso es cierto. No menos cierto es que el VOlga es el rio mas largo de Europa. No habia por que cortarlo en STalingrado y SOLO en Stalingrado. CUando a mediados de agosto de 1942 quedo claro que Stalingrado se habia convertido en una ciudad-fortaleza cualquier comandante capaz de ejercitos blindados aleman hubiera mirado al objetivo alternativo obvio: Saratov, ciudad emplazada a orillas del volga, 200 kilometros al N-NE de Stalingrado, y en ese momento totalmente carente de defensa por parte sovietica.

CUalquier comandante capaz de ejercitos blindados alemanes hubiera mantenido la presion sobre Stalingrado con tropas de infantería, "fijando" a los defensores alli, mientras el IV PanzerARmee tomaba Saratov y cruzaba el Volga creando así un posible flanqueo fatal para las tropas sovieticas en Stalingrado, consiguiendo de paso el objetivo PRIMARIO del grupo de ejercitos B: cortar el volga.

Cualquier comandante capaz de ejercitos blindados hubiera hecho eso. El problema es que Hitler de capaz en liderazgo operativo militar tenia bien poco. Y lo que hizo fue empeñar todas sus tropas en una lucha estática de asalto a lo burro en Stalingrado, dejando de lado la natural flexibilidad que la Blitzkrieg proporcionaba al ejercito en ofensiva.

Dicha decision paró en seco TODA la ofensiva alemana en el sector del Gr. Ej. B. Eso no solo significó que los alemanes jamas llegarían al Caspio (el punto donde se suponía que la ofensiva finalizaría), sino que significó el dar a los sovieticos el tiempo necesario a reformar un frente que se había roto en añicos y que en ese momento era casi inexistente, reforzarlo despues, y transladar tropas en masa a la zona para la contraofensiva consiguiente.


El resultado, como antes, a la vista está.



Motivo GENERICO del fracaso de Case Blue (Estrategico):

La declaracion de guerra a EEUU. Asi de simple. Lend-lease a la URSS ya existia previamente a la declaracion de guerra alemana a USA el 11 de Diciembre de 1941. Y esa ayuda fué básica ya para las contraofensivas de DIciembre por parte de Zhukov (sin el ingente material motorizado que recibio la URSS de occidente hasta ese momento, las contraofensivas por fuerza hubieran sido mucho mas limitada).

Pero despues del 11 de Diciembre los envios de material occidental a la URSS via Murmansk virtualmente se triplicaron.

La industria sovietica estuvo tremendamente ralentizada entre verano de 1941 y finales de Otoño del 42 por el avance aleman que forzó a la evacuacion de emergencia de la mayoria de las industrias sovieticas presentes en su parte Europea hasta lugares mas alla de los urales. Dichas industrias no empezaron a entrar en linea de nuevo hasta verano de 1942, la mayoria de ellas tardando hasta finales de 1942 en producir cantidades razonables de equipo. En Barbarroja Alemania se habia cepillado una cantidad ingente de soldados y de material de guerra sovietivos. Cuando contraofensivas de Zhukov finalizaron a inicios de 1942, los recursos materiales armamentisticos y de equipamiento de la Union Sovietica estaban literalmente agotados.

La URSS tenia recursos ingentes de recursos humanos a inicios de 1942. Pero el problema no era el numero de hombres, el problema era como armarlos. El problema era como equiparlos. El problema era como desplazarlos para despliegues de larga y media distancia (ingentes cantides de camiones, y gran cantidad de locomotoras de EEUU llegron a la URSS via Murmansk). El problema era como suministrarlos.

En el momento inicial de la ofensiva alemana en el Sur de Rusia, en verano de 1942,, aproximadamente el 70% de los vehiculos sovieticos eran de origen occidental. No incluyo suministros de armas ligeras, armas pesadas,municion, ni aviones.

De ese 70%, tres cuartas partes del material venian de Estados Unidos. Sin Lend Lease el frente Sur en la URSS durante Case Blue no hubiera tenido ni blindados, ni armas, ni aviones ni suministros ni camiones suficientes para aguantar la brutal embestida del Grupo de ejercitos B. Case Blue hubiera sido un exito inevitable aleman. No habría habido ningun tipo de contraofensiva sovietica en Invierno (la correlacion de equipo occidental y americano en las tropas sovieticas que tomaron parte en Uranus era similar a la del momento inicial de la ofensiva. Entre un 60 y un 70% de los tanques sovieticos eran occidentales asi como cerca del 90% de los camiones). La industria sovietica jamas hubiera entrado en linea (por carecer de recursos energeticos).

La URSS hubiera sido vencida sin remedio, estrangulada literalmente por una industria paralizada y un ejercito que se quedaria sin gasolina para tanques, aviones, camiones, y vehiculos.



Un escenario alternativo es la toma de Moscu en 1941. Y aqui retomo mi argumento inicial. Dejando historias politicas aparte (que tenian una influencia tremenda de todas formas), tomando Moscu aislabas el norte de la URSS del resto del país. Los embarques dirigidos a Murmansk, pues, quedarian aislados del resto de la Union Sovietica. Y por lo arriba ya comentado, sin Lend-lease via Murmansk, la URSS estaba perdida. Con o sin errores operativos de Hitler. Con o sin EEUU en liza. Case Blue hubiera sido un exito sin posibilidad de réplica alguna, y con ello la URSS se habria desplomado.



Alemania estuvo a un tris de ganar la guerra contra la URSS. Porque la impresion generica es que la URSS tenia tantos soldados y una industria que producia materiales a un ritmo tal, que era imposible que perdiera. Esto era cierto...desde 1943.

Pero hasta entonces la URSS estuvo en el filo de la navaja constantemente. Un liderazgo militar adecuado para los alemanes hubiera significado su derrota sin paliativos. Sin los TERRORIFICOS errores de guia militar y estrategica de Hitler durante la planificacion y ejecucion de Case Blue, la URSS hubiera visto cortada su fuente energetica principal y vital.

La Union Sovietica era un gigante que podia resistir muchos golpes. Pero ningun gigante por poderoso que sea sobrevive si le seccionas la aorta.

Y Alemania estuvo a punto de seccionarsela en 1941-42...y nada al alcance sovietico alcance podia evitarlo, hasta el punto que, de hecho, tan solo la ineptitud de Hitler logró salvarla.


Y, bien, ya no me meto en consideraciones acerca de exterminar a la poblacion de "unterschmen" sovieticos en lugar de armarlos para volverlos contra Stalin... porque se sale totalmente del tema en discusión. Pero ese, un escenario en el cual los alemanes en lugar de demonios exterminadores hubieran sido vistos como liberadores del yugo de Stalin, es otro escenario en el cual la URSS se hubiera derrumbado estrepitosamente. Y ademas, en menos de un trimestre.

Basicamente si la URSS de Stalin sobrevivió al ataque aleman de 1941 se debio a que Hitler era un monstruo, a que Hitler era un megalomano y a que Hitler era un inutil en cuestiones operativas militares que aun así era incapaz de no meterse en los asuntos de sus generales.


Si habeis leido hasta aquí, enhorabuena XDDDD. Menudo TOCHO acabo de soltar, por dios....


Un saludo.

Publicado: 08 Ene 2007, 08:58
por Ineluki
Kal escribió:Iosef, que no eres una persona de bien lo sabemos todos. Sólo hay que ver tus aficiones, las cosas tan feas que le dices a Rommel y tu conocido affaire de plumas con Ineluki, que tan celoso tiene a Komsomol, por cierto.
:mrgreen: :mrgreen: Aquí se masca la tragedia! :lol:

Publicado: 08 Ene 2007, 15:56
por seaman
RAM tenia mucho tiempo que no digeria un mini ensayo o analisis, tan interesante, de un tema tan discutido y del cual se ha llevado rios de tinta a favor o en contra de lo que explicas, con respecto a lo que traes bajo tu manga, a mi humilde opinion, me parece muy bien argumentado y me confirma algo que amo de este tipo de foros, que es su calidad y del como se aprende. Un saludo!!!!!

Publicado: 08 Ene 2007, 19:13
por Adelscott
RAM, yo también he leído sobre la conveniencia en ese momento de la pinza de los ejércitos centro y sur sobre Kiev, basándose en el peligro que suponía dejar, en caso de haber seguido el avance del Grupo Centro, a tan ingente cantidad de tropas rusas en los flancos, lo que me plantea algunas dudas... lo que pasa es que a los libros no se le puede hacer preguntas, y tu pareces tan bien informado como para responder a alguna de ellas.
Mi primera duda es si esos ejércitos rusos, derrotados y mal equipados podían suponer un peligro real para los flancos del grupo de ejércitos norte (se hicieron más de 600.000 prisioneros, si no recuerdo mal, lo que no los convierte en un enemigo desdeñable, si al número atendemos).
Otra duda surge del hecho que Stalin, a través de Orquesta Roja, conocía muchos de los movimientos que iba a hacer el ejército alemán. Sin duda la tenaza sobre Kiev le dió un tiempo, que él ahora sabía que tendría, para preparar la defensa de Moscú, pero eso no quita para que el asalto sobré la capital, en caso de no haber habido este retraso que supuso la bolsa de Kiev, hubiese sido un éxito, aunque es cierto que la batalla, en un momento nada favorable a los alemanes no estuvo tan lejos de inclinarse hacia ellos.
Y en caso de haberlo sido, tú pareces coincidir con Guderian, que a la importancia económica que le daba a Moscú añadía el impacto psicológico que sobre Rusia en particular y el resto del mundo en general tendría la caída de la ciudad, mientras que ahora parece que se apuesta por una importancia realtiva de Moscú. Se dice que hubiese caído pero que no hubiera significado el fin de la guerra, y dado el inmenso territorio que aún conservaba y la cantidad de industrias que se estaban rearmando más allá de los Urales no parece un argumento sin peso.

En cualquier caso la ucronía es un espectáculo de fuegos artificiales. No obstante me he leído tu instructivo post de cabo a rabo :aplauso: :aplauso:

Publicado: 08 Ene 2007, 22:35
por Alflobo
deibiz escribió:
Iosef escribió:Te refieres a esto Deibiz?


Alflobo:
Y los cab... de los rusos dando por saco en España y donde podían... (JUAS)
Ni lo había leído, mira que a mi tocayo se le pueden achacar muchísimas cosas, pero de haber provocado la GCE pues no se... :roll: :roll: :roll: :roll:
purs si, a eso me referia.
Bien, lo que he querido denotar con ese comentario es que Stalin ( de la misma monstruosa talla que hitler, sólo que el fue un vencedor y no un perdedor...) no tenía en vista sólo la URSS, sino que ansiaba ampliar sus "influencias" todo lo más que le dejaran...

Hitler, Mussolini, Stalin, el Emperador.. son consecuencias, no actores y mucho menos directores, de una situación que venía hinchándose desde un siglo atrás por lo menos. El orden de los factores no altera el producto... quien hubiese empezado no estaba programado, pero el final si... NO HABIA OTRA SALIDA a mi entender en la ÉPOCA. Sin el control del PRIMER PODER (las telecomunicaciones: prensa satelite radio TV Móviles, INTERNET) la política es más libre de actuar con mano dura. Como creeis que hubiera sido la guerra de IRAK en 1944?
Recordad una cosa, en la historia, en la guerra, en la política no hay BUENOS y MALOS, sino VENCEDORES (que son quienes escriben la historia, quienes marcan la política, quienes ganan la guerra) y VENCIDOS.
Para mi, el Nacismo, el comunismo, etc, en general todos los ISMOS, son EXTREMISMOS, creados por personas, criaturas vivas que todo lo devoran creando vida propia y escapando al contro de sus creadores, sirviendo al final a los intereses de unos pocos acosta de muchos.
El único medio para combatir la brutalidad es la CULTURA. PAra controlar a un pueblo sólo has de controlar su cultura, y dificultar su acceso a ella, se empieza quemando libros y fusilando intelectuales, y se domina al pueblo con unas gotitas de "fuerza"...que nunca os nieguen vuestro derecho a la cultura, así como el deber de trasmitírsela a vuestros hijos.

Y luego está la religión...JUAS.
Si existe un solo DIOS verdadero, por qué tiene que tener tantos nombres, estar al lado de los vencedores, ser excusa de holocaustos, masacres, sacrificios? Os habeis fijado la relación cultura-tecnología / religión? donde estan actualmente los focos integristas, que tipos de gobiernos hay allí y lo que sucede? Cuanto más culta es una civilización, mas laica se vuelve, y a los ojos de los integristas...más débil.

Un saludo

POSDATA: Iosef... tu tocayo tarde o temprano atacaria, o provocaría el empiece.
La guerra lo único que trajo bueno fueron los adelantos tecnológicos que disfrutamos hoy en día en ciencia, telecomunicaciones, medicina.. a costa de la vida de muchos millones de personas.

Publicado: 08 Ene 2007, 22:56
por HISPANIATOR
Me gustaría presentar unos hechos y luego querría hacer una pregunta sobre ellos.

1 de agosto de 1914, inicio de la 1ª Guerra Mundial

11 de noviembre de 1918, se firma el Armisticio

16 de abril de 1922, se firma el Tratado de Rapallo.

1925 Hitler publica el Mein Kampf.

30 de enero de 1933, Hitler es nombrado Canciller.

17 de julio de 1936, inicio de la Guerra Civil Española.

1 de abril de 1939, fin de la Guerra Civil Española.

23 de agosto de 1939, se firma el Pacto Ribbentrop-Molotov.

1 de septiembre de 1939, inicio de la II Guerra Mundial.



Alemania (República de Weimar) lleva mas de 11 años probando armas en el polígono de Kazan, a cambio de cooperación técnica con los comunistas, en el momento del ascenso al poder de Hitler (por no hablar de las empresas que se mudaron a Suecia, Holanda, etc... para poder “rodear” el espíritu del Tratado de Versalles). Más de 14 años para cuando se inicia la Guerra Civil Española.

Está claro cuando se firma el Pacto Ribbentrop-Molotov, pero no cuando se inicia. Supongo que algo tan “sensible” llevaría meses de negociaciones. Lo cual nos pone de lleno en medio de la Guerra Civil Española. Donde miles de “asesores” soviéticos, se enfrentaban a la Legión Cóndor y al CTV italiano.

No me imagino a Adolfo llamando a Iosef para decirle, “Oye tío, a ver si me quitas a esos “asesores” de ahí, para que mis legionarios ganen”. “No, vete tu, que yo estaba antes”. "Bueno, pero firmame este papelito y nos partimos Polonia".

La cuestión es: ¿Quién es mas responsable? ¿El iluminado que intenta llevar a cabo sus planes hasta donde le dejan? (Planes que llevaban mas de 14 años escritos en papel. Si es que solo había que leer un capitulo por delante de Austria, Checoslovaquia, etc. para saber cual seria su siguiente paso) ¿O la culpa es de los que le dejan hacerlo? Empezando por las "Democracias Occidentales" que consintieron, cuando no cooperaron, con tal de dirigir al Diablo hacia su otro vecino.

Publicado: 08 Ene 2007, 22:56
por Boce
Creo que la logica de Vencedores y vencidos la tenia muy presente Hitler ......
si vencia sabia que nadie le iba a pedir cuentas.
Me viene a la memoria de tu comentario la pelicula de Stanley Kramer ...
Un saludo.