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Re: La batalla de Chancellorsville (1863): lecciones de táct

Publicado: 27 Ago 2010, 02:42
por Quattro
Maulet escribió:correcto , esas no eran las colinas, las colinas es el momento de la película en que se ven muchas piedras y soldados escalando: "la guarida del diablo" se llama y no se corresponde con little ni big round top (están cada una a un lado distinto del frente federal).
No sé si te he acabado de entender, pero el ataque a Devil's Den es el mismo que a Little Round Top, ambas están en la izquierda de la Unión (Mapa).

El no ataque de Ewell a Cemetery Hill (que sí está al otro lado de las líneas de la Unión) no sale en la película, salvo cuando Trimble se desahoga a gusto con Lee la noche del primer día :P

Re: La batalla de Chancellorsville (1863): lecciones de táct

Publicado: 27 Ago 2010, 10:08
por Maulet
Quattro escribió:
Maulet escribió:correcto , esas no eran las colinas, las colinas es el momento de la película en que se ven muchas piedras y soldados escalando: "la guarida del diablo" se llama y no se corresponde con little ni big round top (están cada una a un lado distinto del frente federal).
No sé si te he acabado de entender, pero el ataque a Devil's Den es el mismo que a Little Round Top, ambas están en la izquierda de la Unión (Mapa).

El no ataque de Ewell a Cemetery Hill (que sí está al otro lado de las líneas de la Unión) no sale en la película, salvo cuando Trimble se desahoga a gusto con Lee la noche del primer día :P
entonces me he liado yo, pensaba que la guarida estaba en el otro lado (derecho).

Re: La batalla de Chancellorsville (1863): lecciones de táct

Publicado: 27 Ago 2010, 13:21
por Yurtoman
El no ataque de Ewell a Cemetery Hill (que sí está al otro lado de las líneas de la Unión) no sale en la película, salvo cuando Trimble se desahoga a gusto con Lee la noche del primer día
Exacto, pero si no tienes conocimientos sobre la batalla y ves la película, parece que se refiere a las colinas de Round Top, en el flanco izquierdo federal.

Saludos.

Re: La batalla de Chancellorsville (1863): lecciones de táct

Publicado: 27 Ago 2010, 13:49
por Haplo_Patryn
Lee y su ejército no podían ir después del primer día a Washington porque el ejército federal se había interpuesto en su camino siguiendo el flanco derecho rebelde, así que esa opción no era factible. Y adentrarse más hacia territorio enemigo sin tener claro un objetivo, alejándose más y más de Virginia hubiera sido un suicidio.

Más discutible es la actitud de Meade después del tercer día, cuando teniendo al ejército enemigo derrotado se limitó a perseguirlo, contemporizando.

Por ejemplo, fijaros la actitud de Grant cuando por primera vez se enfrenta en el Wilderness contra Lee, un año después más o menos. Es el primer combate entre los dos grandes generales. Grant sale algo escaldado del primer embite, sin conseguir derrotar al ejército confederado pero sin perder tampoco terreno alguno (su objetivo era llegar a Richmond). Los generales federales hasta entonces admiraban y temían al ejército confederado y a Lee, lo que les hacía ser muy precavidos o poco ambiciosos. ¿Pero qué hace Grant después de ver que el ejército enemigo lo ha parado y "derrotado"? Pues en vez de volver sobre sus pasos coge a sus tropas, las desplaza unas millas más allá y se dirige de nuevo hacia Richmond, con 2 cojones.

Lee es la 1ª vez que se enfrenta a un general tan agresivo. Se dice que comentó algo así como que "por fin los federales habían encontrado a un general diferente, que no volvía la vista hacia atrás". Grant no había ganado, tampoco perdido pero en vez de quedarse llorando o volver para casa decidió seguir adelante. Eso obligaba a los confederados a retroceder y seguir a la defensiva. Grant no había venido para volverse, se iba a quedar.

Hay tantos "y si" que Gettysburg siempre quedará como una batalla que tuvo unos resultados que podrían haber sido muy diferentes si sólo una o varias decisiones hubieran tomado un curso diferente. Lo que parece claro es que Lee no fue claro en muchas de sus órdenes, no era tajante. A Jeb Stuart no le concretó lo que quería de él y le dio demasiada rienda suelta, lo mismo que luego pasó el segundo día cuando no concretó antes sus jefes de Cuerpo (Ewell, Hill y cia). Y como esos hay muchos otros ejemplos. No parece que fuera un general tajante y le gustaba delegar o dejaba cierta iniciativa en sus allegados, algo que también tiene su explicación/herencia en que su mejor segundo era Stonewall Jackson, que revolucionó la estrategia en el campo de batalla e impulsó la movilidad como ventaja táctica. Perder a Jackson fue más duro de lo que él pensó y confiaba en que sus nuevos jefes de Cuerpo actuarían igual. Se equivocó.

En cambio Grant era un cabrón, directo y que tenía las cosas claras. Y en Sherman encontró a alguien afín, su Stonewall Jackson.

Si tenéis oportunidad de leeros alguna de las campañas de Grant lo entenderéis. Shiloh es un buen principio, os recomiendo leeros ni que sea el especial de Osprey sobre esa batalla. Veréis de qué pasta estaba hecha Grant y fue donde Sherman empezó a demostrar que el tio era alguien a tener en cuenta.

Saludos

Re: La batalla de Chancellorsville (1863): lecciones de táct

Publicado: 27 Ago 2010, 13:53
por Maulet
Realmente no sé si el ejército federal ocupaba o no ese flanco. Me limito a decir lo que Longstreet le transmitió a Lee el segundo día.

Re: La batalla de Chancellorsville (1863): lecciones de táct

Publicado: 27 Ago 2010, 14:27
por Yurtoman
Bien Haplo, bien, preparandote para la envestida, no?? :Ok:

Vamos por partes:

Hay bastantes diferencias entre Lee y Grant; el primero es un general de la vieja escuela, con Napolóen cómo referente. Un romántico, si se puede decir, defensor de la iniciativa, movimientos rápido y audaces. El tipo de General que siempre tiene un as en la maga y confía en que un buen movimiento táctico puede decidir una batalla, lo dicho "de la vieja escuela". Grant, al contrario, era un General práctico, más moderno, de nueva generación, que luego se desarrollarían en el siglo XX en posteriores guerras. Sabía que tenía la ventaja númerica y la exprimió; atacar, atacar, atacar, dando igual las bajas. Es normal que su lugarteniente fuera "el tío Bill" W. T. Sherman, otro general moderno y adelantado a su época, que llevó la guerra total a Georgia.
Estoy de acuerdo, Haplo, Lee era un grandisismo general, pero dejaba mucha iniciativa a sus subordinados y a veces no era claro en su órdenes y bastante ambiguo; tanto con Stuart, Ewell y compañía. Esto era un error, sus Generales pertenecían a una clase abigarrada de caballeros oligarcas, con fuertes convicciones de prestigio y honor. En mi opinión no era producente dejarles tanta iniciativa.

En cuánto a Meade, pues después de Gettysburg perdió una excelente oportunidada de aniquilar a Lee, al más puro estilo Mclellan no siguió al derrotado ejército rebelde para derrotarlo completamente, éste además tenía que volver a cruzar el Potomac con el consiguinte peligro. De nuevo se hace evidente el miedo hacia la figura de Lee por parte de los Generales de la Unión. Se podía haber conseguido una victoria total, y no que con esa pasividad se prolongó la guerra dos años más. Pobre Lincoln. :SOS:

Saludos.

Re:

Publicado: 02 Sep 2010, 22:05
por motorhead
Beren escribió:Pues ahi va algo mas de la batalla de la k no me acordaba: LEUCTRA

La batalla de Leuctra entre espartanos y tebanos supone un punto de inflexión en la historia de Grecia por diversas razones:

La primera porque es la primera vez que se usa el orden oblicuo, que alteró considerablemente el estilo de lucha que había predominado hasta este momento, un estilo basado en la cargaban hacía el lado izquierdo del enemigo, ahora los soldados cargaban sobre el lado derecho, que era el desprotegido.

La segunda razón es que esta batalla supuso el fin de la hegemonía espartana y da inicio a la efímera hegemonía tebana.

Y la última es que en Leuctra fue la primera vez que los espartanos eran vencidos en campo abierto por un enemigo inferior numéricamente.


- Antecedentes:

Después de la Paz de Antálcidas, en la que se estipulaba que se tendrían que disolver todas las ligas, los espartanos empezaron una política de represión en torno a las ciudades aliadas que no habían actuado en consecuencia, aunque presionando a la Liga Beocia, antigua aliada suya, pero actualmente de inclinaciones en contra de los espartanos. Al recibir Tebas las exigencias de disolución, unos pocos miembros oligarcas de simpatías proespartanas decidieron tomar la acrópolis de la ciudad (la Cadmea), en vista de la negativa por parte de Tebas a disolver la liga en la que era la ciudad dominante. Los espartanas rápidamente enviaron un pequeño grupo de soldados que se instaló en la Cadmea, permitiendo el control sobre Tebas y las ciudades de la Conferencia Beocia. Las tropas estacionadas crearon mucho malestar en Tebas, que intentó durante mucho tiempo liberarse de este dominio, hasta que después de 4 años gracias a al intervención de Pelopidas, exiliado en Atenas después de la toma de la Cadmea, Tebas se pudo librar de las fuerzas espartanas, inmediatamente después de este sacudirse del yugo espartano, Tebas se alió con Atenas, reanudándose las hostilidades en contra de Esparta. Pero Tebas contaba con dos buenos generales que mantuvieron a raya a los espartanos mientras Atenas ( que había recuperado el poder que había tenido con Pericles) atacaba las costas. Esparta reaccionó rápidamente y armó una flota con la intención de cortar las comunicaciones entre las diversas ciudades aliadas con Atenas, pero las dos flotas se encontraron en Naxos y trabaron combate, en el que los atenienses fueron los absolutos vencedores, poniendo fin a la armada espartana para siempre.

La situación estaba muy complicada para Esparta, pero cuando peor estaban las cosas, Siracusa envió ayuda a Esparta que se pudo recuperar, equilibrar la situación y dejarla en un punto muerto.

En el 371 a.C. las conversaciones de paz se iniciaron, pero Esparta exigió que la paz fuera firmada por cada una de las ciudad de la Liga Beocia, y no Tebas en nombre de todas ellas, la paz solo fue firmada entre Esparta y Atenas, mientras que Tebas prosiguió la lucha en contra de Esparta, pero Tebas se había quedado sola y era superada numéricamente por Esparta, toda Grecia daba por perdida a Tebas en cuanto se supo que bajo el mando de Cleómbroto, rey de Esparta, un ejército viaja hacía el norte.

- La falange tebana:

El sistema típico de lucha entre los griegos consistía en desplegar a los soldados en filas de escasa profundidad, con lo que los hombres de retaguardia podían luchar contra el enemigo.

En cambio Epaminondas dividió a su ejército en 3 partes: el centro y el ala derecha fueron dispuestas según la formación habitual, pero el ala izquierda fue dispuesta en una columna de cincuenta filas de profundidad.

La función de esta columna era de cargar sobre las líneas enemigas, penetrando en ellas.

El centro y el ala derecha permanecerían en reserva, atacando otros puntos de las filas enemigas después que el ala derecha hubiera cargado.


- La batalla de Leuctra:

Los dos ejércitos se encontraron a 15 km de la ciudad de Leuctra.

El ejército formó con su habitual formación de 12 filas. Sus fuerzas contaban con 10.000 hombres, de los cuales 2768 eran espartanos, en su mayoría eran iliotas y periecos, ya que solo 700 soldados eran ciudadanos espartanos de pleno derecho.

Las fuerzas de Epaminondas eran bastante inferiores en numero a las de Cleómbroto, ya que apenas contaba con 7.000 hombres. Epaminondas los formó siguiendo su modelo de falange, la falange tebana, con el ala izquierda formada por una columna de cincuenta filas de profundidad. Cubriendo el flanco derecho quedó la caballería y la infantería tebana. Como reserva quedó el famoso Batallón Sagrado.

Los espartanos cargaron, pero no pudieron penetrar en el ala izquierda, al no poder penetrar en ella, la intentaron envolver, pero el Batallón Sagrado lo evitó. Rápidamente el ala izquierda se introdujo entre las filas espartanas como una cuña mientras el centro y el ala derecha mantenían su puesto sin ceder terreno.


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Los espartanos habituados al estilo de lucha tradicional, al recibir un ataque por el flanco fueron incapaces de reaccionar y fueron arrollados. Sus fuerzas se sumieron en un descontrol y sufrieron numerosas perdidas entre las que se encontró hasta a su mismo rey ( Leonidas y Cleómbroto han sido los dos únicos reyes de Esparta que han muerto en un campo de batalla).

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Los espartanos sufrieron una derrota total y su hegemonía acabó para siempre, iniciándose la hegemonía tebana.


- Consecuencias:

La noticia de la derrota espartana causo sensación en toda Grecia, ya que esta contaba con que los espartanos derrotarían sin problemas a los tebanos.

Inmediatamente los aliados de Esparta empezaron a unirse a Tebas. Los espartanos reaccionaron enviando tropas para sofocar las deserciones, pero sus antiguos aliados pidieron ayuda a Tebas que sin apenas oposición arrebató Mesenia a los espartanos y le concedió su libertad. Esparta vio reducidas sus posesiones a Laconia.

Mientras Tebas dedicaba una parte de sus esfuerzos en Tesalia, aprovechando el vacío en el poder que había creado la muerte de Jason de Teres.

Tebas se convirtió en la ciudad hegemonía de la Grecia central, y fijó sus miras en el control del mar, hasta el momento en manos de Atenas, para eso decidió aliarse con los Persas que le proporcionarían su flota. Ante esta amenaza, Atenas decidió aliarse con Esparta para derrotar a Tebas.

Tebas atrapada entre dos frentes (Tesalia y el de Atenas y Esparta) no puede dedicar toda su atención sobre el Peloponeso hasta el 362 a.C. momento en que Tebas después de haber sofocado las revueltas en Tesalia ( victoria en Cinoscéfalos en la que murió Pelopidas, uno de los pilares sobre los que se sustentaba la hegemonía tebana), vuelve su atención sobre el Peloponeso. Para poder dar una salida rápida al conflicto, Epaminondas decide buscar una batalla entre las dos fuerzas, después de una serie de movimientos falsos, las fuerzas espartanas y atenienses le presentan batalla en Mantinea, donde la falange tebana demuestra su superioridad otra vez y logra una completa victoria, pero en la batalla muere Epaminondas.

Con la muerte de Epaminondas y Pelopidas la hegemonía pierde a sus dos pilares y iniciará un declive que llevará, otra vez, a un punto muerte en las luchas entre las ciudades griegas.
Interesante tema que no me resisto a comentar:
Quiero mencionar otro factor que, a mi juicio, resulta fundamental en la victoria de Epaminondas sobre los espartanos en las cercanías de Leuctra:
Los lacedemonios se habían enfrentado contra los tebanos en multitud de ocasiones en los últimos años y el gran estratega Epaminondas conocía perfectamente la formación que las tropas espartanas desplegaban para la batalla. Esta consistía en situar a los espartiatas (las mejores tropas)en la derecha, dejando el ala izquierda para los hilotas y otros aliados. Epaminondas reforzó su ala izquierda con 50 líneas de profundidad para enfrentarse al ala derecha espartana, dejando el centro y el ala derecha en oblicuo, de ahí el nombre que ha tomado este tipo de formación( Línea oblicua). Como bien ha comentado Beren los espartanos no pudieron soportar el empuje de las 50 filas y la posterior carga del Batallón Sagrado (que por cierto fue aniquilado años más tarde por un joven llamado Alejandro) y sucumbieron el rey y todos los espartiatas.