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Re: Optimismo e ilusion

Publicado: 11 Jun 2010, 09:07
por Tuttor
Silverman escribió:Las enfermedades reumaticas pongamos por caso, de las cuales hay más de 200 catalogadas como tales (creo) no tienen curación, ni con acupuntura, ni con láser ni con farmacopea ni con nada, pero sí existen diversas terapias que mitigan su dolor,y una de ellas es la acupuntura, sin efectos secundarios y con resultados empíricos concluyentes en la mayoría de casos, porque la medicina en ninguna de sus especialidades es una ciencia exacta
Existen tratamientos de todo tipo (inmunodepresores, antinflamatorios, sacar líquido en articulaciones, etc) que se aplican según el caso. No se trata sólo de dolor, sino de frenar los efectos que tiene esta enfermedad en la parte del cuerpo que afecte, aunque efectivamente no se cure. Si dejas hacer a los anticuerpos en las autoinmunes, pinchando sólo para aliviar el dolor, lo normal es que acabes "mu malamente". Imposible sustituir a un buen reumatólogo. Eso sí, hay que ser disciplinado en los tratamientos y en los controles periódicos.

No veo a alguien con por ejemplo lupus, curándose a golpe de aguja.

Re: Optimismo e ilusion

Publicado: 11 Jun 2010, 11:36
por Boores
Komsomol escribió:Vaya cuanto ateo suelto. Pues yo si creo en D'os pero no es un abuelete con barba blanca como el de la Capella Sixtina. Se confía demasiado en la ciencia para demostrar las cosas, pero hay otra cosa que es la fe, o se cree o no, ¿como va a demostrar la ciencia la existencia de D'os, si D'os está en todas las cosas y en todo lo creado?. Es una cuestión de abrir los ojos y observar, en un momento se descubre.

Saludos.
Amén hermano :D Me uno a tu sabia oración, recordando que orar, significa hablar, y que orando, se habla con Dios. Allá cada uno con sus creencias, puesto que cada uno es libre de creer lo que quiera, por lo menos en este país; así que dejemos el debate religioso como tema tabú, que por temas de este tipo se llega a resultados fatídicos y terribles como se ha visto a lo largo de la historia de la humanidad.

Re: Optimismo e ilusion

Publicado: 11 Jun 2010, 11:44
por Vladimir
Yo también soy ateo practicante (lo de practicamente es broma), pero mirad esto.
http://www.abc.es/20100609/ciencia/grig ... 91753.html

Re: Optimismo e ilusion

Publicado: 11 Jun 2010, 12:27
por xtraviz
Bueno, después del cabreo que pillé ayer y después de haber reflexionado esta noche he hecho un esfuerzo para leer el hilo hasta el final. Algunas cosas han aumentado mi malestar y mi nerviosismo y, sin embargo, para ser justo con censor y conmigo mismo trataré de hacer algunas aclaraciones sobre el tema que tan de cerca me toca.

Trato de comprender por qué existe entre una parte de la opinión pública un rechazo frontal a este tipo de terapias. Y trato de comprender por qué, en ocasiones, debemos de soportar insultos y descalificaciones quienes en mayor o menor medida nos dedicamos a esto. Aunque no consigo justificar algunas reacciones ya que en otros foros se les ha tildado de timadores, charlatanes, estafadores… se ha hablado de fraude e, incluso, en un atentado a la imagen y el prestigio de profesionales reconocidos se les asocia a prácticas esotéricas y, si me apuras, oscurantistas… Asimismo, resulta evidente que este sector se haya dinamitado por un porcentaje elevadísimo de intrusismo que pone en peligro cualquier avance que puedan reportar estas técnicas, y por ello, quiero hacer hincapié en que estoy defendiendo única y exclusivamente a profesionales de la salud Universitarios.
Desde mi experiencia puedo aseguraros que no tratan de imponer ninguna verdad, que tan sólo la buscan. Que aceptan el diálogo siempre que este se realice entre iguales en el campo de la razón… que aceptan cualquier crítica generada en virtud de una evidencia clínica constructiva y enmarcada en un único fin: la de explorar nuevos caminos, aún alternativos, que abran el intelecto del ser humano a la práctica que aman, la Medicina.

Investigación homeopática: Creo que aquí reside el verdadero problema y el reto al que se enfrentan en la actualidad. Se trataría de organizar nuestro pensamiento de forma distinta. Se trataría de cambiar la estructura del pensamiento. Se trata, en definitiva, de modificar las normas experimentales (ojo, sin alterar los principios de la investigación científica!!) para conseguir que los ensayos clínicos no tengan tantos problemas para imponerse. Y en ese camino se encuentran. Con carencias de medios financieros y metodología de investigación, aunando esfuerzos para evitar caer en la trampa del pensamiento mecanicista, del “todo es molecular”. Porque la homeopatía trabaja en la globalización del individuo y especialmente en su comunicación como ser vivo, como organismo vivo. Ardua tarea, eh?

Método homeopático. Quizás sea la parte más controvertida. Y a la vez más apasionante. Los casos clínicos con los que trabajan normalmente no son fáciles. Como apuntaba un forero anteriormente la práctica más usual entre la población es acudir a tu médico de cabecera y continuar el periplo hasta que, en última instancia, si el problema persiste, buscar otras vías. Esto da lugar a que a sus consultas lleguen en un alto porcentaje casos extremadamente difíciles. Algunos historiales clínicos os pondrían los pelos de punta. Pero es en ese momento cuando el terapeuta ejerce una labor que quizás no se está considerando. La homeopatía necesita un diagnóstico previo que se alcanza dando respuesta a una serie de interrogantes que producen una autocrítica del paciente y, en consonancia, una complicidad muy marcada entre paciente y terapeuta. Están recuperando la forma del médico de familia. Al trabajar con el individuo de forma global se consigue la cualidad, a mi modo de ver, más importante en el método homeopático: la aproximación al paciente en su condición de organismo singular o único.

Hay muchas más cosas que me gustaría comentar con vosotros (el concepto de placebo, la ley de similitud, etc..) pero hoy se me agota el tiempo…

Bueno, espero no haber alterado un hilo con un titulo tan sugerente…

Re: Optimismo e ilusion

Publicado: 11 Jun 2010, 23:21
por Silverman
Repasemos Censor unas cuantas frases tuyas:
censor escribió:Yo no creo en Dios. Y no poder demostrar su no existencia no quiere decir nada.
censor escribió:En cuestiones científicas, pido demostraciones. No puedo creer cualquier cosa porque sí. Hay una forma de demostrarlo todo.
censor escribió:Una cosa son los hechos y otra las razones. Un fenómeno puede observarse pero desconocerse su motivo. Que algo no tenga demostración no significa que no exista. Son cosas diferentes.
Humm, decididamente la retórica no es tu fuerte. 1º) No poder demostrar la inexistencia de Dios, quiere decir según la sintaxis gramatical de la RAE, que a lo mejor existe, tal vez, quizás, pudiera ser que, posiblemente, presumiblemente, supuestamente. Son adverbios, locuciones adverbiales y conjunciones que expresan duda. Y ante una transacción dudosa cada individuo puede escoger la que más le plazca o cuadre, =subjetivismo o parcialidad humana, pero si escoges una opción -el sí o el no- de forma absoluta negando la otra opción, entonces te pasas la duda existente por el arco de triunfo, y entras en la categoría de obtuso.

2º) No hay una forma de demostrarlo todo, al menos en la actualidad que vivimos, con el paso de los siglos sí es posible que se puedan demostrar todos los recovecos del universo, pero ahora mismo la mayor parte de fenómenos (diría yo, si no muchos de ellos) no se pueden demostrar por el método científico que tanto te gusta, deben aceptarse por sus evidentes efectos.

3º "Que algo no tenga demostración no significa que no exista" Exacto, como el CHI.

Como vuelvas a retuplicarme lo mismo en un nuevo mensaje, en el próximo te lo contestaré en catalán a ver si lo entiendes así, pues parece que en castellano no lo entiendes.
censor escribió:La energía no puede verse porque en es un concepto. Los electrones no pueden verse tampoco, pero sí que existen. La energía puede medirse y deja rastros.
Las personas tenemos carga eléctrica porque así funcionamos. Nuestras membranas biológicas están cargadas, y eso tiene su función. Los impulsos nerviosos son transmisiones de electricidad. Cuando morimos las cargas desaparecen porque ya no se pueden mantener, ya que la polarización se realiza activamente. Si morimos, las cargas tienden a la estabilidad. Y todo esto no coincide con el chi. Se sabe por qué hay actividad eléctrica y no está relacionado con la acupuntura.
1º La energía no es sólo un concepto, es mucho más que eso.
2º La energía puede medirse según su intensidad, pues nuestros aparatos sensores por debajo de cierto umbral son incapaces de detectar nada. Y deja rastros a veces sí, a veces no.
3º La medicina oficial no sabe el porqué desaparece la actividad eléctrica cuando morimos, creo que lo relaciona con el cese de los latidos del corazón, pues mira, no lo se. Lo demostrable es que tras el cese de actividad cardiaca continua existiendo cierta actividad cerebral (en modo de sutil electricidad) durante unos pocos minutos, de forma decreciente hasta que cesa del todo y para siempre.
4º De hecho no se sabe el porqué tenemos actividad eléctrica, al menos cuando yo estudié anatomía. Y cierto, las neuronas se comunican con impulsos eléctricos.
5º La enseñanza del CHI explica mejor todo el misterio. Lo cual no quiere decir que sea la respuesta o que lo sea de forma absoluta. ¿Ves? Yo acepto el principio de la duda, no me lo creo todo.
censor escribió:No hace falta que salgan de universidades occidentales. Las Facultade indias son buenísimas, y de ellas sale élite intelectual. La calidad de la enseñanza depende de sus planes de estudio, y eso en cualquier parte del Mundo.
Pues creo que en las universidades hindúes se enseña la terapia ayurvédica, milenaria ciencia terapéutica allí. Uno de sus pilares es el pranayama, o ciencia de la respiración. Se aplica el concepto de la energía universal, que ellos denominan "prana", que significa CHI en hindú. No se exactamente si enseñan esto en todas las universidades de La India, pero seguro que conocen el concepto y lo respetan. Ya se que te ocurre Censor, no soportas a los chinos, no pasa nada, pues a partir de ahora denominaré prana a la energía universal y solucionado.
censor escribió:Los mejores médicos no tienen por qué saber de todo. Es más, no pueden. En el Renacimiento se podía saber de todo, pero hoy día si quieres saber mucho de algo, tienes que dejar de aprender otras cosas.
Evidente. Pero observa el comentario mio al cual respondías lo de arriba:
silverman escribió:Pues mire usted Censor, para mi entender los mejores médicos son los que dominan el mayor número de disciplinas posibles -hasta la hipnosis, también empírica- y aplican la que creen mejor para el paciente y enfermedad concretas.
"El mayor número de disciplinas posibles" no es igual a "Saber de todo". Es obvio que no puede saberse todo, pero el médico que domine la técnica farmacológica-científica y la ayurvédica hindú por ejemplo, goza de una gran ventaja sobre el que sólo conoce una de las dos. Cualquiera. Sin acritud.
censor escribió:No estoy tan pez. Tu actitud frente a la medicina es postmodernista.
¿Cómo? :shock: No conozco la acepción del término en materia médica, normalmente me dicen que soy un carca, y mi estilo de vestir no es precisamente post-moderno (más bien arapahoe) Agradecería me expliques su significado en medicina. Gracias.

Por lo demás estoy de acuerdo con todo lo que afirmas.

Un saludo. :D

Re: Optimismo e ilusion

Publicado: 12 Jun 2010, 16:20
por Silverman
Perdón Censor, he pasado por alto algo que has afirmado antes. :D

Decías que tuviste dolores fuertes en la espalda y que remitieron por sí solos tras una temporada. Bueno, esto tiene su razón, el cuerpo humano posee muchos mecanismos -afortunadamente- para aliviar o erradicar bastantes de las anomalías que podemos padecer, a través del sistema inmunológico o de ciertas características metabólicas las cuales tienden a mantener el cuerpo sano y vivo el mayor tiempo posible.

Todas las técnicas terapéuticas (o casi todas, no vaya a pillarme los dedos) persiguen ayudar a esos mecanismos metabólicos y naturales para atajar las patologías, reduciendo así el periodo convaleciente. Desgraciadamente no todo puede curarse, y si así fuese, nuestros cuerpos serían inmortales.

Si se te acabó marchando casi seguro que era un problema muscular, por malas posturas al dormir o al trabajar etc, lo más conveniente en tales casos es una adecuada fisioterapia, es decir, los estiramientos adecuados o gimnasia correctiva adecuada, cada uno conoce su cuerpo y con la experiencia deportivo-gimnástica uno acaba sabiendo cuales son los ejercicios o estiramientos que más le convienen.

Saludos.

Re: Optimismo e ilusion

Publicado: 13 Jun 2010, 00:03
por censor
Humm, decididamente la retórica no es tu fuerte. 1º) No poder demostrar la inexistencia de Dios, quiere decir según la sintaxis gramatical de la RAE, que a lo mejor existe, tal vez, quizás, pudiera ser que, posiblemente, presumiblemente, supuestamente. Son adverbios, locuciones adverbiales y conjunciones que expresan duda. Y ante una transacción dudosa cada individuo puede escoger la que más le plazca o cuadre, =subjetivismo o parcialidad humana, pero si escoges una opción -el sí o el no- de forma absoluta negando la otra opción, entonces te pasas la duda existente por el arco de triunfo, y entras en la categoría de obtuso.

2º) No hay una forma de demostrarlo todo, al menos en la actualidad que vivimos, con el paso de los siglos sí es posible que se puedan demostrar todos los recovecos del universo, pero ahora mismo la mayor parte de fenómenos (diría yo, si no muchos de ellos) no se pueden demostrar por el método científico que tanto te gusta, deben aceptarse por sus evidentes efectos.

3º "Que algo no tenga demostración no significa que no exista" Exacto, como el CHI.


3) No has entendido: una cosa son los hechos, que no podemos explicar, y otra cosa fantasías y razonamientos equivocados. Por poner un ejemplo: la gravedad existe; pero no se le puede atribuir a una deidad. Es una ley antural cuyo motivo se desconoce. En cualquier caso, en las Ciencias Naturales preguntarse el motivo de los fenómenos es un error. Las leyes naturales no tienen un por qué, a no ser que creas en dioses.


1) No poder demostrar la inexistencia de algo no quiere decir nada. No puedo demostrar la inexistencia de un elefante verde gigante que lee el pensamiento. Personalmente, no me parece buena idea determinar que puede que exista. Lo dejamos en que es una ilusión y ya está. Es que de la misma manera puedes decir que todo lo que se te ocurra existe: porque no puedes demostrar su inexistencia.
Si no puedes demostrar algo, no existe. Y una cosa son los efectos en la naturaleza, y otra el hecho en sí mismo. Si ocurre algo y no sé qué es, no significa que no exista. Si hay algo de lo que no puede demostrarse su existencia, simplemente digo que no existe.

2) Hace siglos, milenios, se creía que la enfermedad (salvo las lesiones explicables) eran castigos divinos. Se hacían sacrificios para aplacar a esas divinidades. Hoy día, frente a esas explicaciones sobrenaturales irracionales, tenemos el pensamiento científico que nos pone unas fronteras.
1º La energía no es sólo un concepto, es mucho más que eso.
2º La energía puede medirse según su intensidad, pues nuestros aparatos sensores por debajo de cierto umbral son incapaces de detectar nada. Y deja rastros a veces sí, a veces no.
3º La medicina oficial no sabe el porqué desaparece la actividad eléctrica cuando morimos, creo que lo relaciona con el cese de los latidos del corazón, pues mira, no lo se. Lo demostrable es que tras el cese de actividad cardiaca continua existiendo cierta actividad cerebral (en modo de sutil electricidad) durante unos pocos minutos, de forma decreciente hasta que cesa del todo y para siempre.
4º De hecho no se sabe el porqué tenemos actividad eléctrica, al menos cuando yo estudié anatomía. Y cierto, las neuronas se comunican con impulsos eléctricos.
5º La enseñanza del CHI explica mejor todo el misterio. Lo cual no quiere decir que sea la respuesta o que lo sea de forma absoluta. ¿Ves? Yo acepto el principio de la duda, no me lo creo todo.
1) La energía es la capacidad de generar trabajo. Cualquier cosa que vaya más allá, es misticismo.
3) Las diferencias de potencial en el cuerpo se generan, por ejemplo, mediante bombas de iones. Si morimos, dejan de funcionar y las cargas se reorganizan de manera que la energía final es la mínima. no quieras ver más de lo que hay.
4)¿QUE NO SE SABE? Yo te digo por qué hay actividad eléctrica, cuando quieras.
5) ¿El chi qué predice, qué demuestra? NADA. ¿Hay teoría científica del chi? NO, no la hay.
Pues creo que en las universidades hindúes se enseña la terapia ayurvédica, milenaria ciencia terapéutica allí. Uno de sus pilares es el pranayama, o ciencia de la respiración. Se aplica el concepto de la energía universal, que ellos denominan "prana", que significa CHI en hindú. No se exactamente si enseñan esto en todas las universidades de La India, pero seguro que conocen el concepto y lo respetan. Ya se que te ocurre Censor, no soportas a los chinos, no pasa nada, pues a partir de ahora denominaré prana a la energía universal y solucionado.
Yo hablo de facultades de ingeniería, y esas cosas.
"El mayor número de disciplinas posibles" no es igual a "Saber de todo". Es obvio que no puede saberse todo, pero el médico que domine la técnica farmacológica-científica y la ayurvédica hindú por ejemplo, goza de una gran ventaja sobre el que sólo conoce una de las dos. Cualquiera. Sin acritud.
Antes hay que determinar si la disciplina es científica. La acupuntura, por mucho que te pese, no lo es.
¿Cómo? No conozco la acepción del término en materia médica, normalmente me dicen que soy un carca, y mi estilo de vestir no es precisamente post-moderno (más bien arapahoe) Agradecería me expliques su significado en medicina. Gracias.
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Significa que tu actitud es mística, new age. El postmodernismo lo inunda todo, desde el pensamiento hasta el arte. Es una lacra.

Re: Optimismo e ilusion

Publicado: 13 Jun 2010, 00:07
por censor
Vaya cuanto ateo suelto. Pues yo si creo en D'os pero no es un abuelete con barba blanca como el de la Capella Sixtina. Se confía demasiado en la ciencia para demostrar las cosas, pero hay otra cosa que es la fe, o se cree o no, ¿como va a demostrar la ciencia la existencia de D'os, si D'os está en todas las cosas y en todo lo creado?. Es una cuestión de abrir los ojos y observar, en un momento se descubre.
Es que este fin de semana los inquisidores me han soltado por buen comportamiento.
No será un abuelete con barba blanca, lo que sí es, es un concepto irracional e indemostrable. Y aún aceptando que la divinidad existe, ¿qué dios es el verdadero? El judío, el cristiano, los egipcios, el musulman, los nórdicos, los griegos... La existencia de uno o unos excluye a los otros. ¿Si nadie recuerda ni reza a un dios, sigue existiendo?

Re: Optimismo e ilusion

Publicado: 13 Jun 2010, 13:35
por xtraviz
Si no puedes demostrar algo, no existe. Y una cosa son los efectos en la naturaleza, y otra el hecho en sí mismo. Si ocurre algo y no sé qué es, no significa que no exista. Si hay algo de lo que no puede demostrarse su existencia, simplemente digo que no existe.
Caramba, qué bueno. :Ok:

Aunque parece algo contradictorio. Pero muy interesante.

¿Podíamos, por tanto, entender que cuando existen indicios de un hecho, aunque no hayamos demostrado con base científica la causa que lo provoca, nos enfrentamos a una incógnita y, por consiguiente, aceptamos nuestra limitación para entenderla con los métodos de que disponemos o renunciamos a darle respuesta? ¿Y si planteamos que los métodos que utilizamos para comprender los hechos pueden no ser los idóneos para alcanzar una respuesta...?

Re: Optimismo e ilusion

Publicado: 13 Jun 2010, 14:02
por censor
xtraviz escribió:
Si no puedes demostrar algo, no existe. Y una cosa son los efectos en la naturaleza, y otra el hecho en sí mismo. Si ocurre algo y no sé qué es, no significa que no exista. Si hay algo de lo que no puede demostrarse su existencia, simplemente digo que no existe.
Caramba, qué bueno. :Ok:

Aunque parece algo contradictorio. Pero muy interesante.

¿Podíamos, por tanto, entender que cuando existen indicios de un hecho, aunque no hayamos demostrado con base científica la causa que lo provoca, nos enfrentamos a una incógnita y, por consiguiente, aceptamos nuestra limitación para entenderla con los métodos de que disponemos o renunciamos a darle respuesta? ¿Y si planteamos que los métodos que utilizamos para comprender los hechos pueden no ser los idóneos para alcanzar una respuesta...?
Si algo ocurre, entonces debe de existir aunque no se sepa por qué. Pero hay que estar seguro de que eso ocurre.

Re: Optimismo e ilusion

Publicado: 13 Jun 2010, 16:13
por Silverman
censor escribió:3) No has entendido: una cosa son los hechos, que no podemos explicar, y otra cosa fantasías y razonamientos equivocados. Por poner un ejemplo: la gravedad existe; pero no se le puede atribuir a una deidad. Es una ley antural cuyo motivo se desconoce. En cualquier caso, en las Ciencias Naturales preguntarse el motivo de los fenómenos es un error. Las leyes naturales no tienen un por qué, a no ser que creas en dioses.
Es de gran evidencia Censor que tus fuertes prejuicios y preferencias te llevan a confusiones gramaticales serias, por no decir tergiversaciones gramaticales, todo por sustentar tu particular punto de vista de la vida en el cual descansa tu idiosincrasia vital. La teoría ancestral de la energía universal o prana, no es un razonamiento equivocado hasta que no se demuestre su falsedad, es un razonamiento dudoso, de duda, en catalán se dice dubte, ya te enumeré en un mensaje anterior unos cuantos adverbios que expresan duda en castellano, pero como no hay mayor sordo que el que no quiere oir, pues ya no me molesto en repetírtelos, allá tú.

Lo de que sean fantasias es una cuestión subjetiva, la medicina ayurvédica se apoya en 5.000 años de práctica positiva y no en fantasias. Es cierto que en los últimos siglos no ha avanzado mucho, quizás no lo precise. Cuando la ciencia demuestre muchos fenómenos todo estará más claro. Mientras tanto el empirismo en mi opinión, es una buena guía a seguir. El que no desee seguirlo que no lo siga y punto.
Silverman escribió:Citar:
Pues creo que en las universidades hindúes se enseña la terapia ayurvédica, milenaria ciencia terapéutica allí. Uno de sus pilares es el pranayama, o ciencia de la respiración. Se aplica el concepto de la energía universal, que ellos denominan "prana", que significa CHI en hindú. No se exactamente si enseñan esto en todas las universidades de La India, pero seguro que conocen el concepto y lo respetan. Ya se que te ocurre Censor, no soportas a los chinos, no pasa nada, pues a partir de ahora denominaré prana a la energía universal y solucionado.
censor escribió:Yo hablo de facultades de ingeniería, y esas cosas.
Anda, resulta que las facultades de ingienería hindúes y esas cosas son de una gran y contrastada calidad, pero las de medicina no. Será que están majaras también, como los chinos, aunque sopesando que allí hay "maharajás" igual es ésa la razón.
censor escribió:4)¿QUE NO SE SABE? Yo te digo por qué hay actividad eléctrica, cuando quieras.
Pues sí, dime el porqué hay actividad eléctrica en el cuerpo humano. Y como no deseo replicarte hasta el infinito, además de ser del todo inútil con alguien que usa la gramática a su libre albedrío, sólo voy a rebatirte una de tus últimas perlas:
censor escribió:1) No poder demostrar la inexistencia de algo no quiere decir nada. No puedo demostrar la inexistencia de un elefante verde gigante que lee el pensamiento. Personalmente, no me parece buena idea determinar que puede que exista. Lo dejamos en que es una ilusión y ya está. Es que de la misma manera puedes decir que todo lo que se te ocurra existe: porque no puedes demostrar su inexistencia.
Puede demostrarse científicamente que no existen los elefantes verdes. Los mamíferos, por razones biológicas, no pueden tener la piel o el pelo verde. A no ser una anomalía genética o mutación rara, y el individuo duraría poco. Además con lo grande que es un elefante se habría visto, si hubieses puesto de ejemplo un roedor colaría más. :lol:

Saludos. :D

Re: Optimismo e ilusion

Publicado: 13 Jun 2010, 16:49
por Rander
Silverman escribió:Puede demostrarse científicamente que no existen los elefantes verdes. Los mamíferos, por razones biológicas, no pueden tener la piel o el pelo verde. A no ser una anomalía genética o mutación rara, y el individuo duraría poco.
Esto me ha picado la curiosidad... ¿alguna explicación o enlace donde pueda encontrarla?

Saludos.

Re: Optimismo e ilusion

Publicado: 13 Jun 2010, 17:46
por Silverman
Caray Rander, no soy biólogo, pero las células vegetales se limitan por paredes de celulosa, y tienen estructuras en su interior denominadas plastos, como los amiloplastos, que almacenan el almidón y los cloroplastos, dónde se lleva a cabo la fotosíntesis -las células animales carecen de estas estructuras-. Estos últimos contienen el pigmento foto-sintético de la clorofila, que es de color verde, la cual le da a los vegetales su característico color verde.

En las aves que tienen plumas pueden ser éstas de los colores más variados, incluyendo el verde por supuesto. Y algunos tipos de reptiles, seres de sangre fria y piel escamosa, es posible que algunos sean de color verde, pero los mamíferos y menos los elefantes, no tienen plumas, ni escamas ni células que sinteticen clorofila, de modo que es imposible que sean de color verde, a no ser que algún gamberro los embadurne de pintura.

A ver con que argumento me sale alguien ahora. :bang:

Saludos.

Re: Optimismo e ilusion

Publicado: 13 Jun 2010, 21:59
por censor
Es de gran evidencia Censor que tus fuertes prejuicios y preferencias te llevan a confusiones gramaticales serias, por no decir tergiversaciones gramaticales, todo por sustentar tu particular punto de vista de la vida en el cual descansa tu idiosincrasia vital. La teoría ancestral de la energía universal o prana, no es un razonamiento equivocado hasta que no se demuestre su falsedad, es un razonamiento dudoso, de duda, en catalán se dice dubte, ya te enumeré en un mensaje anterior unos cuantos adbervios que expresan duda en castellano, pero como no hay mayor sordo que el que no quiere oir, pues ya no me molesto en repetírtelos, allá tú.
Prejuicios, en este tema, seguro que no tengo. Lo que pasa es que acepto lo demostrado y rechazo lo que no. Sobre confusiones gramaticales, ya me dirás, que no tengo problemas en corregir lo que he escrito. Tú has cometido, por cierto, una pifia ortográfica bastante grande.
Lo que dices sobre el prana (o la prana), es disparatado. Te repito otra vez, y es hora de que lo aceptes, que las demostraciones son positivas. Decir que como algo no se puede demostrar o no se ha demostrado, resulta que es verdadero, es una equivocación. O sea, que podrás decir lo que quieras sobrla energía universal; pero mientras no se detecte no es más que una idea absurda. No llega ni a dudoso.
Piensa que con ese razonamiento se puede demostrar lo que se quiera. Y también resulta imposible refutar nada si te enfrentas a alguien que sostiene esa línea de pensamiento.
Lo de que sean fantasias es una cuestión subjetiva, la medicina ayurvédica se apoya en 5.000 años de práctica positiva y no en fantasias. Es cierto que en los últimos siglos no ha avanzado mucho, quizás no lo precise. Cuando la ciencia demuestre muchos fenómenos todo estará más claro. Mientras tanto el empirismo en mi opinión, es una buena guía a seguir. El que no desee seguirlo que no lo siga y punto
Los rituales animistas tendrán esa antigüedad, o más a lo mejor. La medicina galénica perduró unos 2.000 años. Lo viejo que sea algo no es motivo para darle validez.
Anda, resulta que las facultades de ingienería hindúes y esas cosas son de una gran y contrastada calidad, pero las de medicina no. Será que están majaras también, como los chinos, aunque sopesando que allí hay "maharajás" igual es ésa la razón.
Ni idea de lo que se enseña en las facultades de medicina indias. Supongo que seguirán el modelo occidental. Sus ingenieros son tan buenos porque siguen ese modelo. Si a los futuros médicos les enseñan cuentos y pseudociencias que no esán demostradas y sí desmentidas, no saldrán buenos profesionales.
Pues sí, dime el porqué hay actividad eléctrica en el cuerpo humano. Y como no deseo replicarte hasta el infinito, además de ser del todo inútil con alguien que usa la gramática a su libre albedrío, sólo voy a rebatirte una de tus últimas perlas
Las diferencias de potencial en las membranas son imprescindibles para la transmisión del impulso nervioso. La liberación de neurotransmisores y hormonas se activa eléctricamente. El corazón funciona porque hay descargas eléctricas. Joder, el cuerpo entero funciona a base de voltajes. En un buen libro de fisiología viene todo.
No sé si quieres que te explique algo en particular. Es que la electricidad y el organismo da para varios volúmenes.
Puede demostrarse científicamente que no existen los elefantes verdes. Los mamíferos, por razones biológicas, no pueden tener la piel o el pelo verde. A no ser una anomalía genética o mutación rara, y el individuo duraría poco. Además con lo grande que es un elefante se habría visto, si hubieses puesto de ejemplo un roedor colaría más.
No sabía eso de que no pudieran ser verdes. Elegí un color al azar. ¿Lo de gigantesco y telépata sí que es posible?
Bueno, me has dado una razón por la que no pueden tener ese color. Ahora aplica el razonamiento a la acupuntura, osteopatía, homeopatía y demás pseudociencias. Es más fácil negarlas que la existencia del paquidermo verde.

En cualquier caso, ¿y si te digo que sí existe ese elefante? ¿Y si te digo que lo he visto, y por tanto tu demostración de su inexistencia es falsa? ¿Y si ese elefante es una mutación, algo único? Pues eso es lo que me has estado diciendo a lo largo de los mensajes: que las pruebas no valen.

Re: Optimismo e ilusion

Publicado: 14 Jun 2010, 00:42
por Silverman
Censor, prejuicios -de tipo intelectual- los tienes y no hay nada más que releer todas tus anteriores intervenciones. Yo he cometido una falta gramatical al trasponer las consonantes de "adverbio", ya lo corregiré, pero tú tienes una confusión con la significación de los mismos más grave, la falta de ortografía es fácil de corregir, lo tuyo tiene difícil remedio a tenor del desarrollo de tus argumentaciones.

Resumiéndolo podría decirse así: Toda hipótesis que intenta explicar un fenómeno natural la cual no está validada ni tampoco desmentida científicamente hablando, es decir, que está en el rango de la posibilidad, tú la rechazas de plano porque no te agrada su origen o por lo que sea, calificándola de disparate aunque no exista prueba de tal disparate. Y eso es falta de flexibilidad mental y parcialidad, no me repito más. Para mí ir a un estadio de fútbol un domingo es un disparate, pues odio el fútbol. Pero reconozco que esto es una opinión subjetiva mia, y comprendo que hayan personas para las cuales un domingo sin fútbol pues no es domingo. Ya ves que lo que para unos es un disparate, para otros es algo válido.
censor escribió:Significa que tu actitud es mística, new age. El postmodernismo lo inunda todo, desde el pensamiento hasta el arte. Es una lacra.
Vaya, eso es lo que significa postmoderno. Nunca he leido entero un libro de esos que llaman "New Age" o Nueva Era, no me gusta el aspecto ese de consumir drogas para "aclarar" la mente ni el pasotismo hipi, aunque lo respeto. No obstante sí he leido algunos de filosofía, ya especulativa, esotérica, teosófica o científica, de origen griego, hindú, chino, u occidental, y te afirmo que eso que llaman "Nueva Era" está completamente basado en enseñanzas muy antiguas, con algunas modernas pinceladas de cosecha propia supongo, pero puede decirse que es un plagio de pensamientos antiguos.

Y es cierto que poseo una fuerte vena mística, no hay nada de malo en ello mientras tengas los pies en el suelo, aunque seguramente para alguien mono-cultural como tú sea un grave defecto.
censor escribió:No será un abuelete con barba blanca, lo que sí es, es un concepto irracional e indemostrable. Y aún aceptando que la divinidad existe, ¿qué dios es el verdadero? El judío, el cristiano, los egipcios, el musulman, los nórdicos, los griegos... La existencia de uno o unos excluye a los otros. ¿Si nadie recuerda ni reza a un dios, sigue existiendo?
Típico error de alguien que sólo cree en lo que ve con sus ojos o en lo que puede demostrarse con una ecuación matemática. Yavhé, Alá, Dios, Bramha o el Gran Manitú son la misma cosa con diferente nombre. Por tanto no se excluyen, pues es el mismo concepto. Otra cuestión muy diferente es el de los dogmas de las diferentes religiones, de los cuales personalmente no creo en ninguno, sin embargo todas las religiones establecidas parten de un mismo tronco común.

Y no me vengas con elefantes verdes, es una metáfora que sacas al no tener otro argumento para refutar el mecanismo del prana, es facílisimo demostrar el porqué no existen elefantes verdes, si hay elefantes telépatas no tengo ni idea, (ni tú tampoco) pero verdes no, y si me dices que has visto uno, te respondo que o mientes, o que debes dejar las drogas alucinógenas.
censor escribió:En cualquier caso, ¿y si te digo que sí existe ese elefante? ¿Y si te digo que lo he visto, y por tanto tu demostración de su inexistencia es falsa? ¿Y si ese elefante es una mutación, algo único? Pues eso es lo que me has estado diciendo a lo largo de los mensajes: que las pruebas no valen.

Yo no te he dicho que las pruebas no valen, tu mono-cultural mentalidad ya te está jugando malas pasadas. Para mi el método científico es el más fiable que hay, y cuando hay una dicotomía entre la "mística" y una ley científica indudablemente demostrada, me quedo con esta última. Otra cosa es cuando aún no está comprobado fehacientemente un fenómeno, aquí la mejor guía es el empirismo y la lógica.
censor escribió:as diferencias de potencial en las membranas son imprescindibles para la transmisión del impulso nervioso. La liberación de neurotransmisores y hormonas se activa eléctricamente. El corazón funciona porque hay descargas eléctricas. Joder, el cuerpo entero funciona a base de voltajes. En un buen libro de fisiología viene todo.
No sé si quieres que te explique algo en particular. Es que la electricidad y el organismo da para varios volúmenes.
Claro que estamos llenos de electricidad, hasta una piedra puede albergar electricidad estática, pero nuestro cuerpo no sólo posee electricidad estática. ¿Y de dóde sale esa electricidad? ¿De las mismas células? ¿Del corazón? Una máquina cualquiera accionada por energía eléctrica, o está enchufada a una batería (corriente continua) o a un cable eléctrico que la conecta a través de transformadores o sub-estaciones a una central hidroeléctrica, térmica, eólica o nuclear, la cual le transmite el flujo eléctrico para que haga su trabajo. ¿Dónde estamos enchufados nosotros? ¿se crea espontáneamente dicha energía en nuestras membranas celulares y en nuestras neuronas?

Pues cuando una persona muere cesa por completo esa electricidad. Empero, las células siguen ahí. En el proceso de descomposición de un cadáver entran en juego una serie de microorganismos e insectos ingente, casi se puede decir que hay más actividad en un cadáver en descomposición que cuando estaba vivo. (Esto es algo subjetivo) Sin embargo, no hay atisbo de electricidad. (A no ser la propia de los gusanos o de la estática que pueda haber dentro de un ataúd metálico, que te veo venir) A ver si encuentras alguna explicación en forma de ley científica al respecto. N-o-l-a-h-a-y.

Pues la hipótesis del prana o energía universal explica lo anterior, mas no te la detallo porque ya sé que no te interesa. Y volviendo a lo del empirismo versus prueba científica, un solo estudio científico que demuestre algo no es suficiente, deben repetirse numerosos en diferentes condiciones para contrastarlos, pues en un laboratorio siempre se persiguen ciertas condiciones de estabilidad que en la realidad varían, pudiendo arrojar resultados distintos. Tú mismo lo has dicho en otro hilo al contestarme a una pregunta sobre la ecuación de Boyle-Mariotte y de Charles-Gay-Lussac referente al estado de los gases ideales:
censor escribió:La ecuación sólo vale para gases ideales. Lo malo es que los gases ideales no existen. En un gas ideal sus moléculas o átomos son puntuales (no ocupan espacio), no hay pérdida de energía cuando chocan las partículas, y no sufren de interacciones electrostáticas entre ellas.
Que todo lo anterior no se de en la realidad hace que los gases reales se comporten de una manera totalmente diferente a la prevista por la ecuación. Anda que no cambia un flujo newtoniano a uno turbulento.
Pero en Ciencia es todo así. Siempre te ponen casos ideales o simplificaciones que casi nunca ocurren. Es como el chiste ese que dice "supongamos que la vaca es totalmente esférica...".
Un saludo y gracias por la aclaración, sin duda tu fuerte es la física. :D