seaman escribió:Resistencia y terrorismo, creo que ya esta bastante separado y diferenciado en este hilo...... Acaso llamarias terroristas a los del Irgun cuando luchaban contra los ingleses amigo komsomol? volaron un ala del hotel King David, ahorcaban a los rehenes del ejercito que secuestraban en arboles de olivo a la vista publica, nada muy alejado de los "terroristas" iraquies. Terroristas los que volaron las torres gemelas, los del atentado de antocha etc. Creo que en los ultimos post esto se ha diferenciado.

Pues si eran terroristas, que quieres que te diga que no solo porque eran judíos?.........no me hagas reir amigo. También puedes echarme la culpa por la muerte de Jesús si quieres.......anda.....

Yo al margen del trasfondo (si es posible) consideraría a lo que se da en Irak resitencia si únicamente se dedicaran a matar invasores (y conste que no utilizo el termino invasor peyorativamente) sean invasores militares, civiles o lo que sea, pero en Irak todos sabemos que no es eso lo que está ocurriendo, en Irak se está juntando por un lado la invasión, por otro la guerra civil entre los defensores del antiguo regimen y los que antaño estuvieron bajo su bota, y por otro la infiltración de grupos terroristas que buscan pescar adeptos a una "gran" causa en río revuelto.

¿Son resistentes, terroristas, "guerracivilistas"? pues ya llega un momento que es imposible distinguirlos ¿que sería lo más prudente hacer? pues a estas alturas de la película ya poco importa, si las tropas norteamericanas y los aliados que quedan se retiran se prolongará la carnicería hasta que alguno de los grupos se haga con el poder y a ver por donde respiran luego, si la presencia de los EEUU se perpetúa pues seguirá siendo un buen motivo para que allí se sigan metiendo gente de todos los confines del mundo para incorporarse a su particular cruzada.

Creo que el principal error no ha sido esta segunda invasión de Irak sino la primera, entonces estuvo justificado, se debería haber entrado allí disminuyendo su ejército lo máximo posible, capturando a sadam y sus adláteres y saliendo antes de que la guerra se volviera "sucia". Nada de imponer democracias, ni títeres ni gilipolleces parecidas, que los que hubieran quedado se las hubieran compuesto como pudieran, total ya no serían un peligro... pero no se hizo así, se permitió que Sadam continuara en el poder y se quiso arreglar malamente en una segunda invasión.

La parte no es el todo, la resistencia es legitima y no es terrorismo. Es lucha , una lucha irregular pero eso es simplemente por la diferencia de potencial. No esperaras a que se pongan a 1000 de un M1A1 en el desierto , Que existe algun pirado que ataca un mercado naturalmente un terrorista sin paliativos,

"terrorismo.

1. m. Dominación por el terror.
2. m. Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror
"

igual que son terroristas la unidad de marines que asesino a 24 mujeres y niños, ahora bien ¿ eso convierte a todos los norteamericanos en terroristas ? pues claro que no, es más no convierte al menos para mi a todos los invasores en terroristas, pero claro que siguen siendo invasores.

"Invadir.
(Del lat. invadere).
1. tr. Irrumpir, entrar por la fuerza.
2. tr. Ocupar anormal o irregularmente un lugar. Las aguas invadieron la autopista.
3. tr. Dicho de una cosa: Entrar y propagarse en un lugar o medio determinados.
4. tr. Entrar injustificadamente en funciones ajenas.
5. tr. Dicho de un sentimiento, de un estado de ánimo, etc.: Apoderarse de alguien "

Ciertamente hemos hablado mucho, me encanta escuchar. Siempre se aprende algo.

No sigo por el conflicto palestino-israeli y demas porque nos vamos del hilo, pero una cosa te digo con mucho respeto y aunque no me estas contestando a mi en ese mensaje, lo de la muerte de Jesus no viene al caso.

Saludos
Monomaco.

hused escribió: No quiero meter mas leña al fuego pero occidente trato a el mundo arabe como a un perro con una cadena al cuella, empezo a agustar la cadena mas y mas y cuando el perro lo mordio, occidente puteo

Hombre, mira qué oportuno el simil de la cadena al cuello... que yo sepa, durante siglos, la piratería berberisca musulmana se dedicó a esclavizar occidentales. Ya se que es políticamente incorrecto recordar a los millones de esclavos europeos (ya que somos muy malos y nos lo teníamos merecido preventivamente, pero creo que los occidentales esclavizamos negros africanos, no a musulmanes -que, por cierto, eran los quenos vendían los negros), pero lo de la cadena me ha resultado tan gráfico... y tan pueril...

No, no viene al caso, pero tan poco que se saque al Irgun en un post sobre Irak, y además sólo para intentar pillarme con el paso cambiado, creo que estaba claro cual era el significado del amigo, y la respuesta que el esperaba por mi parte. No es intención mia meterme con los cristianos a los que respeto, pero ese mensajito iba con segundas, y me ha puesto de mala baba, que le vamos a hacer. Si he molestado a alguien lo siento.

A ver, a ver. Claro que las palabras tienen importancia, pero no definen lo mismo según quién las utilice. El tipo que pone una bomba al paso de un Bradley es, para él o los suyos, un libertador, un heroe, un resistente, o algo asi, mientras que para los del Bradley será un terrorista, un asesino.
Y todos manipulan el lenguaje en su favor (ahora y siempre), así que el modo en que llamemos a nadie, semánticamente, no creo que tenga mayor importancia. Otra cosa es que, desde nuestra escala de valores, juzguemos moralmente los actos de cada uno. O que legalmente no sea lo mismo un acto terrorista que una acción bélica.
Y desprender de esto, que es lo que decía en mi anterior post, que soy antiamericano es querer ver mucho más de lo que hay.

Y por cierto, ya que el palabro ha aparecido varias veces en el hilo, decir que me parece tan gratuito, falso e inexacto como eso que decía Kal de "todos los xxxxx son xxxxx".
¿No se puede tener una opinión crítica de la política exterior de un pais y a la vez apreciar, y mucho, la cultura popular (por ejemplo) de ese pais?.
Si, por ser más concreto, lo de Irak me parece una guerra obscena, ¿debo odiar el blues, el jazz, el comic, el Combat Miision y tantas y tantas cosas originarias de allí?.
Porque una oposición frontal y total a todo si sería ser antialgo, pero me da que eso no es aplicable a nadie de los que aquí, directa o indirectamente, han sido llamados de aquel modo.

Komsomol escribió:No, no viene al caso, pero tan poco que se saque al Irgun en un post sobre Irak, y además sólo para intentar pillarme con el paso cambiado, creo que estaba claro cual era el significado del amigo, y la respuesta que el esperaba por mi parte. No es intención mia meterme con los cristianos a los que respeto, pero ese mensajito iba con segundas, y me ha puesto de mala baba, que le vamos a hacer. Si he molestado a alguien lo siento.

Na, no te preocupes, supongo que estás acostumbrado: lo del Irgun es parte del argumentario que me dieron cuando era un joven progresista protorrevolucionario para atacar a Israel y defender a los del mantel en el cuello...

Anda, rebajemos el tono un poco que aquí en el foro tenemos a judíos, catalanes, gallegos, afroamericanos, sudamericanos y no sé yo si algún practicante musulmán. Procuremos ser maduros y dialogar sin entrar en discusiones inútiles y recriminaciones, ¿vale?

Personalmente, sin querer entrar en temas de interpretacion lexica... pues cada uno tiene su opinion y si por algo se caracteriza un Español es por no aceptar nunca una opinion o punto de vista adverso aunque le vaya la vida en ello... Compararia la situación actual con digamos por ejemplo nuestra Gloriosa Guerra de la Independencia de 1808.... Un ejercito (por que el muchos sentimos profunda admiracion por su organizacion y hechos de armas en el campo de batalla) invade ese extraño pais al sur de los Pirineos y al Norte de Africa, con una poblacion que parecen extraterrestres para el soldadito de a pie...

Palizon total en poco tiempo, ya que el pais tampoco es que este muy unido y ademas es bastante inestable con demasiados grupos de poblacion, con una unica cosa en comun... Un profundo credo religioso... Parte de la poblacion invadida apoya a los invasores ya que piensan que van a traer la paz y prosperidad tan prometida con el Liberte, Egalite y Fraternite de los coj..es (ahora se llaman Principios Democraticos).

El resto se enfrenta al invasor con lo que puede. Ataques limitados a las comunicaciones y puestos aislados del enemigo (nos suena de algo). Este reacciona de la unica manera que cree posible (operaciones antiguerrilla de busqueda y destruccion), y asi hasta que llega un tercero y aprovechandose de esa sangria expulsa al invasor al norte de los Pirineos... Aqui de momento no se contempla la aparicion de un tercero, mas que nada porque se iba a comer un hostion que le iban a quedar menos dientes que al cuñaaaao... que una cosa es ser Ayatollah y otra muy distinta es ser gilipoyas... O JosemaBinLaden es el nuevo Duque de Wellington??

Cuando el pais es liberado de influencias externas viene la madre del cordero... Quien se hace cargo del gobierno?? Los que estaban y salieron corriendo?? Los que pelearon contra el invasor y esperan cambiar las cosas?? O el listo que estuvo esperando a ver como quedaba la cosa?? Que aqui los Borbones nos metieron a los 100.000 Hijos de San su padre y ya sabemos... VIVAN LAS CAENAS!!!


Cambiamos los mosquetes de chispa por las armas guiadas y en general a mi se me antoja muy parecido...

Para la mayoria de la poblacion de la Piel de Toro los Guerrilleros son lo mas grande que pario madre... Preguntemosles a los Franceses que opinan ellos..

Blast. Que te creias que te ibas a escapar??

Por alusiones

De momento en mi tanteo personal HIPANIARD gana por goleada...cabrito!

Yo sigo pensando que el trabajo del ejército es el de combatir a otro ejército y no el de combatir el terrorismo. De hecho creo que combatir el terrrismo de la forma que lo hacen los americanos es antieficiente es decir... por nuestra experiencia sabemos que nó solo son terroristas los que ponen bombas sino también los que facilitan las armas, los pisos francos...los que fijan el objetivo, la estrategia... para desenmarañar esa madeja hay que hacer investigación tirar del hilo...requisar documentación, arrestar e interrogar...etc.

El trabajo del Ejercito es cumplir las ordenes del Gobierno vigente y puntopelota... Te gustaran mas o menos... pero al final te callas y cumples.

En este caso esa forma de combatir el terrorismo esta muy bien en un pais "civilizado", en paz interior y con una policia que no se tiene que enfrentar a grupos armados con explosivos y armas automaticas... No comparemos la llamada "Kale Borroka" con los fulanos de Fallujah (Sin venir a cuento, se llamaran Fallujahnos?? ). La policia habla el mismo idioma que el "enemigo" y se puede infiltrar en su organizacion (mete un WASP del US ARMY en una reunion Taliban y veras lo que le dura el culo en su sitio). A parte de que el poco apoyo que se puede recibir del resto de poblacion local es minimo, y o se lo cargan al dia siguiente de verle confraternizar con los "diablos invasores" o si tiene ganas se esperan y se lo explican cuando se hayan ido de vuelta a casa...

Cambiando de tema. Habeis visto el nuevo proyectil de 120 mm para el Abrams diseñado en base a las lecciones aprendidas en Irak?? Cartuchazo de postas como una recortada...

Pues yo lo digo bien claro. La guerra ha terminado y la perdieron los irquíes en 15 días. Que haya cuatro locos armados empeñados en calentarles las narices a los invasores no tiene absolutamente ningún sentido ¿Es eso algo positivo para Irak? ¿Tiene futuro? La respuesta evidentemente es no...y lo mismo con la guerra napoleónica (para mi la gente se flipa un poco con el peso que las guerrilla española tuvo en el conflicto) y lo mismo con la SGM (en lo que a Europa respecta) que resulta que la ganaron los yankis...y no los rusos (casi lo mismo que la napoleónica).

Pongamonos en esa época...somos españoles invadidos por los franceses...se os ocurre a vosotros que tenemos algo que hacer contra el ejército más poderoso y mejor organizado de la tierra a parte de provocar una acción brutal de represión?

A mi me parece que a Irak ahora le debería tocar enfrentarse a su reconstrucción que es lo que el pueblo iraquí necesita y que los terroristas está impidiendo por todos los medios. Porque lo curioso es que no se les ocurre ponerse a reconstruir el país y mirar hacia delante...no....quieren provocar la espantada de USA y ese tanto JAMAS se lo podrá apuntar la guerrilla sino la prensa americana. A lo mejor les lucía mejor el pelo si se hicieran periodistas, y difundieran las animaladas que cometen los americanos (como las que comenten los rusos en Chechenia de donde cosa curiosa no sabemos nada)...cosa que estaría complicada si los amercianos no tienen que emprender acciones de castigo porque no hay terroristas poniendo bombas sino colaborando en la reconstrucción. Los soldados no van a dejar de ir a Iraq porque les de miedito, pero los ingenieros y contratistas extranjeros de cuyas habilidades necesitan si van a dejar de ir. Si lo que en el fondo quieren son 3 comidas diarias, ocio, cultura...telefonos móviles, internet...etc como cualquier occidental entonces a trabajar por ello y dejarse de una resistencia militarmente ESTERIL (insisto...si se van los perioditas de Iraq los terroristas de la resistencia verían sus opciones reducidas a CERO)

Si lo que persiguen los de la guerrilla es volver a la edad media, practicar la ablación a todas las mujeres, implantar la ley musulmana, volar Israel hasta Plutón...entonces deben inmolarse colectivamente porque la edad media ya pasó....estamos en el año 2006 y en este mundo de Japón a EEUU y de Ciudad de Cabo a Groenlandia no hay lugar para ellos.

Y eso de poner bombas y tirotear sin pertenecer a un ejército es Terrorismo, y si perteneces a un ejército son Operaciones.

Tengo entendido que otro de los grandes males de las guerrillas es que a diferencia de los ejércitos regulares es que cuando ponen campos de minas no los referencias dificultando infinitamente el trabajo de desminado en la postguerra como pasa en África....etc...

salut

Las comparaciones son odiosas... comparar la Guerra de la independencia en España o Vietnam con la situación de Irak es como lo del tocino y la velocidad

A los franceses los echaron los ejercitos regulares del Reino Unido y España, la guerrilla incordió mucho pero no fue quién se puede atribuir el mérito.

Y Vietnam... además del Vietcom actuaba el AVN, el ejército regular de Vietnam del Norte. Las limitaciones de actuación del ejército americano fueron enormes. Salvo la campaña aérea sobre Vietnam del Norte y la ruta de suministros y tropas que pasaba por Laos y Camboya. La actuación terrestre sobre la ruta fue muy limitada. Vietnam del Norte fue muy bien suministrado y formado por chinos y soviéticos. Muchas ventajas para que los americanos ganaran. Y la derrota fue más bien psicológica que real. Fue por abandono de los americanos. Derrota al fin y al cabo.

En Irak no se dan ninguna de estas situaciones. Y la resistencia y/o terrorismo son completamente de su padre y su madre. Muchos grupos literamente se financian mediante secuestros y obtienen armas y municiones del mercado negro. Por que ni Siria ni Irán están suministrándo por amor al arte o a la política. Los chiies tienen cada uno su "milicia", los más pobres entre los pobres tienen la suya que soporta las aspiraciones del "cura" pirado ese. Otras milicias suelen actuar más bien en plan ojo por ojo, y/o se dedican a proteger a sus líderes y lugares sagrados. Y por si faltaba algo, tenemos a la policía y ejército iraquí que son una fuerza a parte. El problema es realmente este, grupos distintos actuando cada uno como su Dios y líder les da a entender. Por no olvidarnos de los delicuentes que se dedican a robar, secuestrar, etc ak-47 en ristre sin más pretensiones que obtener enriquecimiento.

En mi opinión, la situación ya era así en Irak, salvo que no nos enterábamos y la represión era brutal. Que Irak vive en el medievo desde hace la tira, con una sociedad tribal que no ha avanzado apenas nada desde hace siglos.

archiduque_carl escribió:

Komsomol escribió:No, no viene al caso, pero tan poco que se saque al Irgun en un post sobre Irak, y además sólo para intentar pillarme con el paso cambiado, creo que estaba claro cual era el significado del amigo, y la respuesta que el esperaba por mi parte. No es intención mia meterme con los cristianos a los que respeto, pero ese mensajito iba con segundas, y me ha puesto de mala baba, que le vamos a hacer. Si he molestado a alguien lo siento.

Na, no te preocupes, supongo que estás acostumbrado: lo del Irgun es parte del argumentario que me dieron cuando era un joven progresista protorrevolucionario para atacar a Israel y defender a los del mantel en el cuello...

Por desgracia los manteles se cotizan mucho en occidente. Sin tener ni idea de que se habla, meten todo en el mismo saco, pero no se sabe si solo por ignorancia o por mala fe, seguramente las dos cosas. Ya se sabe lo que toca hay que dejarse masacrar sin protestar, como respondas te ponen al mismo nivel que a los nazis (lo que se lleva en occidente son las rendiciones preventivas, eso está muy de moda), en fin no hay forma de luchar contra ese lavado de cerebro al que se somete a la gente desde su infancia, pero desde luego no quita para que nos defendamos de nuestros enemigos aunque a muchos les moleste, y hasta les repugne.

Shalom.

Algo muy intersante de estudiar en los conflictos armados modernos es el flujo de dinero. Un grupo armado no es productivo, no tiene recursos propios, por lo que suele ser subvencionado. Si se rastrea un poco ese dinero se llega a que gente y paises que se declaran en contra de esas acciones armadas dan dinero de forma directa o indirecta a esos grupos armados. Conocemos el caso de EE.UU. subvencionando a Bin Laden, tenemos a europa dando dinero a Arafat que a su vez se lo daba a Hamas, incluso seguro que directamente se dieron ayudas directas a Hamas. Pakistan tambien ayuda a grupos militares que estan en afganistan. En españa tambien se dan subvenciones a grupos armados de forma indirecta, asociacion afin a... , que pasa dinero a ... .

El dinero es un arma mas util que los fusiles en el mundo moderno.

Saludos.

Hamas a parte de poner bombas y pegar tiros gestionan hospitales y escuelas y es por lo que recibían dinero europeo...porque las bombas y los tiros no curan a las personas ni educan (si es que los palestinos tienen algún tipo de educación) a los niños. Arafat del dinero que recibía de la unión europea se quedaba casi todo y repartía un poquito y esa es la razón de que Abu Mazén (la esperanza de que las cosas volvieran a su cauce) perdiera las elecciones ya que prácticamente quedó demostrado que mientras Arafat viviese el problema no se iba a solucionar. Acordaos como estaban las cosas antes de la intifada de las conversaciones de paz en Camp David con Bill Clinton y de como Arafat rompió la baraja.

Es una interesante reflexión lo de los sistema tribales etc Se ve también en África donde no nos explicamos porqué ocurre lo que ocurre. Tal vez es que esperamos que los pueblos del mundo se "occidentalizen" de golpe cuando para que Europa llegue a donde ha llegado ha habido un baño de sangre tras otro.

Es posible que esos pueblos-tribus necesiten decenios o siglos de mutua aniquilación para llegar a la estabilidad y normalización de los sistemas democráticos (previo paso de dictaduras....etc).

Saluditos

Komsomol escribió:Las palabras tienen su importancia, no es lo mismo, un resistente que un terrorista, no son ni sinónimos, pero claro, aquí todo lo que sea matar yankees y sionistas es resistente o insurgente, o miliciano (como los de Hamas), vamos me parto y me troncho. Uno no lleva toda la vida estudiando español, para que le digan de repente que no tienen importancia las palabras, que es sólo semántica.

Komsomol, aca nadie estaba hablando de sionistas o de acabar con ellos, tu los metistes en la mesa. En mi segundo topic respondi:

seaman escribió:
Resistencia y terrorismo, creo que ya esta bastante separado y diferenciado en este hilo...... Acaso llamarias terroristas a los del Irgun cuando luchaban contra los ingleses amigo komsomol? volaron un ala del hotel King David, ahorcaban a los rehenes del ejercito que secuestraban en arboles de olivo a la vista publica, nada muy alejado de los "terroristas" iraquies. Terroristas los que volaron las torres gemelas, los del atentado de antocha etc. Creo que en los ultimos post esto se ha diferenciado.

Lo traje a colación pues como aca en este foro la mayoria de los participantes han diferenciado terrorismo de resistencia, pero insistes en decir de que todo arabe es terrorista...... Es demasiado simple.....
Pienso que los israelies tienen su derecho a existir, como tanto lo tienen los palestinos, pero mi derecho acaba en donde empieza el ajeno, eso es una buena enseñanza.....

Pero cuando uno escucha decir que la resistencia palestina, se queda en simple terrorismo, pareciera de que los israelies no tienen memoria.

La resistencia es valida mas cuando pisan tus derechos, invaden tu territorio, te despojan de tus derechos y te sales de todo marco de la ley y de paso te crees el guapeton de barrio y que estas por encima de todos (la uno esta cansada de sacar resoluciones en contra de la usurpacion del territorio palestino y los judios , bien gracias, los norteamericanos invadieron iraq"preventivamante" sin una resolucion de la onu)

No estoy de acuerdo en los ataque a blancos civiles a autobuses, mercados, trenes, edicios.... es una salvajada venga de donde venga, como ya se dijo aqui, sean terroristas o militares.

Disculpa pero ni soy antisionista o mucho menos neonazi y respeto tu cultura como respeto la cultura arabe.

De nuevo mis disculpas pues no era mi animo ofender ni caer en polemica. Un saludo