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Publicado: 03 Ago 2007, 17:30
por Patxi
Leido, leido.... 8)

Si que me parece responsable que Cervera, conociendo la suerte de la flota española, aceptase el encargo de llevarla al matadero..... (el ejemplo de Villeneuve en Trafalgar le viene al pelo, salvando las distancias, claro está).
Lo más digno en ese caso hubiese sido, a mi entender, darle calabazas a Sagasta y haberse pasado las órdenes por el forro de los ....., escribiendo bien clarito en los periódicos de la época una carta abierta colocando al Presidente y a la prensa sensacionalista en su sitio. Eso si, olvídate luego de volver a pisar tierra española como Almirante. Te habrías ganado tantos enemigos que nada mas llegases al primer puerto peninsular, te habrian asaeteado, vilipendiado, ajusticiado y acuchillado barriobajeramente.


Pero claro, eso me lleva a otra disyuntiva. Esta bien, me pongo en el pellejo de Cervera. Pienso que si no voy a ser yo quien lleve a cabo las órdenes de Madrid, sera otro. Me planto con un par y me digo: puestos a que mis barcos se lleven palmo y medio de plomada yanqui, que mejor que recibirla comandando yo el buque almirante, y encima saliendo el primero.

No se....., ambas opciones me parecen igual de comprensibles.

Quizas la más inteligente habria sido la que tomo el propio Cervera, asumiendo las órdenes de salir del puerto, sin levantar mucho la voz, y luego, intentar salvar el mayor número posible de vidas entre los marineros bajo mi mando.
No es la más honorable :oops: , pero bueno..., supongo que circunstancias obligan. :blabla: :blabla:

Publicado: 03 Ago 2007, 18:13
por kalvera
Pero poque se confunden los términos. No enjuiciamos aquí la idoneidad o no de la política del Gobierno Sagasta, ni si la medida se entabló con el único fin de preservar la monarquia. Aqui lo que se discute es si Cervera pudo intentar una salida de la bahía con unas mínimas posibilidades de exitò [/b]. Lo que está claro es que como Penssador indica en su exposición, Cervera fue el gran responsable del desastre final.:
Cervera, convencido de su inferioridad, decidió salir a primeras horas del día siguiente, el 3 de julio, navegando hacia el oeste y pegado a la costa para salvar el mayor número de vidas posibles. Esta decisión era, militarmente hablando, la peor de todas las posibles pues probablemente una salida nocturna o en un día de mal tiempo hubiese sido más adecuada. Además, la estrechez del canal de salida del puerto obligó a los barcos a salir de uno en uno.

Siguiendo las órdenes especificadas por Cervera, los buques españoles salieron en orden decreciente de tamaño y potencia de fuego. Así, la escuadra española salió de puerto encabezada por el buque insignia Infanta María Teresa, en el cual se encontraba embarcado el almirante Cervera. Todos los barcos dejaron el puerto a intervalos demasiado largos y siguiendo todos la misma ruta. De este modo, los buques americanos pudieron rodear y cañonear todos a la vez primero al Infanta María Teresa, que fue atacado en desigual batalla de un único buque contra una escuadra entera.
Fijaros en el doble error de Cervera, de una parte la salida a primera hora de la mañana, con plena luz solar y con muchas horas de sol por delante para permitir a la flota americana destrozar la española a lo largo de todo el dia. El segundo error fue sacar los buques a intervalos de tiempo demasiado largos, de modo que permitió a la flota enemiga centrarse en la destrucción de cada uno por separado.

Que no tuviese carbón suficiente, que tuviera inferioridad de medios, que cumpliera ordenes, etc, nada de todo ello tiene que ver con su desisión sobre la hora y el modo en que debia hacerse la salida de la bahía. Cervera era el prototipo del militar fatalista y derrotista que tanto daño ha hecho siempre a la marina española. Lo que no entiendo es que aún encima de su ignomiosa conducta, sea ensalzado como un gran héroe nacional. Si hubiese sido inglés, ni su nombre sería recordado. Esa es la diferencia entre la história de la marina inglesa y la española. :mrgreen:

Publicado: 03 Ago 2007, 18:31
por Patxi
Pero es que Kalvera, no debes de olvidar que ambas cosas estan relacionadas.
Es decir, no puedes dejar de lado que la perdida de Cuba no podría ser entendida en España sin ni siquiera haber presentado batalla (una hipotética salida al mar de noche, aun siendo presentada como una victoria táctica, no habría significado la victoria en la guerra).

Esta claro que Cervera podria haber tomado la decision de haber conservado los buques, retirándolos de La Habana aprovechando la oscuridad (o cualquier otra circunstancia que habria facilitado su retirada), pero, ¿de qué habría servido en el desenlace final de la guerra?

Publicado: 03 Ago 2007, 19:23
por kalvera
Patxi esto no me basta:
Es decir, no puedes dejar de lado que la perdida de Cuba no podría ser entendida en España sin ni siquiera haber presentado batalla
Es decir, no puedes dejar de lado que la perdida de Cuba no podría ser entendida en España sin ni siquiera haber presentado batalla Las batallas pueden presentarse de muy diversas maneras. Y si uno de los bandos es inferior en armamento, se intenta suplir, o minimizar los efectos de la superioridad enemiga con imaginacion y audacia, por ejemplo saliendo de noche, con mal tiempo, tratando de atacar con los torpedos, o simplemente intentando vender cara la derrota. Según tu perspectiva, siempre que hubiese una batalla entre fuerzas desproporcionadas, lo único razonable seria dar la batalla por perdida de antemano sin oponer resistencia y sacrificar las fuerzas propias.
Sin duda el desenlace hubiese sido el mismo, pero eso no implica que se deba ceder de antemano y aceptar la derrota sin coste alguno para el oponente.
Si la flota de Cervera hubiese actuado con mayor eficacia y causado algún daño de consideración a los buques americanos, es muy posible que el prestigio de la nación se hubiese visto reforzado en aras a una política exterior más rentable a los intereses patrios.
Yo veo los ejemplos de holandeses, ingleses, alemanes, etc y pese a situaciones muy adversas y comprometidas, nunca dieron su brazo a torcer y opusieron una resistencia atroz a su destino.

Un saludo.

Publicado: 03 Ago 2007, 19:49
por Muad-Dib
kalvera escribió: Yo veo los ejemplos de holandeses, ingleses, alemanes, etc y pese a situaciones muy adversas y comprometidas, nunca dieron su brazo a torcer y opusieron una resistencia atroz a su destino.

Un saludo.
Si, como el Graff Spee alemán... cuyo capitán no solo hundió su barco sino que se voló la cabeza, ¿es eso lo que le faltó a Cervera? ¿O quizás una derrota como la rusa en la batalla de Tsushima hubiese salvado la honrilla española?

Publicado: 03 Ago 2007, 19:52
por Patxi
kalvera escribió: Las batallas pueden presentarse de muy diversas maneras. Y si uno de los bandos es inferior en armamento, se intenta suplir, o minimizar los efectos de la superioridad enemiga con imaginacion y audacia, por ejemplo saliendo de noche, con mal tiempo, tratando de atacar con los torpedos, o simplemente intentando vender cara la derrota.
La pregunta siguiente es obvia...
¿Que habrias hecho en lugar de Cervera para ganar la guerra contra EEUU, estrategicamente hablando (y suponiendo que tendrias carta blanca de Sagasta en el tema militar)?

[/quote]

Publicado: 03 Ago 2007, 19:56
por Muad-Dib
Patxi escribió:
La pregunta siguiente es obvia...
¿Que habrias hecho en lugar de Cervera para ganar la guerra contra EEUU, estrategicamente hablando (y suponiendo que tendrias carta blanca de Sagasta en el tema militar)?
¿Para ganar? :lol:

Publicado: 03 Ago 2007, 20:11
por Patxi
Muad-Dib escribió:
Patxi escribió:
La pregunta siguiente es obvia...
¿Que habrias hecho en lugar de Cervera para ganar la guerra contra EEUU, estrategicamente hablando (y suponiendo que tendrias carta blanca de Sagasta en el tema militar)?
¿Para ganar? :lol:
O para perder por la minima.... :D

Publicado: 03 Ago 2007, 22:58
por balowsky
Si te van a canear NO SALGAS DE LA BAHIA. Esperar sin entregar los barcos también es noble

Publicado: 03 Ago 2007, 23:25
por kalvera
Muad DId, Langsdorff antes de refugiarse en Montevideo destruyo 9 mercantes aliados, y dañó seriamente dos cruceros ingleses, el Ajax y el Exeter. No obstante nadie duda ni cuestiona su error al hundir su barco en la creencia de que fuerzas muy superiores le esperaban en la salida del puerto. Posiblemnete, al percatarse después de su error, decidió suicidarse como modo de asumir su responsabilidad. Ningún autor sostiene que el Capitan del Graf Spee obrase acertadamente. En cambio, ningún autor español osaría cuestionar públivamente la conducta de Cervera.

Patxi, que se hubiese podido hacer? Pues no tirar la tohalla antes de pensar seriamente en las opciones tácticas que la situación permitia.
A mi se me ocurren varias:

1º Como Matador y algún autor apunta, podrían haberse emplazado los cañones de los buques como artilleria de costa y ostigar a la flota americana mientras los buques españoles trataban de forzar el bloqueo.

2º La salida nocturna como apuntó entre otros el Capitan Bustamante. El uso nocturno de los torpedos era una posibilidad mejor que la de la salida a plena luz del dia.

3º Aprovechar un dia de nuves bajas, niebla o lloviznas que facilitasen el aocultamiento de la flota al reducir la visibilidad.

4º Salir antes de que el bloqueo fuese ya definitivo. cervera dispuso de casi 2 semanas para salir de Santiago y atacar el bloqueo americano que hasta esa fecha era ejercitado por buques menores.

Ninguna de esas opciones garantizaban la victoria ni mucho menos, pero si que ofrecian una mínima posibilidad de salvar parte de la flota o bien de causar algún daño en los buques enemigos.

Publicado: 03 Ago 2007, 23:55
por kalvera
Extraido de Wikipedia
A su llegada a Cuba, la flota española permaneció atracada en el puerto de Santiago evitando el combate en mar abierto contra las flotas norteamericanas.
Si Cervera en ese momento hubiese atacado las naves y buques menores americanos que mantenian el bloqueo, es muy probable que los americanos se hubiesen replanteado su estrategia.
Cervera podía perfectamente con su flota haber destruido los buques que hasta la fecha bloqueaban el puerto de Santiago.
Estamos hablando de 4 buques de linea acorazados frente a una armagasa de mercantes armados, habian cañoreras, cruceros pequeños, , etc.
Cervera entendió que mejor era refugiarse en el puerto hasta que llegase el grueso de la flota yankee que enfrentarse a esa escuadra de juguete que hasta la fecha habia en Santiago..
Sabia decisión. :mrgreen:
El Capitán de Navío Fernando Villaamil, jefe de la escuadrilla de destructores -y considerado un auténtico especialista en este tipo de barcos, diseñados por él mismo-, propuso realizar incursiones rápidas con sus ágiles y veloces destructores, atacando puertos de la costa Este de Estados Unidos (Nueva Orleans, Miami, Charleston, Nueva York o Boston) para forzar así a gran parte de la escuadra estadounidense a volver para defender sus propias costas. De este modo, se habrían igualado las fuerzas navales de ambos contendientes en Cuba. Seguro que pesó en la postura de Villaamil el conocimiento de que el puerto de Nueva York carecía prácticamente de defensas militares, hecho que hace notar en su libro Viaje de circunnavegación de la corbeta Nautilus. De una u otra forma estos planes no fueron ejecutados, tal vez por la oposición del almirante Cervera, que optó por que todos los buques permanecesien en puerto.
De la misma opinión era D. Joaquín Bustamante, jefe del estado mayor de la flota.

Típica postura conservadora la de Cervera en este apartado también.
Cervera y sus superiores mantenían posturas enfrentadas sobre la forma en que se debía actuar. Cervera acató siempre las óredenaes recibidas, pero lo hizo a regañadientes, en el último momento y mostrando su disconformidad. La decisión de Cervera de salir de Santiago a pleno día y pegado a la costa sólo se explica desde el punto de vista humanitario, para tratar de minimizar el número de víctimas en la batalla. Lo cual confirma que Cervera daba por perdida la batalla antes de iniciarla.

Esta forma de pensar coincide con su decisión inicial de evitar enfrentarse a la escuadra estadounidense y esperar resguardado en el puerto. Esta decisión resultó indudablemente errónea y contraproducente, pues de todos modos tuvo que acabar enfrentándose a la flota norteamericana, pero en una situación infinitamente más desventajosa que en una batalla en mar abierto, pues sus buques tuvieron que salir del puerto y prestar batalla de uno en uno.

Aunque hay que reconocer que las fuerzas navales españolas eran notablemente inferiores a las estadounidenses, Cervera fue incapaz de idear una estrategia militar coherente y estructurada. El Capitán de Navío Villaamil, fue partidario de realizar acciones ofensivas para hacer replegarse al enemigo y conseguir un mayor equilibrio de fuerzas. Sin embargo, Cervera optó por la inacción. Además tomó otras decisiones erróneas: la distancia entre unos barcos y otros al salir fue excesiva, y resulta bastante discutible si el orden que eligió de salida de los barcos fue adecuado.

Sin embargo, tras la guerra Cervera fue ascendido y se le encomendó la reconstrucción de la maltrecha Armada española.
Para llorar, la verdad.

Publicado: 04 Ago 2007, 00:03
por kalvera
Por cierto, en relación a los buques con reflectores de la armada americana, por lo que he leido en Internet, habia sólo uno.


http://www.cubacultura.org/articles.asp ... 37&aID=501
La primera era debido a que los norteamericanos bloqueaban la salida de la entrada y disponían siempre, a una distancia de 1 milla, un buque que la iluminaba con reflectores;
No parece excesivo obstàculo, la existencia de ese buque para impedir la salida nocturna.

Publicado: 04 Ago 2007, 00:48
por Muad-Dib
balowsky escribió:Si te van a canear NO SALGAS DE LA BAHIA. Esperar sin entregar los barcos también es noble
El problema es que el gobernador le había ordenado salir porque la ciudad estaba a punto de caer...

"Esta situación se mantuvo hasta que el día 2 de julio de 1898 el capitán general Ramón Blanco ordenó desde La Habana a Cervera abandonar el puerto de Santiago ante la inminente ocupación de la ciudad por las fuerzas terrestres americanas y el consiguiente peligro de captura de los barcos"

Publicado: 04 Ago 2007, 01:13
por pensador
kalvera escribió:Muad DId, Langsdorff antes de refugiarse en Montevideo destruyo 9 mercantes aliados, y dañó seriamente dos cruceros ingleses, el Ajax y el Exeter. No obstante nadie duda ni cuestiona su error al hundir su barco en la creencia de que fuerzas muy superiores le esperaban en la salida del puerto. Posiblemnete, al percatarse después de su error, decidió suicidarse como modo de asumir su responsabilidad. Ningún autor sostiene que el Capitan del Graf Spee obrase acertadamente. En cambio, ningún autor español osaría cuestionar públivamente la conducta de Cervera.



Patxi, que se hubiese podido hacer? Pues no tirar la tohalla antes de pensar seriamente en las opciones tácticas que la situación permitia.
A mi se me ocurren varias:

1º Como Matador y algún autor apunta, podrían haberse emplazado los cañones de los buques como artilleria de costa y ostigar a la flota americana mientras los buques españoles trataban de forzar el bloqueo.
No, los fuertes se encontraban ya en muy mal estado:
"El Diario da cuenta de las noticias que van generando las fuentes más próximas a la guerra y que por su lógico interés estratégico, es importante confrontar. Así, por ejemplo, se informa que en EEUU se anunció oficialmente un nuevo bombardeo a Santiago, el 7 de junio, que perjudicó seriamente a los fuertes y ocasionó muchas muertes. Fue demolido el crucero español Reina Mercedes, matando al segundo comandante y a cinco marineros e hiriendo a un teniente y diez marineros. Por su parte en Madrid, un despacho oficial de La Habana anuncia que los norteamericanos empezaron a bombardear ayer los fuertes de Santiago, pero no da detalles. Más tarde, otro despacho dice que los españoles han vuelto a rechazar el nuevo ataque de los navíos norteamericanos a Santiago, aunque murieron varios españoles entre los cuales se hallan el Coronel Ordoñez y el Capitán Sánchez (8 de Junio)."
2º La salida nocturna como apuntó entre otros el Capitan Bustamante. El uso nocturno de los torpedos era una posibilidad mejor que la de la salida a plena luz del dia.

3º Aprovechar un dia de nuves bajas, niebla o lloviznas que facilitasen el aocultamiento de la flota al reducir la visibilidad.
No, se le había ordenado la salida inmediata de la bahía de Santiago para evitar ser capturada

4º Salir antes de que el bloqueo fuese ya definitivo. cervera dispuso de casi 2 semanas para salir de Santiago y atacar el bloqueo americano que hasta esa fecha era ejercitado por buques menores.
No, No tenía combustible mas que para el combate.


Ninguna de esas opciones garantizaban la victoria ni mucho menos, pero si que ofrecian una mínima posibilidad de salvar parte de la flota o bien de causar algún daño en los buques enemigos.
Una curiosidad:

Penoso estado de la Flota en 1898

Cuando España entró en guerra con los Estados Unidos de Norteamérica, la situación de la marina de guerra era precaria, tanto por la cantidad de buques, como por la calidad del conjunto y por el excesivo optimismo en la clasificación de los navíos.

Mientras a finales del Siglo XIX, todas las potencias grandes y medianas se lanzaban a una frenética carrera de armamentos navales, España sólo dedicaba el 4 % del presupuesto a la Marina de Guerra. En otros países medios como Austria-Hungría o Italia, el presupuesto naval era cercano al 10 % generando un ritmo de construcciones bastante superior al español. Ni que decir tiene que Inglaterra (primera potencia naval de la época ), Rusia, Francia, Alemania o Estados Unidos dedicaban un porcentaje muy superior a conseguir, en unos casos, o mantener, en otros, una flota de guerra capaz de soportar conflictos a distancia, base del colonialismo e imperialismo. Sin ese instrumento naval, poco o nada podría hacer una potencia que quisiera mantener o aumentar sus provincias de ultramar.

Bajo este presupuesto limitado es fácil concluir que la construcción de nuevas unidades o la modernización de otras existentes fuera penosa en España. Además los avances tecnológicos en maquinaria, diseño y armamento había dejado anticuada la otrora poderosa flota española del final del reinado de Isabel II. La última guerra carlista y las insurrecciones cantonales del periodo de la Primera República Española, habían arruinado la Hacienda Pública y retrasado aún más la precaria industrialización española. Durante los primeros años de la Restauración de la Monarquía, la mayoría de los esfuerzos se encaminaron a poner orden en el caos y no había grandes recursos para otras cosas.

España contaba, sin embargo, con un ambicioso plan de construcciones navales, la Ley de 1887, que en diez años preveía la construcción de más de doscientos buques, tanto pesados como ligeros acudiendo tanto a los astilleros nacionales como a los extranjeros. Pero tal proyecto requería dinero y el disponible se quemaba en las sangrientas guerras intermitentes contra los insurrectos del Caribe y el Pacífico. A medida que el previsible conflicto con los EE.UU. se acercaba, se echó mano a todo lo imaginable para reforzar la exigua flota, empréstitos públicos, colectas populares, etc ., pero la improvisación, las prisas y el estallido de la guerra las hicieron inútiles.

Flota Española en 1898

En 1898, sólo se habían construido algunos barcos modernos, de los cuales unos estaban a medio armar, otros tenían problemas en las máquinas y en los viejos y anticuados cañones "José Hontoria". Aunque se había aprobado una partida presupuestaria para sustituir estos cañones y las máquinas de algunos buques, por cañones Krupp de tiro rápido y máquinas inglesas, tanto Alemania como Inglaterra impusieron el embargo militar, impidiendo que los buques españoles fueran al combate con alguna mínima posibilidad de victoria. Por eso, cuando la flota española de operaciones salió de Santiago de Cuba, partió a la gloria y a la muerte.

Buques:
Infanta María Teresa (Acorazado protegido de segunda clase)

Gemelos: Almirante Oquendo y Vizcaya

Infanta María Teresa: Capitán de Navío Víctor Concas

Vizcaya: Capitán de Navío Eulate

Almirante Oquendo: Capitán de Navío Lazaga

Año de Construcción: 1890

Eslora: 103 m

Manga: 19,8 m

Desplazamiento: 6.890 toneladas

Velocidad: 20 nudos

Blindaje: 305 mm

Artillería: 2 de 280 mm, 10 de 140 mm, 8 de 57 mm, 8 de 37 mm.

Tubos lanzatorpedos: 8

Tripulación: 497

Fueron clasificados como acorazados protegidos de segunda clase cuando en realidad eran cruceros acorazados. Se construyeron en Bilbao siendo botados el María Teresa en 1890 y el Oquendo y Vizcaya en 1891. Constituyeron el grueso de la Flota de Cervera, que izó su Insignia en el Infanta María Teresa. Sucumbió toda la Clase en aguas de Santiago de Cuba el día 3 de Julio de 1898.

Cristóbal Colon (Acorazado de segunda clase)

Capitán de Navío Emilio Díaz Moreu

Año de Construcción: 1896

Eslora: 111,8 m

Manga: 18,8 m

Desplazamiento: 7.350 toneladas

Velocidad: 19,7 nudos

Blindaje: 150 mm

Artillería (prevista ): 1 de 254 mm, 2 de 203 mm

Artillería: 14 de 152 mm, 10 de 76 mm, 6 de 47 mm

Tubos lanzatorpedos: 4

Tripulación: 555

Se construyó en los Astilleros Ansaldo (Génova) y vendido a España antes de completarse. Se esperaba montar el armamento principal en agosto de 1898, pero ante los hechos salió para combatir en Santiago de Cuba sin él. Se enfrentó con sus piezas de 152 mm al Iowa (4 de 305), Brooklyn (8 de 203) y Oregon (4 de 330). Tocó en dos ocasiones al Iowa. Fue el último buque en sucumbir.

Todo ésto lo sabía Cervera de primerísima mano

Publicado: 04 Ago 2007, 01:22
por pensador
mapa de la batalla:

Imagen