Sobre los problemas de la la generación constante de energia de la nuclear y afirmando, para mi sorpresa, de que España es exportadora neta de energia a Francia (además de a Portugal y Marruecos):
http://www.revolucionenergetica.info/20 ... cipal.html

La generación constante de energía un problema??? Mhuahuahuahuahuahua, menudo argumento. Un poco de seriedad. La energía electrice no se guarda, desde una célula fotovoltaica hasta una central nuclear producen energía que va a parar a la red eléctrica, no solo nacional, sino internacional, con constantes flujos de energía. No es algo que se pueda guardar pero de ahí a poner como desventaja una producción constante de energía a una fuente mas variable Hay una diferencia enorme.

Dehm

Yo estoy totalmente a favor de las renovables. Si buen pueden haber irregularidades de producción en algunas, sin duda se pueden complementar unas con otras. Existe una amplia diversidad de ellas y el potencial es muy grande. Hay un estudio que concluye que la potencialidad de estas energías en España equivale a 45 veces nuestro consumo.

Los propios japoneses ya llevan años investigando la posiblidad de instalar paneles fotovoltaicos en el espacio, en órbitación, a modo de grandes satélites, donde la irradiación es mucho más intensa. Incluso recuerdo haber leído sobre investigaciones para el aprovechamiento de la energía electrostática e incluso del movimiento del planeta Tierra.

Las instaladas sobre la tierra pueden desmontarse y montarse con relativa facilidad dejando el lugar inmediatamente disponible para otros usos. Desde luego no dejan residuos peligrosos ni hay que vigilarlas durante miles de años.

El análisis de costo benefício deberá ser complejísimo pues no basta decir a cuanto sale el kW/h hoy en día, por supuesto, hay que considerar tanto el proceso de investigación y desarrollo como el largo periodo de vigilancia de los residuos, al igual que todo el proceso desde el inicio de la consecución del combustible nuclear y los difícilisimos y polémicos costes en daño a la salud (muchos ignorados u ocultados).

En fin, desde hace mucho que para mi no está justificado dedicar un euro más al desarrollo e instalación de más centrales nucleares.

¡Ah, he recibido la última factura de Iberdrola!. Al dorso el mix de producción:

Renovables 27.9 % (recito lo dicho para 2009: era el 20.7 %).
Nuclear 19.3 %.

Saludos.

Von Voit escribió:Yo estoy totalmente a favor de las renovables. Si buen pueden haber irregularidades de producción en algunas, sin duda se pueden complementar unas con otras. Existe una amplia diversidad de ellas y el potencial es muy grande. Hay un estudio que concluye que la potencialidad de estas energías en España equivale a 45 veces nuestro consumo.

Los propios japoneses ya llevan años investigando la posiblidad de instalar paneles fotovoltaicos en el espacio, en órbitación, a modo de grandes satélites, donde la irradiación es mucho más intensa. Incluso recuerdo haber leído sobre investigaciones para el aprovechamiento de la energía electrostática e incluso del movimiento del planeta Tierra.

Las instaladas sobre la tierra pueden desmontarse y montarse con relativa facilidad dejando el lugar inmediatamente disponible para otros usos. Desde luego no dejan residuos tan peligrosos ni hay que vigilarlas durante miles de años.

El análisis de costo benefício deberá ser complejísimo pues no basta decir a cuanto sale el kW/h hoy en día, por supuesto, hay que considerar tanto el proceso de investigación y desarrollo como el largo periodo de vigilancia de los residuos, al igual que todo el proceso desde el inicio de la consecución del combustible nuclear y los difícilisimos y polémicos costes en daño a la salud (muchos ignorados u ocultados).

En fin, desde hace mucho que para mi no está justificado dedicar un euro más al desarrollo e instalación de más centrales nucleares.

¡Ah, he recibido la última factura de Iberdrola!. Al dorso el mix de producción:

Renovables 27.9 % (recito lo dicho para 2009: era el 20.7 %).
Nuclear 19.3 %.

Saludos.

Lo siento me he equivocado de tecla...

Niessuh escribió:Sobre los problemas de la la generación constante de energia de la nuclear y afirmando, para mi sorpresa, de que España es exportadora neta de energia a Francia (además de a Portugal y Marruecos):
http://www.revolucionenergetica.info/20 ... cipal.html

Un dato algo mas actualizado:

http://www.ree.es/sistema_electrico/pdf ... E_2010.pdf

Sección 2.4 Intercambios Internacionales.

Saludos.

Niessuh escribió:a mi la energia de fusión me parece una entelequia en la que, si alguna vez conseguimos extraer energia del proceso, tardaremos siglos. La extrema dificultad y gasto de energia de 1)generar plasma 2)confinarlo en un entorno estable 3)extraer energia de allí, genera una cantidad de problemas que dudo que veamos enteramente resueltos en nuestra vida.

En comparación, el conseguir más energia de viento, mareas y sol solo es un problema de optimizar para que muevan una turbina de la manera más eficiente posible. Mucha gente se sigue sorprendiendo cuando se entera de que la eolica (esos molinillos) es hoy mismo la principal fuente de energia de España, podeis verlo en tiempo real aquí:
https://demanda.ree.es/generacion_acumulada.html
En cuanto a la energia undimotriz:
http://www.farodevigo.es/galicia/2011/0 ... 24394.html

No te creas que se tardaría tanto... el problema es el poco dinero que se invierte en investigar la fusión.
A nivel mundial solamente hay unos 5.000 cientificos e ingenieros dedicados a ello... y el problema no es los cientificos, sino el numero de ingenieros y empresas de ingeniería.

El problema no es la ciencia, puesto que a nivel cientifico ya sabemos lo que necesitamos para echarlo a andar.
El problema es la técnica e ingeniería... el construir el cacharro que use esos principios cientificos.

Para que te hagas una idea... la ciencia que utilizamos para almacenar energía en baterías, pilas, móviles, etc... data de principios del siglo XIX de eso hace 200 años.
Sin embargo técnicamente se ha empezado a explotar ese principio científico a nivel tecnológico 150 años despues...

Ahora mismo todo cacharro con baterias o pilas usa un principio quimico para almacenar la energia.
Sin embargo existen cientificamente principios fisicos con los que se puede almacenar mucho mejor la energia... solo basta con invertir dinero para que tecnicamente se pueda realizar. Por ejemplo las baterías realizadas con naotubos de carbono pueden hacer que tu movil se recargue una vez cada 10 años... o que el coche eléctrico tenga un autonomia como para dar la vuelta al mundo sin repostar.

El problema es que para que tecnicamente sea posible, hay que construir el aparato y eso lleva a inumerables gastos que ninguna empresa va a poder soportar sin quebrar... puesto que son inversiones muy fuertes que no tienen recuperación en un plazo de 25 años.
Por eso las empresas tecnologicas tienen que hacer esto en pequeños pasos... saco un modelo levemente mejor que lo anterior, lo vendo y recupero dinero... saco el siguiente, lo vendo, y recupero dinero.

Para poder hacer que se pegue un salto tecnologico brusco, no nos sirve el modelo de financiación de las empresas... es obligatorio que varios estados se unan y decidan gastar cantidades ingentes de dinero a fondo perdido para poder sacar la mejora técnica sin importar que no sea rentable a corto y medio plazo.

Por eso, y ya que el problema energetico es una cuestión de estado... hay que exigir que Europa, EEUU, Rusia, China, Japon, y otras economias emergentes firmen tratados de desarrollo tecnologico para conseguir en menos de 50 años tener disponible lo siguiente:

Energía de fusión: Mas proyectos como el ITER.
Capacidad de almacenamiento de esa energia: la sustitución de la batería química por la batería física, es decir... baterias de nanotubos de carbono.
Y aislantes termicos de alta eficiencia: Tecnicamente existen, pero salen a unos 3.000€ el metro cuadrado (en europa solo lo vende una empresa italiana), y hablo del Aerogel.

¿Por que aislantes?... porque la energia que se desperdicia en infinidad de procesos en forma de calor, es una suma bestial... primero en la industria química, y segundo en nuestros propios hogares... ahora usamos para aislar nuestras casas compuestos de mediados del siglo pasado, poliestireno, polietileno, etc... y solamente 4cm en mitad de un muro de ladrillo... que la ceramica no es precisamente un aislante ideal.
Sin embargo con un solo centimetro de aerogel cubriendo las fachadas de todos los edificios nuevos y viejos... la calefacción y aire acondicionado bajarian su consumo en cien veces... mas si las ventanas se realizan tambien con aerogel translucido entre los cristales en lugar de meter aire o argón.

Si no sabeis lo que es Aerogel (alias humo congelado): http://www.youtube.com/watch?v=G2TbHTU-QNs y http://www.youtube.com/watch?v=kHnen2nSmDY
Si no sabeis lo que son los nanotubos de carbono: http://www.youtube.com/watch?v=l3lRDG1HAmA y siguientes...
Si no sabeis lo que es Iter ni un reactor tokamak: http://www.youtube.com/watch?v=Ql82jvNRIXU y http://www.youtube.com/watch?v=g8BZyigg ... re=related

Los ciudadanos elegimos a los gobiernos, y en parte somos responsables de que los gobernantes solo piensen en "sus" siguientes 4 años.
Si continuamos así, las empresas tecnologicas tampoco van a poder avanzar nada de esto en plazos razonables.
Solo si estamos dispuestos a que un porcentaje de nuestros impuestos se destinen a garantizarnos el futuro energetico a 50 años vista... se podrá conseguir antes de que nos coma el lobo.

Hay que tomarlo como un "plan de pensiones"... en el que lo que aseguras es que todos podamos sobrevivir con las comodidades que tenemos cuando se acabe el petroleo.
Al ritmo actual, no lo conseguiremos.

dehm escribió:La generación constante de energía un problema??? Mhuahuahuahuahuahua, menudo argumento. Un poco de seriedad. La energía electrice no se guarda, desde una célula fotovoltaica hasta una central nuclear producen energía que va a parar a la red eléctrica, no solo nacional, sino internacional, con constantes flujos de energía. No es algo que se pueda guardar pero de ahí a poner como desventaja una producción constante de energía a una fuente mas variable Hay una diferencia enorme.

Dehm

Mira el enlace que he puesto...la constante generación de electricidad de las nucleares hace que Francia tenga que comprar electricidad en las horas que además resulta más cara. Yo no estoy argumentando que sea mejor ni peor. Lo que digo es que una energia sea constante o variable no tiene que ser ni una ventaja ni una desventaja. Los molinos se pueden apagar a voluntad y las nucleares no, las nucleares proporcionan energia constante y los molinos varian en función del tiempo. Cada una tiene sus aspectos, y la cuestión es como aprovecharlas. Hay otras renovables que proporcionan energia de manera mucho mas constante (undimotriz) y otras que dan energia en determinadas horas punta (solar) la cosa es combinarlas de la mejor forma posible.

Sí. En horas punta compra energía, como en fines de semana especialmente frío o en días especialmente calurosos, pero la energía se compraría igualmente. La variación en la demanda existe, pero eso no genera que la producción deba ser variable. Es decir, tú no puedes elegir que un día ventoso coincida con el fin de semana caluroso y por tanto tu producción de energía eólica coincida con la punta de la demanda.

Lo ideal es producir siempre por encima y vender la energía que te sobre. En todo caso a mi me interesa también mucho la energía solar/eólica que la de combustibles fósiles/nuclear. Un aspecto intermedio y bastante más moderada en producción sería la hidroúlica. Lamentablemente la solar era, al menos hace un par de años cuando hizo mi hermano su proyecto de fin de carrera, ridícula comparada con la eólica (aunque se dobló desde el 2008 al 2009) y peor aún comparándola con nuclear/gas/petroleo. Todas las renovables han crecido en cifras que de seguir en dicha progresión podrían ser significativas a corto plazo.

La pena es que se considera la biomasa energía renovable por su procedencia pero sigue siendo bastante sucia en polución. Si consideramos la energía hidraúlica como renovable podríamos asegurar que una cuarta parte del consumo del país tiene ese origen. Lo que sigue siendo un poco vergonzante es que el ministerio siga poniendo datos del 2009!!! en su web cuando el debate está encima de la mesa.

Un último apunte. Hay más razones por las que Francia compra energía. Si buscaís el precio de energía para consumo industrial, lo que cuesta la energía destinada a ese sector, vereís que el precio de Francia es el mejor, el más bajo, con muchísima diferencia, de toda la UE. Quizás se sea más barato comprar que producir....

dehm

No hay forma de acumular la eólica... la unica forma es gastarse un pastizal en eólica y plantar cinco veces mas de los que necesitas para que con el excedente puedas bombear agua hacia arríba a una presa de agua que sirva de acumulador de energia para soltar el agua a una turbina por gravedad cuando no sople viento...

Ese gasto es inútil... costaría mucho menos a largo plazo destinar ese dinero a la energía de fusión nuclear que es natural en si misma... de los isotopos de tritio y deuterio que hay en el hidrogeno del agua del mar, obtienes como desecho helio... gas noble e inerte químicamente.

Además la energia que se libera al fusionar dos atomos de hidrógeno es infinitamente superior a la que obtiene rompiendo átomos de uranio, ya que sacas esa energia de la energia nuclear fuerte en lugar de la energia nuclear débil. Esto en números es de tres a cuatro veces mas energía.

Si la humanidad no quiere una guerra a escala global en 30 años, o pasar miserias... el unico camino es invertir en acelerar la tecnología de fusión nuclear.

Un reactor de fusión nuclear que reviente por un maremoto, no tiene ni remotamente las consecuencias que un simple accidente de un petrolero.

La fusión es una energía segura por si misma, no tienen los riesgos ni los inconvenientes de las nucleares de fisión.
Se puede plantar un reactor tokamak de fusión en medio de una gran ciudad sin que tengas que perder el sueño... de hecho los hay en ciudades hoy dia de pequeño tamaño con fines experimentales.

¿Creeis que alguna cámara de video puede grabar en el interior de un reactor de fisión de uranio a pleno funcionamiento?, ¿no verdad?. Principalmente la radiación acabaría con cualquier electrónica de la cámara.
Sin embargo en un Tokamak de fusión... como todo está dentro de potente campo magnético estable con la forma de un donut (toroide)... el material a enormes temperaturas no llega nunca a tocar la pared del contenedor puesto que la materia queda confinada y flotando dentro del campo magnético y en el resto se hace el vacío... la nada... si se rompe el toroide, la reacción se auto extingue por la propia entrada de aire y la desestabilización del campo magnetico de alta precisión... dejando de funcionar por si misma.
y tampoco hay prácticamente emisiones de radioactividad... o al menos no más de las que recibís del propio sol por hacer con frecuencia un vuelo de madrid a barcelona a 10.000 metros.

Aquí veis otro tokamak trabajando y grabado desde dentro del reactor sin que se desintegre la cámara ni su electrónica:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=2gPg5sKBhPo[/youtube]

La energía mas eficiente y renovable es el Sol... y la fusión consiste en crear un pequeño sol en la tierra.

El impacto que tiene la eólica en la fauna aviar, es nocivo... el soplar del viento no es la solución, ni tampoco una buena medida temporal... el dinero que se gasta en esos enormes campos estaría mejor empleado en acortar el tiempo de llegada de la energía que solucionará el problema... la fusión.

No se puede depositar todas las esperanzas de futuro en una energia que todavia no ha conseguido generar jamás ni una mínima fracción de la electricidad que consume. Además, ni que fuesen excluyentes, con lo que se ha gastado en subvenciones al carbón se podria multiplicar la investigacion en renovables, fusión y lo que quieras. Cuando un pais tan poco propicio para la eolica como Alemania se llena de generadores hasta la bandera, por algo será.
Mapa eolico de Alemania:
http://www.thewindpower.net/country-dat ... ermany.php
En comparación, España:
http://www.thewindpower.net/country-dat ... -spain.php
Por una vez que tenemos los mejores recursos que nadie, no los desperdiciemos. ¿O nos daremos cuenta del poder de los simples molinillos cuando Japón y Estados Unidos empiecen a instalarlos masivamente?

Cid250 escribió: ¿Creeis que alguna cámara de video puede grabar en el interior de un reactor de fisión de uranio a pleno funcionamiento?, ¿no verdad?. Principalmente la radiación acabaría con cualquier electrónica de la cámara.
Sin embargo en un Tokamak de fusión... como todo está dentro de potente campo magnético estable con la forma de un donut (toroide)... el material a enormes temperaturas no llega nunca a tocar la pared del contenedor puesto que la materia queda confinada y flotando dentro del campo magnético y en el resto se hace el vacío... la nada... si se rompe el toroide, la reacción se auto extingue por la propia entrada de aire y la desestabilización del campo magnetico de alta precisión... dejando de funcionar por si misma.
y tampoco hay prácticamente emisiones de radioactividad... o al menos no más de las que recibís del propio sol por hacer con frecuencia un vuelo de madrid a barcelona a 10.000 metros.

Aquí veis otro tokamak trabajando y grabado desde dentro del reactor sin que se desintegre la cámara ni su electrónica:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=2gPg5sKBhPo[/youtube]

Perdón por el offtopic, pero anodadado me hallo de ver el vídeo. ¿Cómo aguanta la cámara la temperatura (aunque el material no toque la pared, debe irradiar una cantidad de calor interesante) y no debería el susodicho campo afectarla?

Niessuh escribió:No se puede depositar todas las esperanzas de futuro en una energia que todavia no ha conseguido generar jamás ni una mínima fracción de la electricidad que consume. Además, ni que fuesen excluyentes, con lo que se ha gastado en subvenciones al carbón se podria multiplicar la investigacion en renovables, fusión y lo que quieras. Cuando un pais tan poco propicio para la eolica como Alemania se llena de generadores hasta la bandera, por algo será.
Mapa eolico de Alemania:
http://www.thewindpower.net/country-dat ... ermany.php
En comparación, España:
http://www.thewindpower.net/country-dat ... -spain.php
Por una vez que tenemos los mejores recursos que nadie, no los desperdiciemos. ¿O nos daremos cuenta del poder de los simples molinillos cuando Japón y Estados Unidos empiecen a instalarlos masivamente?

Subscribo lo que dices Niessuh. Supongo que se ha subencionado al carbón más por motivos políticos y sociales -mantener puestos de trabajo e industrias tradicionales - que pensando en el mejorar la situación de las fuentes de energía en España. Como siempre son equilibrios difíciles y muchas veces se bordea o, directamente, se cae en el pan para hoy y hambre para mañana.

Por otra parte no estoy seguro de que la energía de fusión carezca de riesgos importantes. Y no lo digo por que tenga conocimientos técnicos al respecto sino por analogía con la historia de los avances tecnológicos: cuando se descubren los rayos X se consideraban tan inocuos que los médicos radiologos se exponían ingénuamente a los mismos cuando exploraban a sus pacientes...hasta que surgió una epidemia de cánceres. Respecto a los teléfonos móviles, sus antenas y los wifis, por lo que he leído, está pasando algo similar. Se han negado efectos deletéreos importantes en reiteradas ocasiones. Incluso se han desestimado en juicios por acúmulaciones de cánceres en niños en determinadas zonas residenciales. Sin embargo los últimos estudios epidemiológicos parece que demuestran su relación con cánceres de cerebro y de la sangre. Según leí en los periódicos, Alemania y Francia retiran wifis y antenas de telefonía de los colegios. Suiza (¿o era Suecia?) no tenía internet más que por cable y por fibra optica. Yo hace tiempo que llevo siempre conectado los auriculares al movil usándolos para recibir o para llamar. También uso una bolsa especial que aisla de las ondas colocándola siempre entre el móvil y mi cuerpo (aisla hasta el punto que si se introduce totalmente el móvil no recibe ni emite).

Así pues, aunque estoy por la labor de investigar y potenciar la fusión nuclear a cambio de ir abandonando, en una creciente progresión, los combustibles fósiles, no creo que haya que bajar la guardia en cuanto a posibles secundarismos de la fusión nuclear salvo estudios totalmente concluyentes al respecto.

http://www.lapizarradeyuri.com/2011/03/ ... -16032011/

no se si lo habran puesto en algun post anteriormente.

Interesante resumen de los ultimos acontecimientos con respecto a la central :


http://www.rtve.es/noticias/20110325/ra ... 9519.shtml

Ancalagon escribió:

Cid250 escribió: ¿Creeis que alguna cámara de video puede grabar en el interior de un reactor de fisión de uranio a pleno funcionamiento?, ¿no verdad?. Principalmente la radiación acabaría con cualquier electrónica de la cámara.
Sin embargo en un Tokamak de fusión... como todo está dentro de potente campo magnético estable con la forma de un donut (toroide)... el material a enormes temperaturas no llega nunca a tocar la pared del contenedor puesto que la materia queda confinada y flotando dentro del campo magnético y en el resto se hace el vacío... la nada... si se rompe el toroide, la reacción se auto extingue por la propia entrada de aire y la desestabilización del campo magnetico de alta precisión... dejando de funcionar por si misma.
y tampoco hay prácticamente emisiones de radioactividad... o al menos no más de las que recibís del propio sol por hacer con frecuencia un vuelo de madrid a barcelona a 10.000 metros.

Aquí veis otro tokamak trabajando y grabado desde dentro del reactor sin que se desintegre la cámara ni su electrónica:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=2gPg5sKBhPo[/youtube]

Perdón por el offtopic, pero anodadado me hallo de ver el vídeo. ¿Cómo aguanta la cámara la temperatura (aunque el material no toque la pared, debe irradiar una cantidad de calor interesante) y no debería el susodicho campo afectarla?

La dificultad de estos reactores es el campo magnetico a generar... de alta precisión.
Los electroimanes tienen que generar un campo perfectamente estable y con la forma de donut.
El plasma a miles de grados centigrados queda confinado dentro del campo magnetico suspendido en la "nada"... puesto que se hace el vacio dentro del reactor previemente a insuflar el material que pasa a estado de plasma...

Por ello se puede decir que solo en el centro del donut que genera el campo magnetico hay materia caliente... en el vacio externo al donut por no haber materia, ya tienes acotada una de las formas de transmisión de calor al recipiente del reactor, con lo que solamente se puede transmitir calor por la otra forma que es mediante ondas de la frecuencia del infrarrojo para delante.

Calor hay... pero llega a las paredes una ínfima parte comparada con los miles de grados que alcanca el plasma, por lo que con un simple cristal puedes contener ese calor para que la cámara esté a salvo.
Y con respecto al campo magnetico, te basta con encerrar la cámara en una jaula de material conductor (jaula de faraday), de manera que el campo no le afecta.

Como veis es una energía muy segura por si misma... basta con poner una rejilla de cobre en todas las paredes del reactor con su toma de tierra... y ningun campo magnético sale del recinto.