Hombre, era solo un ejemplo para que veas lo retorcido que podemos llegar a ser algunos jugadores, jejeje…

Aproveché un ejemplo muy genérico que pusiste para platear una situación muy concreta, que lógicamente, no se daría si las condiciones están bien planteadas para que no sea factible hacerlo

La cuadrícula yo la dejaría como está (2x2km) y haría los mapas que haya que hacer (lo de utilizar los ya creados es otra idea que comparto; mucho mas cómodo) de 4x4 (es decir, 4 cuadriculas del estratégico), pudiendo luego reducirse mediante el editor para ajustarlo al tamaño y sector del campo de batalla (creo que mapas de batalla de 1x1 km son bastante adecuados).

Lo del tiempo real de las órdenes es una opción novedosa y que me ha parecido muy interesante, forzando situaciones en las que un comandante se vea obligado a dar órdenes sin el consentimiento o consenso del HQ y si luego hay contraorden, ese tiempo se perdería en regresar o cambiar de destino, por ejemplo. También es una idea que por novedosa, puede dar problemas, al no estar suficientemente “testeada”. Pero repito, muy interesante

Lo entiendo, Presi, sin duda tu ejemplo era ingenioso. Estoy de acuerdo en que un buen planteamiento haría inútiles o ineficaces ciertas actitudes.

En cuanto a los mapas estamos de acuerdo con una excepción, según mi planteamiento la extensión del mapa táctico con el que jugar depende de la unidad que con mayor extensión está desplegada. Claro está en que, por motivos prácticos y de funcionamiento del CMBN, tendríamos que poner un límite máximo. No se si tu ibas a eso. A mi me parece que, si el CMBN funcionara bien con mapas mayores sería preferible poner un límite superior al km de frente. Y lo digo por lo siguiente: si no se dan mapas lo más grandes posibles, las unidades de ataque buscarían siempre unos frentes muy estrechos (a propósito, tal vez también habría que poner un límite inferior en la amplitud de los mapas) en los que ellas concentrarían una enorme potencia de fuego y, por contrapartida, minimizarían la concentración de fuerzas defensivas.

Trataré de explicarme mejor: una unidad tendrá su composición listada y tendrá que declarar al GM (en su ficha) tanto su forma de despliegue (defensivo, en ataque o en columna de desplazamiento rápido), la dirección o direcciones de este despliegue y que extensión ocupa (con los límites máximos y mínimos que establezcamos en función de que sean manejables en CMBN, tanto por nuestras capacidades, las de nuestros ordenadores y las del propio CMBN). En caso de ataque o desplazamiento también constará en la ficha: lugar y hora exácta de partida (ver reglas viewtopic.php?t=6572), trayecto y velocidad (ver reglas) destino y hora de arribada., Por supuesto cada cambio en cualquiera de los anteriores parámetros supondrá una orden que se comunicará al GM a través de la ficha de unidad.

Bueno, antes de nada, indicar que yo no soy nadie. Doy mi opinión porque se me pide, pero cada uno tiene sus propias ideas y el que monta una campaña puede admitir sugerencias, pero al final, debe hacerla del modo que a él le apetezca y le resulte interesante.

Hecha esa salvedad, el hilo de “El vuelo de Ícaro” me parece mas un brainstorm o tormenta de ideas que un intento serio de montar algo (no es una crítica, tan solo una observación).

En este sentido hay unas bases interesantísimas pero creo que subdividir o compartimentar un reglamento en diferentes aspectos sin haber definido los pilares es peligroso; es como comenzar un puente por las dos orillas del río simultáneamente. Corremos el riesgo de que el final no se junten en el centro

Como digo, el que la vaya a diseñar/conducir debe tener claro que tipo de campaña desea realizar. Ha de tener claro el escenario (terreno geográfico), tiempo (fechas y turnos) y escala (Cuerpos de Ejercito, Batallones, Compañías).

Creo que primero se debe tener claro sobre que mapa se va a jugar, para luego adaptar unidades y turnos a ese mapa, para luego meternos con las reglas concretas. También es un camino que se puede realizar a la inversa, y si queremos jugar por ejemplo con una división por bando, buscar un mapa que se adecue a esas unidades y una escala temporal adecuada para que la campaña no se prolongue demasiado.

El uso de cualquier soporte para el estratégico está bien, y luego también depende mucho de cómo se vaya a utilizar, pero aparte del vassal y cyberboard (los más conocidos y gratuitos) se ha hablado de otros programas comerciales que es posible que no todos los jugadores tengan (aunque es posible que tampoco lo necesiten).

Resumiendo: A bote pronto, y según mi punto de vista, necesitaríamos tener un mapa (¿soporte? –vassal, cyberboard, TAOW, COCAT,Panzer Campaigns, Gestor de Campañas, o un simple BMP), ver las divisiones de ese terreno o la escala de movimiento sobre el terreno y como se va a representar ese terreno en CM (es decir, ¿va a haber casillas en el mapa estratégico que representen mapas de CM o se van a diseñar cuando y donde dos unidades enemigas se encuentren?).

Sobre un mapa concreto, ya se puede ir viendo que tipo de unidad necesitamos, cuantas tropas o unidades caben en un mismo punto y cuales son las posibles tasas de movimiento. Luego diseño de mapas (¿tamaño?), condiciones de victoria, reglas de movimiento, refuerzos, apoyos, bajas y otro chorro de cosas

Para el mapa lo tengo claro, diseñarlo completo en el CMBN con un máximo de 4x4km que es lo que permite. Crear una imagen de ese mapa para ordenar los movimientos estratégicos y luego crear el mapa de batalla centrando en el punto exacto donde se encuentran las fuerzas borrando todo lo que esta alrededor y que no necesitamos. Con 6 mapas de 4x4km, se podría representar un frente de batalla de 10x10km que no está nada mal.

Yo esperaría al motor 2.0, solo la posibilidad de hacer carreteras, muros y bocage de forma lineal, y no ficha ficha, me produce orgasmos editoriles.

¡¡¡ Aaahh , ahora te entiendo Daniel !!!. Pretendes hacer varios mapas de 4x4 km del CM. ¡A esto si que le veo sentido y me parece bien !.

Sin embargo, creo recordar que alguien dijo que un mapa 4x4 es injugable (por la ralentización y tal). Esto habría que saberlo de antemano. Si se pueden jugar bien 4x4 o no. Está claro que, en el caso de que 4x4 km se pueda jugar bien, también mapas menores podrían jugarse sin problemas.

También de acuerdo en esperar al motor 2.0. Mientras yo iría elaborando y consensuando las reglas y, salvo que prefirais empezar de nuevo, sigo remitiendo a ir plasmando las cosas en viewtopic.php?t=6572 . Creo que allí ya hay muchas cosas útiles, incluso para rechazarlas, simplificarlas o mejorarlas. Ya no se parte de cero. Pero, bueno, quedo a lo que prefirais.

En cuanto a borrar el sobrante del mapa (lo que no ocupen las unidades contendientes) yo propongo:

el terreno quedará delimitado:
- por la unidad que haya declarado un despliegue mayor.
- si ninguna de las unidades contendientes tienen unidades inmediatamente adyacentes que estarían ocupando parte del mismo mapa 4x4 km, este mapa no se recortaría para el juego. Sin embargo, como siempre, el despliegue inicial de cada uno de los contendientes se restringirá al despliegue declarado. Esto es si ocupaba sólo 1 km de frente por 1 km de fondo, desplegará así en el lugar que corresponda del mapa 4x4 km. Lo mismo hará el contendiente. Ello no es obstáculo para que en el transcurso de la batalla puedan hacerse acciones en todo el mapa. Por el contrario, si alguna de las unidades contendientes tiene unidades adyacentes, el mapa 4x4 km quedará recortado en tal límite.

Para que esto pudiera ser así, el mapa operativo debería tener un sistema de coordenadas de cierto detalle, por ejemplo de 500 en 500 mts, que sería el mapa mínimo a utilizar en una batalla. Sobre el mapa máximo ya se ha dicho arriba (4x4 km o el inferior que sea jugable en nuestros ordenadores).

Por tanto, las unidades deberán siempre señalar entre que coordenadas están desplegadas (además de que tipo de despliegue, los minimos que creo indispensables: defensivo, ofensivo o en columna de marcha. Estos despliegues afectarán a sus capacidades operativas y al despliegue en caso de batalla. Las capacidades operativas afectadas: fortificación, detección y velocidad de movimiento. El despliegue: básicamente desplegadas o en columna. Esto es lo más sencillo que se me ocurre).

Ciertamente jugar en un mapa 4x4 es una locura, imposible por el bajo rendimiento. La idea es que si en determinada parte del mapa se produce una batalla, yo coloco las unidades en esa zona y borro todo lo demás, adaptando el mapa final a lo que necesiten los jugadores, un mapa de 500x500 m o de 1x1km o lo que necesiten. Si añadimos varios mapas de 4x4 superponiendo los márgenes, no habrá límites en el mapa.

Luego haría una representación exacta del mapa estratégico y le añadiría una malla de hexágonos simplemente para realizar los movimeintos estratégicos de forma cómoda y simple.

Bien. Entonces hay que saber que mapa táctico (de CM) sería el mayor que pudiera ser jugable de forma adecuada (que pueda ser manejado por nuestros ordenadores).

Me planteo si son necesarios los exágonos. Creo que sería preferible una cuadrícula bien sea de 500 x 500 mts o inferior indizada por abscisas y ordenadas. De esta forma una unidad declararía que despliegue ocupa en cada momento mediante esas coordenadas. Igualmente declararía sus movimientos. Para calcular los desplazamientos operativos habría que definir dos direcciones:
los movimentos norte sur o viceversa o este oeste o viceversa cuestan tanto tiempo por cada mapa mínimo (o coordenada, esto es pasa de A a B o de 1 a 2).
los movimientos noroeste sureste o viceversa y su simétrco suroeste noreste costarían un poco más de tiempo por cada cambio de mapa mínimo (o cambio de coordenada, por ejemplo de A1 a B2 o de A2 a B1). Ese tiempo extra adicional para los movimientos diagonales puede calcularse incluso con exactitud geométrica:

Cálculo de la diagonal de un cuadrado: http://www.ditutor.com/geometria/diagonal_cuadrado.html

Si un cuadrado tiene 500 mts de lado eso cuesta tanto tiempo ser recorrido por un tipo de unidad en determinada forma de despliegue. Dado que la diagonal coresponde a 707 mts (si no me equivoco) ello implica que los movimientos en diagonal (por cada cuadrícula) implican aproximádamente un 40 % más de tiempo.

Por tanto, sabiendo el costo en tiempo de los movimientos horizontales o verticales y los diagonales por cada cuadrado, tipo de unidad y despliegue (se haría una tabla), sería cosa de coser y cantar calcular el tiempo para desplazamientos en cualquier sentido del mapa operativo, sin óbice para aquellos que mezclaran cualquier combinación entre unos y otros.

Dioses!!!! ¡Que complicado lo hacéis! (a mi parecer). Me recordáis a los políticos que se supone nos representan y cuando hablan solo se entienden entre ellos (suponiendo que realmente quieran decir algo con sentido la mayoría de las veces)…

Bueno, tras desahogarme un poco con la situación actual, lo que Daniel propone y tiene en mente está claro: 4x4x6, lo cual nos da un campo de batalla de 48km de frente por 32km de fondo (o al revés).

Encuentro un fallo en su planteamiento, salvo que lo haya entendido mal. Cuando dices: “Si añadimos varios mapas de 4x4 superponiendo los márgenes, no habrá límites en el mapa” no es cierto, porque si el combate se produce en la unión de dos mapas de 4x4 no te va a valer con borrar lo que sobre. Tendrás que elegir A o B, o diseñar otro que sea igual a la mitad derecha de A y la mitad izquierda de B

Creo que los mapas ideales para jugar en la mayoría de ordenadores son de 1x1, aunque me temo que tiene mucha mas importancia a la hora de mover el juego la cantidad de tropas que haya en el escenario que el tamaño del mapa en si

Del resto de cosas, Voit, no tengo nada contra ti, de verdad, que lo que propones me parece muy cabal y sensato, pero te lías tu mismo (o das demasiada información).

El diseño del mapa (los recortes) los hace el encargado, bien sea el GM o la persona encargada de diseñar los mapas. Hay que tener claro como hacerlo (un estándar), pero finalmente es una de las potestades del organizador.

Está claro que si un batallón, marchando en ofensiva completo (obviaremos la Cia o pelotón de reconocimiento) ocupa un frente de 1km (o uno en defensiva), ese será aproximadamente el ancho que habrá que dar al mapa, pero difiere mucho del tamaño de la unidad de la que hablemos (yo los tenía por ahí, al menos el despliegue defensivo de unidades triangulares; si interesa lo busco).

Me parece muy sensato definir los tipos de movimiento (o no movimiento) con los que una unidad va a contar. Creo que los tres básicos que propones (ofensivo, defensivo, en columna) son suficientes, aunque a lo mejor se puede añadir alguno más.

Sobre los movimientos estoy de acuerdo contigo, mejor cuadricula que hexágono para el tipo de movimiento que planteáis, y mas con el cálculo de la hipotenusa. El resto, solo es cuestión de velocidades sobre ese estándar de cuadricula. Es decir, si la infantería mueve 5km por hora, mueve 10 cuadriculas en horizontal o vertical, o una cuadricula cada 6 minutos; si es en diagonal, tardaría 8,5 segundos.

Vamos, lo mismo que has dicho tú, teniendo que realizar una tabla para cada tipo de unidad y tipo de movimiento, pero a mí me ha quedado mas claro al escribirlo así

En serio, a veces cuando uno se pone a escribir, parece mucho más borde o “sobrao” de lo que pretende. No es mi intención parecerlo. Tan solo dar mi opinión o clarificar puntos

Joer, que tochos me salen, y luego para decir lo mismo que han dicho estos dos figuras

¿Sentamos ya unas bases entonces? ¿6 mapas de 4x4 en qué zona y fecha? Se pueden ir haciendo, o mas bien, aprovechar los múltiples hechos y adaptarlos con poco trabajo a la zona que queramos representar, dándoles continuidad (uniones de unos con otros) marcadores de lugar (eso que los traductores del CM han llamado “lugares históricos”), carreteras, cotas, etc…

Tras eso, podemos ya definir, si no os parece mal, las unidades a enfrentarse, y tras eso, los posibles apoyos o refuerzos que puedan tener.

Ah! Una idea que me surgió durante el anterior volumen y se me olvidó comentar. ¿Sería interesante que fuera el atacante el que definiera los objetivos del mapa CM? Es decir, voy a conquistar ese pueblo, esa colina o esa cota

Bueno, creo que vamos definiendo cosas:

Si estamos de acuerdo en usar el motor 2 la cosa se simplifica enórmemente. Propongo:

1º. Se usa el mapa estrategico real que se quiera. Se eligen unas fuerzas en proporción al mismo.

2º. Sin haber realizado ni un solo mapa del CMBN se inicia el juego (con las reglas que acordemos): se posicionan y mueven las unidades en función del tiempo.

3º. Cuando se da un evento (fundamentalmente encuentro/batalla/reconocimiento/retirada) se realiza el mapa CMBN ad hoc que proceda en función de la extensión que ocupe la unidad más extensa con los límites que permite la buena función de CMBN (creo que Daniel ha dicho 2x2 km).

En cuanto al despliegue:

Mi propuesta es que cada comandante decida la forma y la extensión que despliega cada unidad independientemente de la entidad de la misma con el único límite de los 2x2 km. Es decir, no es que una compañía siempre tenga que ocupar 500x500 mts y un batalón 2x2 km, en absoluto. Pueden desplegar en la extensión que quieran. Por ejemplo una o dos compañías pueden fortificarse defensivamente en el mapa máximo permitido de 2x2 km mientras que un batallón puede concentrarse, desplegado para atacar, en un km cuadrado. En caso de enfrentamiento de estos supuestos el mapa sería de 2x2 km, las compañías defensivas deberían desplegar en todo ese espacio y el batallón, inicialmente, desplegaría en un frente de 1 km (luego podría moverse como quisiera).

Hola a todos. La campaña de Granfali ha terminado y quería pediros permiso para curiosear en alguno de los dos bandos de esta campaña. Cualquiera de los dos. En principio, sólo quería leer el foro para aprender y si se tercia, dar alguna opinión o ayudar jugando alguna partidita... Pero vamos, q lo q más me interesa es distraerme con las discusiones de la campaña, aprender de otros jugadores y en ultimísimo lugar, jugar alguna partida.

No me quiero ofrecer a jugar partidas porq me mosqueo muchísimo cuando pierdo (por el equipo y por mí) y estoy bastante distraído con el CMFI...

Saludos!

Vencini, creo que dado que Daniel ha dado por concluida la campaña, nadie protestará por que pases por los hilos privados de cada ejército. En estos no hay la limitación automática que se da en los de la campaña de Granfali, si no se accedia a hilo del otro ejército era por honestidad no porque no se pudiera.

Intento explicar lo de superponer los márgenes para eliminar los límites. Y lo hago con un dibujo que queda más claro. En realidad con 9 mapas de 4x4, tendriamos un área de 10x10km



El margen entre el mapa 1 y el mapa 2 es igual, así evitamos los límites y podemos centrar siempre el mapa en el luagar donde se desarrolla la batalla.

En cuanto al escenario yo propondría Saint Mere Egleise. Representando el asalto aerotransportado y la toma de este pequeño pueblo.

Turnos de 30 minutos

Date cuenta Daniel que si estamos de acuerdo en utilizar el motor 2, trasladar un mapa real (o una zona del mismo) a un mapa de CMBN parece cosa de coser y cantar. Si así fuera, tal como explico en mi anterior post, no es necesario tener los mapas de CM hechos. Se juega el operativo sobre el mapa general, estratégico u operativo, definiendo unas coordenadas (propongo lo de la cuadrícula) y sólo cuando se de un evento (combate) se delimita la zona concreta del mapa general que habrá que traducir en uno de CMBN. De esta forma no hay problemas de "bordes" (de los mapas, quiero decir ).

¿ Que te parece ?.

Presi escribió: Joer, que tochos me salen, y luego para decir lo mismo que han dicho estos dos figuras

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Ah! Una idea que me surgió durante el anterior volumen y se me olvidó comentar. ¿Sería interesante que fuera el atacante el que definiera los objetivos del mapa CM? Es decir, voy a conquistar ese pueblo, esa colina o esa cota

Yo creo que sólo habría que definir:

- Objetivos estratégicos u operativos (ciudades, carreteras, puentes ... etc del mapa general, estratégico u operativo). Con ellos se decide el resultado de la campaña u operación. Cada objetivo puede tener un valor en puntos.

- En cuanto a las batallas con CM: no hay que definir ningún tipo de objetivo. Cada contendiente decide permanecer o retirarse de la batalla. Además de esto si es fundamental la contabilización y control de bajas.