Pues yo no estoy de acuerdo con los que comentáis la superioridad del ejército alemán.

Considero al soldado medio alemán tan "medio" como el británico, el americano o el ruso. Es cierto que tenían una "élite", por llamarla de algún modo, que además de recibir el mejor equipo y material tenía unas convicciones y un adoctrinamiento político que seguro eran mayores que su entrenamiento puramente militar. Salvo tres o cuatro divisiones SS, las demás dejaban mucho que desear por su valía en combate.

En general el ejército alemán está hipermitificado. Tiene un "glamour" absolutamente desproporcionado. Toda esa fama viene de la incuestionable ventaja táctica y estratégica que tuvieron al comienzo de la guerra (uso de blindados, empleo de la aviación, etc.)... así parece que comenzó la "leyenda de la máquina de guerra alemana" y aún hoy perdura. En cuanto los aliados aprendieron, a base de muertos y de derrotas, las duras lecciones que les dieron los alemanes, recortaron la desventaja y el nivel se igualó.

En cuanto a oficialidad, el ejército alemán del 39-41 no tiene nada que ver con el del final de la guerra. La preparación y la instrucción aliada (sobre todo británica y americana) era bastante superior en tiempo y recursos a la de los mandos alemanes.

En referencia al equipo es cierto que el mejor de los carros alemanes era superior al mejor de los aliados... el panther, el tiger, el jagdtiger... pero cuantos de esos había en proporción a PanzerIV y Stugs??? por poner un ejemplo. El carro medio aliado, Sherman, T34, Cromwell.... era superior al medio alemán. Los PzIV y PzIII no solo eran inferiores, sino que además eran más difíciles y caros de producir. Muchas veces nos guiamos para valorar un carro de combate en el blindaje, las miras y su potente cañón... pero no hay que olvidar que para que un carro combata puede que haya tenido que hacerse antes una marcha de 200 km para llegar allí. Por poner una muestra: el debú del Tiger en la zona de Leningrado o el de los Panthers en Kursk, donde perdieron gran cantidad de ellos el primer día de ser usados por simples fallos mecánicos.

En cuanto a los mandos superiores, que queréis que os diga, que si, que todos sabemos que Guderian era el nº1 con los carros, Rommel el zorro del desierto, Student el mejor jefe de paracaidistas, que si Manstein, que si Model...pero seguro que no había grandes diferencias con Patton, Montgomery, Hobbart, Hart, Gott, Chuikov y compañía...


Saludos

Granfali escribió:

En referencia al equipo es cierto que el mejor de los carros alemanes era superior al mejor de los aliados... el panther, el tiger, el jagdtiger... pero cuantos de esos había en proporción a PanzerIV y Stugs??? por poner un ejemplo. El carro medio aliado, Sherman, T34, Cromwell.... era superior al medio alemán. Los PzIV y PzIII no solo eran inferiores, sino que además eran más difíciles y caros de producir. Muchas veces nos guiamos para valorar un carro de combate en el blindaje, las miras y su potente cañón... pero no hay que olvidar que para que un carro combata puede que haya tenido que hacerse antes una marcha de 200 km para llegar allí. Por poner una muestra: el debú del Tiger en la zona de Leningrado o el de los Panthers en Kursk, donde perdieron gran cantidad de ellos el primer día de ser usados por simples fallos mecánicos.

En cuanto a los mandos superiores, que queréis que os diga, que si, que todos sabemos que Guderian era el nº1 con los carros, Rommel el zorro del desierto, Student el mejor jefe de paracaidistas, que si Manstein, que si Model...pero seguro que no había grandes diferencias con Patton, Montgomery, Hobbart, Hart, Gott, Chuikov y compañía...


Saludos

Lo de los carros Alemanes superiores ... bueno , depende de en que epoca hablemos , en la campaña de Francia no eran superiores a los Aliados , eran peores pero ganaron gracias a sus tacticas de guerra acorazada.Para que un carro combata es cierto que tenia que haber recorrido antes 200 kilometros ... solo que los Alemanes para trayectos largos utilizaban en lo posible transportes para los carros y trenes , cosa que los Rusos no hacian sobre todo al principio de la guerra y por eso muchos de sus carros quedaban fuera de combate antes de llegar al frente , por desgaste mecanico.
EL ejemplo de Leningrado o Kursk no se debe a que los tanques hubieran tenido que recorrer por sus propios medios grandes distancias para llegar al frente ya que llegaron en tren , sino mas bien por lo contrario , por no haberlos probado lo suficiente.Si los alemanes hubieran probado previamente los tanques haciendoles un buen rodaje se habrian detectado mucho antes esos fallos mecanicos.
Montgomery , el general mas sobrevalorado de la WWII , para mi fue un general mediocre que se salvo siempre inextremis de la derrota por su buena suerte , mucho se podria decir de el ...

Montgomery , el general mas sobrevalorado de la WWII , para mi fue un general mediocre que se salvo siempre inextremis de la derrota por su buena suerte , mucho se podria decir de el ...

Vamos a hacer de abogado del diablo... :evil2:
El Ejercito Britanico nunca se ha destacado por su numero, salvo quizas la 1ª Guerra Mundial y la movilización masiva de Kitchener. Nunca ha sido ganador en el reparto de fondos del Gobierno, siempre ha perdido frente a la Navy, e incluso la RAF.

Tras 4 años de Guerra, combatiendo en Europa, el Mediterraneo, el Pacífico, Asia, el Atlantico, etc... los ingleses siempre han andado justos de efectivos, y mientras que los British han elegido servir en armas más glamurosas como la Aviación o la Armada, el Ejercito de Tierra siempre ha visto sus necesidades de carne de cañón cubiertas por habitantes de los Dominios, eso cuando sus Parlamentos autorizaban la salida a Ultramar de sus soldados.

Se suele confundir la mediocridad con la meticulosidad. Alam Halfa supone para mi un éxito rotundo, en cuanto a que es una batalla en la que Montgomery solo acepta el combate cuando todo está a su favor... que hay de malo en ello?. Los ingleses no estaban para demasiadas concesiones a la galeria, ni para otra brillante carga de la brigada ligera, esa se la dejaron hacer a Rommel....

Monty se hace cargo de un ejercito vapuleado, que no ha hecho mas que sufrir derrotas frente a Rommel, cuyas lineas de suministro ya no pueden pasar por el Mediterraneo, sino que deben circumbalar Africa. Desgasta a los alemanes en una batalla de material, en terreno de su elección, y les vence, luego se le puede achacar la lentitud de la persecución. Creo que los ingleses tenian muy fresco en la memoria lo que les hizo Rommel en Enero del 42. Para que sacrificar gente, si los alemanes están cogidos en la pinza con la Operación Torch. Los americanos empiezan a llegar en masa, y los ingleses vuelven a su vieja doctrina de "Deja que los otros pongan los cadaveres..."

Lo mismo sucede en Caen, que si es viejo, lento, inutil,etc.... Que se lo pregunten a los alemanes... La guerra es logistica... si la logistica es buena, y el enemigo esta desgastado siempre se pueden hacer penetraciones arriesgadas, a sabiendas de que vas a ganar. Si es lento se le critica, si intenta Market-Garden, se le critica....

Me recuerda a Wellington... Siempre quedan mas bonitas las cargas a galope tendido tipo Murat... pero dame 30.000 casacas rojas y veras donde mando a Murat...

No se puede esperar que una nación que lleva tantos años en la guerra, sabiendo que ya esta ganada y solo es cuestión de tiempo acabar con el enemigo sacrifique alegremente a sus soldados. Es mas lo veo estupido. Para que mandar un soldado si puedes mandar 50 pepinos de 25 pdr.?? Se tarda mas pero, que mas da si te sobra tiempo...

Estrategicamente hablando, la mejor visión de todos, bajo mi punto de vista la tuvieron los ingleses, siempre hicieron la guerra sabiendo que la ganarían, usando americanos, rusos, polacos, indios, australianos, canadienses, y lo que sea, pero que mas les da... Ellos no votan al Premier, asi que son prescindibles... hicieron la guerra pensando en la postguerra, lease operaciones en Italia, Grecia, amago en los Balcanes... La ceguera fue americana, que dejaron a Stalin campar a sus anchas.

Lo peor que tiene Monty, bajo mi punto de vista, a parte de una oratoria patetica, no se si habeis visto ese discurso que da en una fabrica a los obreros ingleses..., es junto a su asesor de imagen un ego desmesurado, casi el mismo que Patton, pero George vende mas, porque era mas agresivo... Se lo podia permitir, estaba mas fresco, su pais sin tocar y una reserva de personal increible...

Si Monty era tan malo y Rommel tan bueno, por que ganó el primero??
Por que Rommel cancelo el asalto a Malta para usar los paracas como simples pisahormigas??
Rommel era un buen general de asaltos, operaciones blindadas, y demas temas tacticos... pero la guerra es y sera una cuestion de material... Mira al Tio Sam que no hay quien le tosa, y no sera por el coeficiente intelectual del americano medio...

HISPANIATOR escribió:
Si Monty era tan malo y Rommel tan bueno, por que ganó el primero??
Por que Rommel cancelo el asalto a Malta para usar los paracas como simples pisahormigas??
Rommel era un buen general de asaltos, operaciones blindadas, y demas temas tacticos... pero la guerra es y sera una cuestion de material... Mira al Tio Sam que no hay quien le tosa, y no sera por el coeficiente intelectual del americano medio...

Ejem ... si por Rommel hubiera sido habria tenido 800 veces mas material del que disponia , por eso mismo se cancelo Malta para poder usar esos hombres en el desierto , Montgomery gano gracias a una acumulacion de material y a unas tacticas nada innovadoras , que cualquiera podria haber aplicado .Para mi Caen sin duda fue donde mas se lucio , porque si hablamos de Sicilia ... si no hubiera sido tan metodico y un poco mas agresivo aunque no las tuviera todas consigo podira haber acorralado en la isla a bastantes divisiones Alemanas , las cuales ante la impasividad inglesa pues se marcharon tranquliamente , cosa que saco de quicio al pobre Patton que no hacia mas que pedir que le dejaran atacar.Y si hablamos de Market Garden ... pues no creo que fuera una idea muy buena amontonar a todo el ejercito Britanico en Europa en una sola carretera ... y asi les fue ... Lo que hizo Montgomery practicamente lo podria haber hecho cualquiera (excepto tal vez Caen) , de hay a lo que digo de mediocridad y sobrevalorado , no era un genio ni un innovador precisamente , sino alguien que mas bien se ceñia al reglamente y a la logica procurando no correr riegos .

Y lo ke es "medianamente" reconocido por los aliados es ke tacticamente, los alemanes siempre fueron superiores incluso en los ultimos dias, y ya no hablemos de la flexibilidad de los mandos, comparado con rusos, britanicos, etc.

Y lo del material en algunos casos es subjetivo, los somuas, char-bis, T34, KV, eran muy superiores pero no su utlizacion y "planteamiento" comparando con su omonimo aleman, casi todos ellos no disponian de radio, y el comandante, a demas de dirigir el tanke, tenia ke seleccionar los blancos he incluso recargar el cañon, y su utilizacion en el campo de batalla, vamos ke tacticamente es sin ninguna duda donde los alemanes fueron muy superiores.

Saludos
Niko

Uff. Está claro que gusta meterme en todos los charcos, porque este es otro tema complicado. El ejército alemán… Pienso que un ejército que conquistó media Europa, no podía ser malo. Algo debería tener para lograr lo que logró en tan poco tiempo. Pero vayamos por partes:

Pienso que un ejército es un conglomerado de un gran número de factores: los soldados de a pie, los oficiales bajos e intermedios, oficiales superiores, equipamiento, logística, estrategia y supongo que muchos más que no conozco. Podríamos analizar uno a uno cada uno de ellos y supongo que en cada uno de ellos el ejército alemán tendría ventajas e inconvenientes, pero en mi opinión la suma de todos ellos hacía del ejército alemán un arma poderosa.

Por ejemplo, la eficacia del soldado de a pie depende de su entrenamiento, equipamiento, experiencia y motivación… En la época napoleónica los soldados tenían básicamente el mismo material, pero había grandes diferencias entre ellos: soldado español estaba supermotivado, pero tenía un adiestramiento pobre (sobre todo después de la “visita” de Napoleón) y una oficialidad torpe. ¿Eso hacía que el soldado español de a pie fuera malo? Pues si. En la WWII el equipamiento básico de un infante, al menos al comienzo de la guerra, era básicamente el mismo en todos los países, la motivación y experiencia serían muy similares, pero seguramente el entrenamiento de los ejércitos aliados fuera inferior. En mi opinión eso daba una pequeña al infante alemán, pero eso no explica las victorias alemanas del comienzo de la guerra. Para ello tenemos que recurrir a la táctica y la estrategia. Los alemanes no inventaron nada nuevo, pero si fueron los primeros que se atrevieron a llevarlo a la práctica. Y en mi opinión eso les dio sus victorias al principio. No disponían de un equipamiento superior, salvo cosas puntuales que podríamos discutir una a una pero que darían lugar a otro hilo de debate. Pero creo que el talón de aquiles del ejército alemán (y de cualquier ejército que no fuera el de USA) es que no estaba preparado ni humana, ni técnica, ni logísticamente para una guerra mundial. Ningún ejército europeo era capaz de soportar una guerra en varios frentes, y los alemanes tenían la enormidad del frente ruso, más África y el Mediterráneo, más la amenaza del desembarco. Demasiado para cualquiera. Esto nos llevaría a los “que hubiera pasado si…”, pero para eso ya tenemos el Hearts of Iron o el World in Flames

Ahora podemos discutir caso por caso:
Rommel, en mi opinión un genio táctico pero demasiado egocéntrico y sin visión estratégica. Tendría que haber conquistado Malta, pero creo que dedicó esas tropas para África (insisto que “creo”). Entre otras cosas.
Montgomery: en África hizo lo que tenía que hacer: aprovecharse de su ventaja numérica y material y dejar que las cosas siguieran su propio curso. No creo que fuera un genio.
Discrepo con Granfali, pues no creo que las divisiones alemanas dejaran mucho que desear en combate. Más bien lo contrario.
Los blindados: un blindado tiene que llegar al campo de batalla, destruir carros e infantería enemigos, que no lo destruyan y poder aprovechar esa ventaja. Si cumple todo eso es un carro perfecto. Todo lo demás son puntos fuertes y puntos débiles y de esos tenían todos: T-34, Panteras, Tigres, Sherman…

Von Patoso escribió:Rommel, en mi opinión un genio táctico pero demasiado egocéntrico y sin visión estratégica. Tendría que haber conquistado Malta, pero creo que dedicó esas tropas para África (insisto que “creo”). Entre otras cosas.
Montgomery: en África hizo lo que tenía que hacer: aprovecharse de su ventaja numérica y material y dejar que las cosas siguieran su propio curso. No creo que fuera un genio.

A ver el tema de Malta es otro tema muy complicado. Siempre he pensado lo mismo que tú, pero la verdad es que es muy precipitado juzgar las decisiones de los demás a la ligera. Malta era un problema serio a medio plazo para la supervivencia del DAK. Pero la verdad es que puedo entender que Rommel apostara todo a su primera ofensiva del Alamein, es decir, aprovechar todos los recursos para Malta (si no recuerdo mal, la Folgore, la brigada Ramcke y los suministros) en su ofensiva en el Ruweisat, romper el frente y tomar El Cairo. Hay que tener en cuenta que el ejército británico de Agosto del 42 estaba desmoralizado, pero muy cerca de sus bases, recibiendo más y más material americano, justo lo contrario que Rommel, cuyas fuerzas y suministros eran cada vez más magros.
Otra cosa, los británicos sí vencieron a Rommel, no conviene olvidar la operación Crusader. Está claro que fue una combinación de guerra de desgaste y falta de suminstro, pero fue una derrota que los llevó a Libia, y que sólo se detuvo por la boba decisioón de enviar tropas al sudeste asiático y, bien, todos sabemos cómo acabó Singapur.
Yo creo que gran parte del empuje alemán venía del adoctrinamiento que se nutría de cosas como Versalles. Sin emnbargo, pensad que Francia e Inglaterra eran democracias, donde los partidos políticos buscaban satisfacer el nivel de vida de los ciudadanos, y la cosa militar era más bien poco popular. Además creo que la gente no se "metía" en la guerra por defender a Polonia, y lo que decís de Gamelin y demás yo cre que es njusto, porque no creo que fuese este ni el otro, sino un poco todos, político, militares y ciudadanos, quienes no estaban deseosos de empezar otra guerra fraticida. Si os ponéis en su lugar, uno puede pensar que tampoco era tan mala idea atrincherarse detrás de la Maginot y de los densos bosques de las Ardenas, y cubrir la zona del Benelux con el impresionante (porque en su época era impresionante) ejército francés, más la fuerza expedicionaria. Es muy fácil ser profeta del pasado, pero es que realmente el éxito alemán en Sedán fue totalmente inesperado para todos. El éxito del ejército alemán no es que tuviese individualmente mejor esto o aquello, sino que en su conjunto era una máquina donde se obtuvo un rendimiento óptimo de cada cosa. Fijaos en el Stuka, en el submarino, en los PzII o el Pz38. Eran unidades que en su época se podían considerar obsoletas, pero que ellos supieron usar y es más, ganar a unidades de calidad y número superior. Es más, a mi por ejemplo la unidad corporal que más me mola de toda la guerra es la GrossDeustchland, una div de PzGd, pero con batallones de carros y cazacarros adscritos. Una div Wermacht, pero a mi modo de ver comparable a las mejores PzDiv SS. Sin embargo, a pesar de ser unidades admirables ya no sirvieron para nada. Simpemente porque los rivales habían aprendido las lecciones: superioridad aérea, concentración de medios blindados, Flexibilidad e independencia de los mandos... Este último punto es ejemplificador de porqué Alemania fue a un desastre tan severo en el frente del Este en la época 44-45: la evolución de la estructura de mando ruso en los Frentes, grupos de ejércitos, conunidades blindadas muy potentes, al mando de generales de alto valor y prestigio (Konev, Rokossovsky, Chuikov, etc), que recibían órdenes de Zhukov pero con bastante grado de libertad. Mienras, el mando alemán, había hecho el viaje opuesto; Sólo Hassler en la ofensiva rusa de primavera del 43 tuvo reaños a oponerse a Hitler, salvando las fuerzas SS en Kharkov para luego devolver el golpe y parar en seco a los rusos. Pero esto fue la excepción, creo yo. Al final de la guerra, Hitler pretendía tener el control de cada unidad, y penalizaba la independencia.

Justin escribió:Lo de los carros Alemanes superiores ... bueno , depende de en que epoca hablemos , en la campaña de Francia no eran superiores a los Aliados , eran peores pero ganaron gracias a sus tacticas de guerra acorazada.Para que un carro combata es cierto que tenia que haber recorrido antes 200 kilometros ... solo que los Alemanes para trayectos largos utilizaban en lo posible transportes para los carros y trenes , cosa que los Rusos no hacian sobre todo al principio de la guerra y por eso muchos de sus carros quedaban fuera de combate antes de llegar al frente , por desgaste mecanico.
EL ejemplo de Leningrado o Kursk no se debe a que los tanques hubieran tenido que recorrer por sus propios medios grandes distancias para llegar al frente ya que llegaron en tren , sino mas bien por lo contrario , por no haberlos probado lo suficiente.Si los alemanes hubieran probado previamente los tanques haciendoles un buen rodaje se habrian detectado mucho antes esos fallos mecanicos.

Naturalmente me refiero a partir del 43, con la aparición del Panther. Por supuesto, en los inicios de la SGM al Somua o al CharB no le hacían sombra ninguno de los carros alemanes. Aunque eso se compensaba con una táctica superior en el bando del eje. La doctrina alemana estaba muy por delante de la francesa e inglesa en la cuestión del empleo de blindados. Esto es indiscutible.

El ejemplo de Leningrado y Kursk lo pongo precisamente para ver que una maquinaria deficiente puede hacerte perder más carros que la propia batalla... por muy buen cañón y blindaje que tenga. Y no porque los alemanes tuvieran una mecánica deficiente, ni mucho menos, su escalón de reparaciones era más que bueno. Lo hice para hacer ver que hay muchos factores vitales en un carro a la hora de emitir un juicio sobre él.

Lo del transporte de ferrocarril no es como lo comentas. Es cierto que en un cambio de frente, o para una reubicación estratégica se usaba el ferrocarril (sobre todo en el oeste... ya que la red de ferrocarril rusa dejaba bastante que desear) pero ni mucho menos se llevaban los carros a la batalla en tren. Hacían muchos cientos de kilometros antes de enfrentarse al enemigo.

Justin escribió:Montgomery , el general mas sobrevalorado de la WWII , para mi fue un general mediocre que se salvo siempre inextremis de la derrota por su buena suerte , mucho se podria decir de el ...

Acepto tu decisión, en el sentido que a cada uno nos guste un color, a unos el rojo, a otros el verde... Monty era un excelente organizador, absolutamente idolatrado por sus hombres. Que tenía deficiencias? pues claro. Era egocéntrico y testarudo, con cierta tendencia a no reconocer sus errores; además falló al entrar al trapo contra Patton. Pero ya sabes que esto es así. No puedes valorar la eficacia del mando del 1 al 10. Hay factores positivos y negativos en cada uno de los oficiales superiores de cierto renombre. Por ejemplo, Rommel, un excelente general a nivel de cuerpo de ejército, un gran táctico, pero un pésimo estratega, su tendencia a estar en "primera línea" le hacía perder la noción estratégica de las batallas (arriesgándose muchas veces sin sentido a ser capturado). La primera etapa en el desierto fue su mejor momento, con pocas unidades y movimientos rápidos. Cuando sus efectivos aumentaron a nivel de "ejército" se vió completamente perdido. Y qué decir de su excelente habilidad para no estar en el sitio oportuno en el momento adecuado... le pasó en el asalto definitivo del segundo Alamein y le volvió a pasar el Día D. En ambas fechas estuvo a miles de kilómetros de su cuartel general. Con esto no quiero desmerecer las virtudes que tenía este u cualquier otro general del eje, pero no puede dejarse de reconocer, en muchos mandos aliados cualidades tan buenas como pudiese tener cualquier otro comandante alemán.

Justin escribió:Y si hablamos de Market Garden ... pues no creo que fuera una idea muy buena amontonar a todo el ejercito Britanico en Europa en una sola carretera ... y asi les fue ...

Desde el punto de vista estratégico, el planteamiento de la operación era excelente. Enemigo derrotado, tropas en retirada, explotación del éxito, acumulación de efectivos sobre un frente estrecho para maximizar la efectividad del ataque... Por suerte para los alemanes, alguien (sin un motivo especial) decidió que un Cuerpo Pz SS descansara y se reabasteciera a 10 Kms del último de los tres puentes. Si no hubiese sido así se habría abierto una gran puerta hacia el corazón de Alemania y en los libros de historia hoy día aparecería "Segunda Guerra Mundial 1939-1944"

Justin escribió:Lo que hizo Montgomery practicamente lo podria haber hecho cualquiera (excepto tal vez Caen) , de hay a lo que digo de mediocridad y sobrevalorado , no era un genio ni un innovador precisamente , sino alguien que mas bien se ceñia al reglamente y a la logica procurando no correr riegos .

Pues ceñirse al reglamento y a la lógica cuando comandas más de un centenar de miles de hombres y vehículos no es poco...

Niko escribió:Y lo ke es "medianamente" reconocido por los aliados es ke tacticamente, los alemanes siempre fueron superiores incluso en los ultimos dias, y ya no hablemos de la flexibilidad de los mandos, comparado con rusos, britanicos, etc.

Hmmm, discrepo Niko. Pensando en la última opción ofensiva alemana, Las Ardenas, no veo por ningún lado una acción táctica que dejara fuera de juego a los aliados... más bien al contrario. Los americanos demostraron lo que una defensa firme y en profundidad puede hacer contra las incursiones blindadas.

Está claro que hay más factores, como que apenas tenían suministros para llevar en condiciones la ofensiva, que tenían en contra la aviación aliada, etc... pero por ningún lado veo una superioridad alemana a partir del 42.

De todas formas "ni un sólo alemán" de coronel para arriba confiaba en la victoria "militar" de esa ofensiva. El fin último que tenía Hitler cuando la ideó era crear un cisma entre americanos y británicos de forma que rompieran su alianza. Y aunque parezca que no, estuvo mucho más cerca de lo que parece de conseguirlo.

Von Patoso escribió:Discrepo con Granfali, pues no creo que las divisiones alemanas dejaran mucho que desear en combate. Más bien lo contrario.

Me has interpretado mal. Cuando decía "...Salvo tres o cuatro divisiones SS, las demás dejaban mucho que desear por su valía en combate..." lo hacía en el contexto de todas las divisiones SS y Waffen SS, sin incluir las divisiones del ejército regular alemán. Siendo más explícito: 1ªSS LAH, 2ªSS DR, 3ªSS Totenkopf y 12ªSS HJ... quizás algo también las 9ª y 10ª SS... pero por debajo del potencial de las cuatro primeras. Todas las unidades SS aparte de estas (y eran cerca de 40 en total) eran de un nivel mediocre en combate.


Saludos

Hola a todos!!!!

Que hubiera pasado si los americanos, ingleses y canadienses se hubieran encontrado a las tropas de la Wertmach y de las SS que se estaban desangrado en Rusia.
Yo creo que el resultado hubiera sido realmente otro, las tropas estacionadas en Francia, eran eso, tropas estacionadas que llevaban mucho tiempo sin pegar un tiro.
Bueno hay lanzo esta idea...........

Saludos,

Stell

Granfali escribió:
Lo del transporte de ferrocarril no es como lo comentas. Es cierto que en un cambio de frente, o para una reubicación estratégica se usaba el ferrocarril (sobre todo en el oeste... ya que la red de ferrocarril rusa dejaba bastante que desear) pero ni mucho menos se llevaban los carros a la batalla en tren. Hacían muchos cientos de kilometros antes de enfrentarse al enemigo.

En condiciones generales si , pero en las condiciones que mencionaste como Kursk o Leningrado , esos carros llegaron alli desde Alemania en tren y cuando tenian que recorrer grandes distancias los hacian descansar cada 50 kilometros para no maltratar la mecanica .Todo eso no lo podian hacer durante una batalla y como dices a veces los carros se veian obligados a desplacerse 100 kilometros o mas a lo largo del frente y cuando los Tigres y Panthers tuvieron que hacer esto por primera vez se encontraron con los consabidos fallos mecanicos , en una batalla no podian estar parando cada 50 kilometros para descansar y repasar el motor y fue entonces cuando descubireron lo penosa de la macanica del Tigre y el Panther en sus primeras versiones como tu bien comentas.

Justin escribió:Montgomery , el general mas sobrevalorado de la WWII , para mi fue un general mediocre que se salvo siempre inextremis de la derrota por su buena suerte , mucho se podria decir de el ...

Acepto tu decisión, en el sentido que a cada uno nos guste un color, a unos el rojo, a otros el verde... Monty era un excelente organizador, absolutamente idolatrado por sus hombres. Que tenía deficiencias? pues claro. Era egocéntrico y testarudo, con cierta tendencia a no reconocer sus errores; además falló al entrar al trapo contra Patton. Pero ya sabes que esto es así. No puedes valorar la eficacia del mando del 1 al 10. Hay factores positivos y negativos en cada uno de los oficiales superiores de cierto renombre. Por ejemplo, Rommel, un excelente general a nivel de cuerpo de ejército, un gran táctico, pero un pésimo estratega, su tendencia a estar en "primera línea" le hacía perder la noción estratégica de las batallas (arriesgándose muchas veces sin sentido a ser capturado). La primera etapa en el desierto fue su mejor momento, con pocas unidades y movimientos rápidos. Cuando sus efectivos aumentaron a nivel de "ejército" se vió completamente perdido. Y qué decir de su excelente habilidad para no estar en el sitio oportuno en el momento adecuado... le pasó en el asalto definitivo del segundo Alamein y le volvió a pasar el Día D. En ambas fechas estuvo a miles de kilómetros de su cuartel general. Con esto no quiero desmerecer las virtudes que tenía este u cualquier otro general del eje, pero no puede dejarse de reconocer, en muchos mandos aliados cualidades tan buenas como pudiese tener cualquier otro comandante alemán.

Bueno , yo no analizo a Montgomery comparandolo con Rommel sino fijandome en lo que hizo en general y en como llevo sus campañas.Rommel tenia sus fallos y errores , pero es innegable que era un innovador en el uso de las masas acorazadas como demostro en Francia y tambien que lo era en la lucha del desierto y en las tacticas de camuflaje como se vio en Africa , en cambio , repito de nuevo , creo que Montgoemry hizo un trabajo que cualquier otro general podria haber hecho de la misma forma puesto que no tuvo ninguna idea original ni innovo nada , se limito a seguir el manual y de esos hay muchos en el ejercito , fue un buen general dentro del Ejercito Britanico , sobresaliente si lo comparamos con los homologos de su ejercito , pero si lo comparamos con los "sobresalientes" de otros ejercitos se queda bastante atras puesto que los otros consiguieron logros mayores (no tal vez en cuanto a importancia para ganar la guerra) que el.

Justin escribió:Y si hablamos de Market Garden ... pues no creo que fuera una idea muy buena amontonar a todo el ejercito Britanico en Europa en una sola carretera ... y asi les fue ...

Desde el punto de vista estratégico, el planteamiento de la operación era excelente. Enemigo derrotado, tropas en retirada, explotación del éxito, acumulación de efectivos sobre un frente estrecho para maximizar la efectividad del ataque... Por suerte para los alemanes, alguien (sin un motivo especial) decidió que un Cuerpo Pz SS descansara y se reabasteciera a 10 Kms del último de los tres puentes. Si no hubiese sido así se habría abierto una gran puerta hacia el corazón de Alemania y en los libros de historia hoy día aparecería "Segunda Guerra Mundial 1939-1944"

Ese fue el fallo de la operacion , no preveer cosas como esas y dar por sentado que el enemigo estaba derrotado , siguieron la logica , todo les indicaba un paseo militar pero tuvieron mala suerte y se enfrentaron con algo que no tenian previsto.Es el deber de todo general el estar preparado contra contigencias como esa y no jugarselo todo a una carta confiando en su superioridad en medios y en lo que les decia la logica , esa misma que les decia que los Alemanes en 1940 no atravesarian las Ardenas.Fue mala suerte para GB si , pero deberian de haber tenido previsto que la cosa podia no ser tan facil como pintaba , yo creo que un gran general lo habira tenido en cuenta.

Justin escribió:Lo que hizo Montgomery practicamente lo podria haber hecho cualquiera (excepto tal vez Caen) , de hay a lo que digo de mediocridad y sobrevalorado , no era un genio ni un innovador precisamente , sino alguien que mas bien se ceñia al reglamente y a la logica procurando no correr riegos .

Pues ceñirse al reglamento y a la lógica cuando comandas más de un centenar de miles de hombres y vehículos no es poco...

Pues precisamente fue eso lo que les hizo perder Francia ceñirse extricatemente al reglamento y la logica , claro que la desproporcion de de medios entre una parte y otra en Francia no era ni de lejos tan abismal como entre el DAK y el 8º Ejercito cuando este inicio su ofensiva con Montgomery .Si solo por ceñirse al reglamento y no atacar hasta tener una completa superioridad numerica le confiere a un general un aura de genio entonces todos los generales sovieticos devieron ser unos genios de aupa , porque lo que era ceñirse al reglamento en el Ejercito Rojo y acumular ingentes cantidades de tropas era el pan nuestro de cada dia.Yo considero un genio militar a aque el general que ha hecho innovaciones en el arte de la guerra y que ha conseguido victorias con medios inferiores o incluso iguales que su rival.Rommel lo fue por sus tacticas de guerra en el desierto y por enfrentearse a un enemigo mas numeroso y acorrarlarlo en Africa y aun antes de eso por sus acciones en la campaña de Francia donde con su Division acorazada penetro por toda la costa Francesa de forma imparable.Montgomery que yo sepa fue muy poco innovador , no aporto nada nuevo al arte de la guerra ni consiguio victorias espectaculares estando en inferioridad o igualado a su enemigo.

Niko escribió:Y lo ke es "medianamente" reconocido por los aliados es ke tacticamente, los alemanes siempre fueron superiores incluso en los ultimos dias, y ya no hablemos de la flexibilidad de los mandos, comparado con rusos, britanicos, etc.

Hmmm, discrepo Niko. Pensando en la última opción ofensiva alemana, Las Ardenas, no veo por ningún lado una acción táctica que dejara fuera de juego a los aliados... más bien al contrario. Los americanos demostraron lo que una defensa firme y en profundidad puede hacer contra las incursiones blindadas.

mmmmm yo tambien discrepo , pero los Americanos no plantearon precisamente una defensa en profundidad contra incursiones blindadas , aqui tambien influyo mucho el factor suerte porque en el momento de la ofensiva no tenian ni una sola unidad blidnada por la zona y le toco a Patto comenzar una carrera para llegar a la zona , la defensa Americana si fue firme y en profundida , pero no estaba especialmente preparada para resisitir una incursion acorazada en condiciones , si los Alemanes hubieran tenido combustible en abundancia posiblemente habrian conseguido penetrar mucho mas en las Ardenas , aunque el resultado de la ofensiva no dudo en que habria sido el mismo , un fracaso.

Von Patoso escribió:Discrepo con Granfali, pues no creo que las divisiones alemanas dejaran mucho que desear en combate. Más bien lo contrario.

Me has interpretado mal. Cuando decía "...Salvo tres o cuatro divisiones SS, las demás dejaban mucho que desear por su valía en combate..." lo hacía en el contexto de todas las divisiones SS y Waffen SS, sin incluir las divisiones del ejército regular alemán. Siendo más explícito: 1ªSS LAH, 2ªSS DR, 3ªSS Totenkopf y 12ªSS HJ... quizás algo también las 9ª y 10ª SS... pero por debajo del potencial de las cuatro primeras. Todas las unidades SS aparte de estas (y eran cerca de 40 en total) eran de un nivel mediocre en combate.

Mediocre por no decir penoso , la mayoria de ellas fueron utilizadas para acciones antipartisanas y ni siquiera asi se lucieron , sino que mas bien cometieron algunas atrocidades de gran calibre.

Arghhh... Montgomery.... el anticristo....

Montgoemry hizo un trabajo que cualquier otro general podria haber hecho de la misma forma puesto que no tuvo ninguna idea original ni innovo nada , se limito a seguir el manual y de esos hay muchos en el ejercito

Es el deber de todo general el estar preparado contra contigencias como esa y no jugarselo todo a una carta confiando en su superioridad en medios y en lo que les decia la logica , esa misma que les decia que los Alemanes en 1940 no atravesarian las Ardenas.Fue mala suerte para GB si , pero deberian de haber tenido previsto que la cosa podia no ser tan facil como pintaba , yo creo que un gran general lo habira tenido en cuenta.

Montgomery que yo sepa fue muy poco innovador , no aporto nada nuevo al arte de la guerra ni consiguio victorias espectaculares estando en inferioridad o igualado a su enemigo.

Ejem ... si por Rommel hubiera sido habria tenido 800 veces mas material del que disponia , por eso mismo se cancelo Malta para poder usar esos hombres en el desierto , Montgomery gano gracias a una acumulacion de material y a unas tacticas nada innovadoras , que cualquiera podria haber aplicado .Para mi Caen sin duda fue donde mas se lucio , porque si hablamos de Sicilia ... si no hubiera sido tan metodico y un poco mas agresivo aunque no las tuviera todas consigo podira haber acorralado en la isla a bastantes divisiones Alemanas , las cuales ante la impasividad inglesa pues se marcharon tranquliamente , cosa que saco de quicio al pobre Patton que no hacia mas que pedir que le dejaran atacar.Y si hablamos de Market Garden ... pues no creo que fuera una idea muy buena amontonar a todo el ejercito Britanico en Europa en una sola carretera ... y asi les fue ... Lo que hizo Montgomery practicamente lo podria haber hecho cualquiera (excepto tal vez Caen) , de hay a lo que digo de mediocridad y sobrevalorado , no era un genio ni un innovador precisamente , sino alguien que mas bien se ceñia al reglamente y a la logica procurando no correr riegos .

Algo más debe tener Monty si todos sus predecesores en el cargo dispusieron de superioridad numerica sobre Rommel, y casi todo les salio como el culo... el propio Churchil le criticó por su "lentitud" y el siguió a lo suyo sin dejarse intimidar... la historia le da la razón. Winston siempre fue adicto a las medidas revolucionarias, como esa de mandar una flota al mar Báltico a enfrentarse contra la Kriegsmarine durante la campaña de Polonia, menos mal que no se llevó a cabo... muchas cartas de pesame hubieran tenido que escribir en el Ministerio de la Marina...

Mejor les hubiera ido a los alemanes si hubieran dispuesto de alguien que siguiera mejor las estrategias Fabianas... Si a los Romanos les fue bien contra Anibal, a los ingleses les fue mejor contra Rommel. Por cierto, como dato curioso destacar que he buceado por ahi, y he descubierto algo que no sabía... tachan!! Monty era el General a cargo del Cuerpo de Ejercito del BEF que realizó el contrataque de Arrás, lo cual indica que el cortejo de apareamiento Rommel-Monty no comenzó en el Alamein...

Una consideración a la batalla de Francia de 1940. Bajo mi punto de vista, la Operación Dyle-Breda fue una decisión más política que militar. Lo único sancionable a la cúpula militar aliada fue una falta de testiculina a la hora de decirles a los politicos que les dejaran dirigir la guerra a ellos.

La falta de velocidad en Sicilia... ¿cual es el problema?, la isla se ocupó, se ivadió Italia, cayó el Duce, y los alemanes tuvieron que sacar un montón de tropas de Rusia, no solo para defender la Bota, sino las costas de Yugoslavia y Grecia... Esa falta de velocidad salvó muchas vidas a lo largo de la campaña italiana. Cuando los aliados se decidieron por la velocidad, es un intento por parte de Clark y de Alexander de llenar las portadas de los periódicos acabaron bastante mal para los G.I.,s y los granaderos ingleses. El porcentaje de bajas en Salerno y Cassino es muy superior al de Sicilia; y al final en Cassino no les quedó otra más que seguir los dictados de la logística, machacar la linea hasta el final y con un número de bajas muy alto.

Todo el mundo esta de acuerdo en que Monty no fue un genio creador de máximas o tacticas que perduraran por siglos en el arte de la guerra. Pero personalmente preferiría servir bajo su mando antes que de muchos otros, aunque solo fuera por esa seguridad que te da el hecho de saber que tu general al mando no te va a mandar al matadero sin motivo y sin haber preparado la batalla a conciencia. Por que los fanáticos de las brillantes cargas, suelen acertar una, dos , tres, cuatro veces, las que sean, ... pero si fallan la derrota es mayúscula. Hasta Lee, fue un grandisimo general, gano decenas de veces a los federales, ha entrado en la leyenda, pero sinceramente creo que la cagó terriblemente en Gettysburg. Mordio más de lo que podia tragar, debio retirarse y buscar un enfrentamiento en otro terreno, pero ese necio orgullo sureño, y ese aura de invencibilidad que le rodeaba le perdió...

Market-Garden. Para una vez que el pobre tiene los huevos de hacer algo alocado le echan a los perros. Los paracas y el XXX Cuerpo de Horocks se dejaron la piel. Se fuerza el paso de algunos de los rios mas anchos de Europa en un tiempo record (algo que hoy en día muchos ejercitos no serían capaces de hacer). Sumado a las dificultades logísticas. Y porque no toman el último puente ya es un fracaso?... Un poco de seriedad, los alemanes se han llevado la suya, se les mantiene en presión hasta que se estabiliza el tema de los suministros, se les amplia el frente a defender, algo que tampoco le viene demasiado bien a la Wehrmacht. Más gente murió en el bosque de Hürtgen, se consigió menos terreno, con mas medios y en un frente más estrecho, y lo único que se hace es echar tierra encima de la operación; nadie se quiere hacer cargo de la cuenta del carnicero. Y para mas inri, las divisiones machacadas en Hürtgen en noviembre son las que se comen el marrón de las Ardenas en diciembre. Sólo les faltaba ser del Atleti...

Bueno, que me voy de calle... Caen. el indice de tropas que se enfrentaban a Monty en Caen era muy superior al que se enfrentaba a los americanos en Cobra. Y dos veces y media superior al indice normal de tropas que se encontraban los rusos en sus ataques. A parte de que estos tenian mucho más terreno para maniobrar. Habrían llegado los yankies a Avranches si se enfrentaran al mismo numero y calidad de tropas que los Britons?... Si. En el mismo tiempo y con el mismo numero de bajas?... Seguro que no. Cuantos G.I.,s mas se habrian dejado la piel en el bocagge si Monty no tuviera a "casi" todas las tropas panzer en su sector?...

Por cierto, antes que Patton, me gustan más los verdaderos jefes de unidades acorazadas americanas, los que de verdad manejaban el cotarro. Gente como "Lightning Joe" Collins que rompió el frente hasta Bretaña, Clarke que dirigio al CCB de la 7ª Blindada en St. Vith, o el mejor oficial carrista americano, bajo mi punto de vista claro, el Coronel Creigton Abrams, el cual no desmerecía ante ninguno de los jefes de unidades panzer alemanas. No por nada la ultima bestia de la guerra yanky lleva su nombre...

Hombre Hipaniator decir ke Market Garden no fue una derrota es mucho decir, creo yo, se perdio una Division Paraca, de lo mejor, la crem de la crem aliada, el planteamiento desde el inicio fue erroneo, sino leer el comentario historico del general de brigada Jim B. Gavins antes de la operacion "es mejor sufrir inicilamente el 10% de bajas efectuando los lanzamientos sobre el puente, o cerca de el, ke correr el riesgo de aterrixar en zonas alejadas" .

Las fuerzas aerotransportadas estaban ekipadas con armamento ligero como para confiar en otra cosa ke la sorpresa y la concentracion si se kiere consegir el exito de la operacion, no digo ke toda la culpa fuese de Monty pero el fue el artifice de la operacion

Saludos
Niko

Algo más debe tener Monty si todos sus predecesores en el cargo dispusieron de superioridad numerica sobre Rommel, y casi todo les salio como el culo... el propio Churchil le criticó por su "lentitud" y el siguió a lo suyo sin dejarse intimidar... la historia le da la razón. Winston siempre fue adicto a las medidas revolucionarias, como esa de mandar una flota al mar Báltico a enfrentarse contra la Kriegsmarine durante la campaña de Polonia, menos mal que no se llevó a cabo... muchas cartas de pesame hubieran tenido que escribir en el Ministerio de la Marina...

Sin duda Churchill no era el mejor para dar consejos militares como ya demostro en la IGM , si era un gran organizador y politico de masas , pero como tactico militar ...

Mejor les hubiera ido a los alemanes si hubieran dispuesto de alguien que siguiera mejor las estrategias Fabianas... Si a los Romanos les fue bien contra Anibal, a los ingleses les fue mejor contra Rommel. Por cierto, como dato curioso destacar que he buceado por ahi, y he descubierto algo que no sabía... tachan!! Monty era el General a cargo del Cuerpo de Ejercito del BEF que realizó el contrataque de Arrás, lo cual indica que el cortejo de apareamiento Rommel-Monty no comenzó en el Alamein...

Los Alemanes tenian a muchos que seguian las estrategias Fabianas ... o lo intentaban ... pero recordemos quien mandaba en Alemania y las desastrosas ordenes que dio , si por el ejercito Aleman hubiera sido las cosas habiran sido muy diferentes sobre todo en los dos ultimos años de la guerra .Lo de Monty - Rommel lo sabia , de hecho sale en una pelicula que narra la vida de Rommel.

La falta de velocidad en Sicilia... ¿cual es el problema?, la isla se ocupó, se ivadió Italia, cayó el Duce, y los alemanes tuvieron que sacar un montón de tropas de Rusia, no solo para defender la Bota, sino las costas de Yugoslavia y Grecia... Esa falta de velocidad salvó muchas vidas a lo largo de la campaña italiana. Cuando los aliados se decidieron por la velocidad, es un intento por parte de Clark y de Alexander de llenar las portadas de los periódicos acabaron bastante mal para los G.I.,s y los granaderos ingleses. El porcentaje de bajas en Salerno y Cassino es muy superior al de Sicilia; y al final en Cassino no les quedó otra más que seguir los dictados de la logística, machacar la linea hasta el final y con un número de bajas muy alto.

Hay una gran diferencia entre Sicilia y Cassino o cualquier batalla de la linea gotica , en Sicilia los Alemanes no estaban atrincherados tan fuertemente ni por asomo , yo creo que les falto la iniciativa que Patton demandaba en esa operacion pero que prefirieron dejar que Monty siguiera a su modo para estar a buenas con los Brits.

Market-Garden. Para una vez que el pobre tiene los huevos de hacer algo alocado le echan a los perros. Los paracas y el XXX Cuerpo de Horocks se dejaron la piel. Se fuerza el paso de algunos de los rios mas anchos de Europa en un tiempo record (algo que hoy en día muchos ejercitos no serían capaces de hacer). Sumado a las dificultades logísticas. Y porque no toman el último puente ya es un fracaso?... Un poco de seriedad, los alemanes se han llevado la suya, se les mantiene en presión hasta que se estabiliza el tema de los suministros, se les amplia el frente a defender, algo que tampoco le viene demasiado bien a la Wehrmacht. Más gente murió en el bosque de Hürtgen, se consigió menos terreno, con mas medios y en un frente más estrecho, y lo único que se hace es echar tierra encima de la operación; nadie se quiere hacer cargo de la cuenta del carnicero. Y para mas inri, las divisiones machacadas en Hürtgen en noviembre son las que se comen el marrón de las Ardenas en diciembre. Sólo les faltaba ser del Atleti...

Coincido en que se oculto lo de Hurtgen y que los mandos escurrieron el bulto , al menos en Market Garden los brits dieron su flematica cara ante una gran derrota , porque para los medios que empeñaron en ellos consiguieron muy poco .

Bueno, que me voy de calle... Caen. el indice de tropas que se enfrentaban a Monty en Caen era muy superior al que se enfrentaba a los americanos en Cobra. Y dos veces y media superior al indice normal de tropas que se encontraban los rusos en sus ataques. A parte de que estos tenian mucho más terreno para maniobrar. Habrían llegado los yankies a Avranches si se enfrentaran al mismo numero y calidad de tropas que los Britons?... Si. En el mismo tiempo y con el mismo numero de bajas?... Seguro que no. Cuantos G.I.,s mas se habrian dejado la piel en el bocagge si Monty no tuviera a "casi" todas las tropas panzer en su sector?...

Lo de Caen muy deacuerdo como ya exprese anteriormente , fue donde Monty hizo su mejor trabajo.

Por cierto, antes que Patton, me gustan más los verdaderos jefes de unidades acorazadas americanas, los que de verdad manejaban el cotarro. Gente como "Lightning Joe" Collins que rompió el frente hasta Bretaña, Clarke que dirigio al CCB de la 7ª Blindada en St. Vith, o el mejor oficial carrista americano, bajo mi punto de vista claro, el Coronel Creigton Abrams, el cual no desmerecía ante ninguno de los jefes de unidades panzer alemanas. No por nada la ultima bestia de la guerra yanky lleva su nombre...

Ciertamente hay muchos otros generales del arma acorazada que militarmente no tenian nada que envidiar a Patton , pero Patton tenia algo mas era un lider nato con un carisma unico , como Montgomery , queizas por eso sobresalio mas que otros.

buenas tardes:

En lo personal crreo que no se puede separar por factores el hecho de la gracia o fama del ejército aleman. es la mezcla de muchos factores:

1- El levantamiento después de la WWI en menos de 20 años

2- la naturaleza de los germanos (o fama) como guerreros

3- Sus nuevos inventos belicos (supertanques, cohetes, ametralladoras...)

4- Su diciplina y organizacion en conjunto con valentia en combate

5- caso especial de las tropas SS que eran temidas por su especial ferocidad

6- las victorias fugazes de los primeros años

7- Sus miticos generales y oficiales (michael wittmann, Rommel, Guderian, "panzer" meyer...)

8- lo dificil que fue vencerlos

9- (jejeje perdon por el sermon)

Pero bueno si juntamos todas y cada una de ellas podemos ver que reunen todo para ser admirados como lo son ahora

Estoy de acuerdo que no fueron solo los alemanes los que unen estas capacidades (o algunasde estas) pero todos saben que alemania peleo sola contra todas las demas potencias mundiales (ustedes saben el porque de Japon y la incompetencia de Italia... )

Creo que esto es lo basico del porque se admira y se seguira admirando

esta es mi humilde opinion

muchas gracias, cuidense
auf wiedersehen!