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Publicado: 28 Jul 2006, 01:01
por Beren
Cuando dices musulmanes dices los 4 fanaticos de siempre o todos los musulmanes? crees que en pleno siglo XXI (por muy retrasados que esten) tienen en mente conquistar hasta Viena como antaño? hombre, un poco de seriedad, que piensen asi 4 zoquetes (que igual en su civilizacion de malosos son 20) lo que no puedes es generalizar a toda la civilizacion musulmana y soltar tan pancho guerra de civilizaciones.

por cierto acabo de ver ayer Lawrence de Arabia, y que risa me dio el momento en que se entera del tratado entre Francia e Inglaterra de repartirse todo el imperio Turco (incluida la polemica zona de la que estamos hablando) poniendo cara tonto , que pareces nuevo Lorenzo!!!! :mrgreen: . Si es que no te puedes fiar del hombe blanco :D

Publicado: 28 Jul 2006, 01:03
por archiduque_carl
Haplo_Patryn escribió:
archiduque_carl escribió:Qué curioso: a mí me ha pasado lo contrario que a Haplo. Cuando era joven era un feroz propalestino. Y, tras mucha lectura y observación, he llegado a la conclusión de que Israel es la primera línea de defensa de la civilización occidental frente a los enemigos de la libertad.
Uufff. Los que se autoproclaman defensores de la civilización occidental no dejan de ser tan radicales como los palestinos que se hacen estallar una bomba en un autobús. Los radicalismos son malos y los que se consideran elegidos acaban por creerse con el poder de la verdad. Y los que se creen con el poder de la verdad acaban por imponer su filosofía a otros. Yo prefiero tener dudas y no creerme poseedor de las llaves de la conciencia occidental.

Ah, lo de la Verdad, que siempre me hace mucha gracia... Ya sabeis lo que se dice: siempre que alguien dice que dos y dos son cuatro y algún memo salta con que dos y dos son seis, aparece un imbécil que, en aras del diálogo y el ansia infinita de paz concluye que todos debemos aceptar que dos y dos son cinco...

Publicado: 28 Jul 2006, 01:08
por archiduque_carl
Beren escribió:Cuando dices musulmanes dices los 4 fanaticos de siempre o todos los musulmanes? crees que en pleno siglo XXI (por muy retrasados que esten) tienen en mente conquistar hasta Viena como antaño? hombre, un poco de seriedad, que piensen asi 4 zoquetes (que igual en su civilizacion de malosos son 20) lo que no puedes es generalizar a toda la civilizacion musulmana y soltar tan pancho guerra de civilizaciones.

por cierto acabo de ver ayer Lawrence de Arabia, y que risa me dio el momento en que se entera del tratado entre Francia e Inglaterra de repartirse todo el imperio Turco (incluida la polemica zona de la que estamos hablando) poniendo cara tonto , que pareces nuevo Lorenzo!!!! :mrgreen: . Si es que no te puedes fiar del hombe blanco :D
Cuando digo musulmanes, digo musulmanes. ¿Hacemos una encuesta y lo preguntamos? ¿Tu ves lo que se dice de occidente en sus medios? El odio antioccidental es mayoritario. Y si no, analiza el problema de la democracia "árabe": cuando votan libremente, suele salir el partido más fundamentalista y agresivo. Casualidad, supongo. ¿Que no serán todos los musulmanes? Pues claro que no. Pero los que si lo son la mayoría que forma opinion.

Publicado: 28 Jul 2006, 01:11
por archiduque_carl
Beren escribió:Cuando dices musulmanes dices los 4 fanaticos de siempre o todos los musulmanes? crees que en pleno siglo XXI (por muy retrasados que esten) tienen en mente conquistar hasta Viena como antaño? hombre, un poco de seriedad, que piensen asi 4 zoquetes (que igual en su civilizacion de malosos son 20) lo que no puedes es generalizar a toda la civilizacion musulmana y soltar tan pancho guerra de civilizaciones.

por cierto acabo de ver ayer Lawrence de Arabia, y que risa me dio el momento en que se entera del tratado entre Francia e Inglaterra de repartirse todo el imperio Turco (incluida la polemica zona de la que estamos hablando) poniendo cara tonto , que pareces nuevo Lorenzo!!!! :mrgreen: . Si es que no te puedes fiar del hombe blanco :D

No, te puedes fiar de tu vecino Saud, que ese si que le hizo la puñeta a los coleguitas de Larry, manejando el fundamentalismo wahabbista a su antojo para quedarse con toda la Arabia y dejando a los hashemitas como simples asalariados de Londres...

Publicado: 28 Jul 2006, 01:22
por Haplo_Patryn
archiduque_carl escribió: - Lo de los elegidos queda muy bien en una pancarta antisemita, pero no me parece a mi que Israel haya emprendido ninguna guerra de conquista ni haya impuesto nada a los árabes. Israel solo quiere su derecho a vivir en paz y los paises vecinos son los que han proclamado infinidad de veces que su objetivo es echarles al mar... algunos han aprendido la lección y otros no. Pero el "pueblo palestino" les importa no una, sino cien millones de higas, como han demostrado una y otra vez en Egipto, Jordania, Libano o la propia Siria...
1948. Israel expulsa a los árabes y se violan los derechos humanos de millones de árabes. Se producen matanzas de palestinos, torturas y violaciones de los derechos humanos más fundamentales. Actualmente Amnistía internacional tiene archivadas montones de pruebas sobre torturas a palestinos, tratos vejatorios y continuas violaciones de los derechos humanos. ¿De verdad te crees que Israel no ha emprendido ninguna guerra de conquista y que no ha impuesto nada a los árabes?. :roll:

El 20 de mayo de 1990 un soldado israeliano puso en fila a varios palestinos y ametralló a 7 matándolos sin causa aparente. La matanza de palestinos refugiados en Sabra y Xatila es otro ejemplo de la "política flexible y de paz" de Israel, una verdadera matanza, un asesinato masivo. Baruch Goldstein en el 1994, un oficial de la reserva del ejército israeliano decidió por su cuenta masacrar a los palestinos que habían acudido a la tumba de Abraham en Hebron causando 50 muertos. Se le fue la olla, según las autoridades judías, jejejeje.

Estos son ejemplos de que eso de que Israel "no quiere imponer nada" no tienen base alguna. Israel ha cometido actos atroces, por parte de personas, soldados, militares de la reserva, colonos, etc, matando a palestinos injustificadamente y los ejemplos arriba citados son sólo unos pocos. Lo que pasa es que cuando un palestino se inmola y mata a 15 judíos es un "terrorista" pero cuando se trata de un judío la terminología es diferente. Ah, y los palestinos no se quedan cortos pero como parece que sólo son los que matan y son violentos yo me permitido recordar algunos hechos que cuentan otro historia.

- Israel nunca se ha autoproclamado defensor de occidente. Otros sí lo hemos hecho. Israel es occidente, por voluntad, por historia, por cultura y hasta por religión. Y por eso, los mismos a los que los palestinos les importan un rábano, tienen la obsesión por acabar con ellos. Pero, bueno, la verdad es que no he visto a muchos de os que les da igual occidente que Islam correr a irse a vivir a esa tierra de libertad que es la Siria de los Asad... O, en el caso de que algún día acaben con Israel y lleguen hasta los Picos de Europa, supongo que de buen gusto se adaptaran a la otra civilización...
Una cosa no quita la otra. Es evidente que los países árabes viven en la época medieval en cuanto a la aplicación de la ley, el respeto y las libertades humanas. Viven anclados en el pasado, no todos pero sí muchos países árabes. También es responsable de ello occidente, que ha seguido una política de implantar tiranías en países como Irán e Irak o que ha seguido una política de colonización que no ha permitido que estos países tuvieron sus propios gobiernos. Si algo me parece curioso es la incapacidad de los árabes, y hablo en general, de gobernarse en democracia. Hablar de Oriente Medio es hablar de asesinatos, violencia y violaciones de los derechos humanos pero Occidente es muy responsable de este fenómeno, así que no estés tan orgulloso de este Occidente democrático que pregonas :D
- Supongo que comparar en radicalismo a Israel con los asesinos de autobuses es una broma dialectica de muy mal gusto: revisa tu lógica o tu concepto de radicalismo. Los terroristas matan civiles porque ese es su objetivo. El ejército israelí, en una guerra defensiva, estaría encantado de poder evitar TODAS las muertes de civiles. Es más, estaría encantado de no tener que hacer ninguna guerra más...
Los ejemplos que he citado arriba sirven como ejemplo para romper esta argumentación que me has dado. Creo que el radicalismo no es patrimonio de unos sólo.

Saludos

Publicado: 28 Jul 2006, 03:32
por archiduque_carl
Haplo_Patryn escribió:
archiduque_carl escribió: - Lo de los elegidos queda muy bien en una pancarta antisemita, pero no me parece a mi que Israel haya emprendido ninguna guerra de conquista ni haya impuesto nada a los árabes. Israel solo quiere su derecho a vivir en paz y los paises vecinos son los que han proclamado infinidad de veces que su objetivo es echarles al mar... algunos han aprendido la lección y otros no. Pero el "pueblo palestino" les importa no una, sino cien millones de higas, como han demostrado una y otra vez en Egipto, Jordania, Libano o la propia Siria...
1948. Israel expulsa a los árabes y se violan los derechos humanos de millones de árabes. Se producen matanzas de palestinos, torturas y violaciones de los derechos humanos más fundamentales. Actualmente Amnistía internacional tiene archivadas montones de pruebas sobre torturas a palestinos, tratos vejatorios y continuas violaciones de los derechos humanos. ¿De verdad te crees que Israel no ha emprendido ninguna guerra de conquista?. :roll:
Anda, que cosas: pues resulta que no dudabas tanto. Lo tenías muy clarito... Habrá que contestarlas una a una y en diversos post, para no eternizarnos.

Primero, algunas puntualizaciones sobre la situación en 1948...

SOBRE LA GUERRA EN SÍ

La resolución 181 del 2ª Periodo de sesiones de Naciones Unidas http://www.un.org/spanish/documents/ga/res/2/ares2.htm establece que el antiguo mandato británico sea sustituido por dos estados, uno judío y otro árabe (terminología de la ONU). Dede un principio los árabes se oponen a esta medida y comienza un periodo de disturbios graves, en los que mueren centenares de personas. Quizás no sea importante, pero empezaron los árabes, tal y como reconoce el propio Alto Comisariado Árabe, que negoiaba en la ONU durante los debates que dieron lugar a la resolución del Consejo de Seguridad del 17 de abril http://daccess-ods.un.org/access.nsf/Ge ... RESOLUTION: "El representante de la Agencia Judía nos dijo ayer que ellos no habían atacado, que los árabes habían sido quienes habían empezado el conflicto. No lo negamos: dijimos a todo el mundo que ibamos a luchar"

Y así fue: desde los países vecinos, fundamentalmente Siria y Jordana se empezaron a infiltrar tropas que emprendieron combates con fuerzas judías de autodefensa: la Hagannah, pero tambien otras bandas muy violentas como la de Stern o el Irgun. Todavía no era la guerra abierta, pero tenía todos los horrores de la guerra irregular, con terrorismo y guerrillas incluidos en los dos bandos. Con la situación al rojo vivo, GB, que tenía de plazo hasta agosto, anuncia que se retirará finalmente el 15 de mayo, en vista de lo cual, Israel se proclama Estado el día anterior. Inmeditamente, los ejércitos de Egipto, Transjordania, Siria, Líbano e Iraq (que no es vecino, pero que estaba al igual que Transjordania gobernado la dinastía hashemita). No era sorpresa: Abdalá de Transjordania, que incluso había sonado como posible jefe de un Estado mixto árabe-juido, prefiere apostar el todo por el todo y declarar en abril que no había más solución que la guerra, en la que tendría el honor y el placer de salvar Palestina...

Una pequeña tabla para aproximarnos a los números (no incluye a Iraq) (http://www.onwar.com/aced/nation/ink/is ... el1948.htm)
Pais Tropas Población Pérdidas
Egypt 300000 35000000 2000
Jordan 60000 1000000 1000
Palestine 50000 2250000 3000
Syria 300000 6000000 1000

TOTAL 710.000 44.225.000 7.000

Israel 140.000 2.200.000 6.000

Creo que la desproporción queda clara. Naciones Unidas culpa a los árabes de la invasión y le exige el fin de las hostilidades, afirmando que Israel acepta el alto el fuego y los árabes no: http://daccess-ods.un.org/access.nsf/Ge ... RESOLUTION

Ahora me dices tú cual es la guerra de conquista...


SOBRE LA POBLACIÓN "PALESTINA"

En primer lugar, hay que tener en cuenta los problemas que da el aplicar un concepto político-filosófico occidental a una realidad extraeuropea. En concreto, el concepto de nación en los estados árabes es extremadamente complicado. De hecho, hasta después de la guerra del 48 no se utiliza el término "palestino" sino "árabe", como podeis comprobar en todas la resoluciones enlazadas con anterioridad. Hablar de "pueblo palestino" es, pues, inapropiado, ya que no existía conciencia de este pueblo con anterioridad, de tal forma que curiosamente, será palestino aquel que no viva en Palestina: es decir, aquellos emigrados tras la derrota de 1948.

Podeis pensar que eso da igual, que el hecho es que ahí había una gente que tenía su tierra y otros malvados que les echaron. Aparte de que eso supondría aceptar unos "derechos históricos" sobre la tierra que nos pueden llevar a divertidas consecuencias (¿quienes estaban antes de los llamados palestinos? ¿y antes? ¿y antes???), obvia una serie de datos:

En 1948, el Israel o la Palestina histórica estaba bajo mandato británico. De hecho, los británicos ya habían insinuado una primera partición cuando estableciero una zona en la que se había permitido la inmigración judía y ora a la que no (artículo 25 de la resolución de la Sociedad de Naciones sobre el Mandato de Palestina). La zona en la que no podía haber judíos fue la llamada Transjordania, que quedará en manos de es chacha del Imperio Británico en la zona que era la dinastía hachemí. La emigración judía llevaba produciéndose desde el siglo XIX, no era una cuestión moderna ni tenía en origen nada que ver con el Holocausto.

La cuestión de la inmigración no fue nada fácil, como no lo es ahora mismamente en España, y provocó multitud de protestas y enfrentamientos. Pero supongo que los que defienden a los palestinos condenaran estas protestas por claramente xenófobas, como lo harían si en España se empezase a hacer lo mismo contra los inmigrantes que vienen desde otras partes, incluyendo los países árabes... Hombre, también hay gente que a la inmigración lo llama invasión, pero supongo que todos condenamos este tipo de comportamientos... ¿o no?

Cuando se hace la partición de Naciones Unidas, hay aproximadamente 1.2 millones de árabes y unos 600.000 judíos. Con la victoria en la guerra de 1948, los judíos pudieron llamar a la inmigración a todos los judíos del mundo, con lo que en los años 50, se alcanzan los 2.000.000.

Otro elemento a tener en cuenta a la hora de hablar de "la tierra" es que la inmigración judía había constituido un altísimo factor de desarrollo en una región muy deprimida desde hacía siglos. Precisamente, los inmigrantes judíos fueron lso que convirtieron eriales en huertas y desiertos en jardines. En pocos países se puede afirmar con tanta rotundidad que la riqueza se crea como en Israel. Muchos árabes empezaron a ver con envidia esta prosperidad e incluso se acusó a la ONU de haber favorecido a los judíos en el reparto, cuando en realidad la mayor parte del territorio de Israel lo cosntituía el Desierto de Neguev...

[/i]

Publicado: 28 Jul 2006, 03:52
por archiduque_carl
Haplo_Patryn escribió:
El 20 de mayo de 1990 un soldado israeliano puso en fila a varios palestinos y ametralló a 7 matándolos sin causa aparente. La matanza de palestinos refugiados en Sabra y Xatila es otro ejemplo de la "política flexible y de paz" de Israel, una verdadera matanza, un asesinato masivo. Baruch Goldstein en el 1994, un oficial de la reserva del ejército israeliano decidió por su cuenta masacrar a los palestinos que habían acudido a la tumba de Abraham en Hebron causando 50 muertos. Se le fue la olla, según las autoridades judías, jejejeje.

Estos son ejemplos de que eso de que Israel "no quiere imponer nada" no tienen base alguna. Israel ha cometido actos atroces, por parte de personas, soldados, militares de la reserva, colonos, etc, matando a palestinos injustificadamente y los ejemplos arriba citados son sólo unos pocos. Lo que pasa es que cuando un palestino se inmola y mata a 15 judíos es un "terrorista" pero cuando se trata de un judío la terminología es diferente. Ah, y los palestinos no se quedan cortos pero como parece que sólo son los que matan y son violentos yo me permitido recordar algunos hechos que cuentan otro historia.

Jo, Haplo: te descuelgas con la típica intoxicación progre que me conozco de maravilla porque ya me vendieron la burra en su momento. Sabra y Xatila de nuevo... A ver si nos enteramos de una vez que, en esos campamentos, bases de la guerrilla palestina en la Guerra del libano, quienes hicieron la burrada fueron las falanges cristianas que vengaban la muerte de su líder Gemajel (sí, es que se nos olvida que Líbano es el país de la zona más cristianizado -lo era hasta que Siria consiguió exterminar-auyentar a la mayoría- lo que quizás tuviese que ver con que pronto se dejase de guerras absurdas de conquista y se pusiese a desarrollarse con un éxito aceptable, hasta ser titulado la "Suiza de Oriente Próximo"). Israel permitió a las falanges la entrada en los campos para combatir a la guerrilla y aquello acabó como acabó: 35 mujeres y niños muertos y entre 500 y 800 hombres. Evidentemente, se montó el consiguiente escandalo e Israel constituyó una comisión de investigación que concluyó que Israel había sido culpable indirectamente por pemitir la entrada de los falangistas. Todo un ministro de Defensa, ni más ni menos que Ariel Sharon, tuvo que dimitir y el jefe de Estado Mayor fue destituido. Estoy seguro que en los paises árabes se hacen tambien comisiones de investigación que arrastran miembros de gabinentes ante hechos semejantes... De hecho, habría que ver si en España se hubiese concluido nada contrario a un gobierno activo (de hecho, no se ha hecho jamás en toda nuestra historia democrática)

También me ha hecho ilusión que hayas buscado documentación para ver que hay asesinos en Israel... vaya noticia. Notición: en España también los hay. Hasta en Cataluña. La diferencia es que en Israel no se propugna la destrucción del pueblo árabe, ni se tiene el asesinato por una acción gloriosa, ni habrán hecho homenajes multitudinarios a esos puercos. E, insisto, has tenido que tirar de documentación para contar algunos casos aislados. Sin embargo, la lista de asesinados por los iluminados del otro bando alcanza con facilidad los cinco dígitos... Yo una vez marqué un gol, supongo que Ronaldinho y yo somos igual de buenos... jo, jo, jo

Publicado: 28 Jul 2006, 07:47
por Matador_spa
archiduque_carl escribió:
Primero, algunas puntualizaciones sobre la situación en 1948...

SOBRE LA GUERRA EN SÍ

La resolución 181 del 2ª Periodo de sesiones de Naciones Unidas http://www.un.org/spanish/documents/ga/res/2/ares2.htm establece que el antiguo mandato británico sea sustituido por dos estados, uno judío y otro árabe (terminología de la ONU). Dede un principio los árabes se oponen a esta medida y comienza un periodo de disturbios graves, en los que mueren centenares de personas. Quizás no sea importante, pero empezaron los árabes, tal y como reconoce el propio Alto Comisariado Árabe, que negoiaba en la ONU durante los debates que dieron lugar a la resolución del Consejo de Seguridad del 17 de abril http://daccess-ods.un.org/access.nsf/Ge ... RESOLUTION: "El representante de la Agencia Judía nos dijo ayer que ellos no habían atacado, que los árabes habían sido quienes habían empezado el conflicto. No lo negamos: dijimos a todo el mundo que ibamos a luchar"

[/i]

No se pueden decir esas cosas y quedarse tan fresco. Desde meses antes de la entrada en vigor de la "particion", Israel, que ya habia desarrolado un ejercito perfectamente preparado, armado y adiestrado (Hagana) , asi como 2 grupos terroristas (Irgun y Stern), inicio una campaña de "limpieza" de la poblacion palestina de sus territorios QUE AMPLIO A POBLACIONES Y TERRITORIOS NO INCLUIDOS EN SU ZONA.

Unos ejemplos, de los que se puede buscar abundante documentacion en Internet:

Código: Seleccionar todo

-El 21 de Abril de 1948 (23 días antes del comienzo de la guerra árabe-israelí), fuerzas israelíes llevaron a cabo la Operación Misparayim, tomando Haifa y dispersando a la población árabe?.  Haifa , en aquel momento, no formaba parte del terreno concedido por la ONU al nuevo Estado de Israel.

- El 27 de Abril de 1948 (17 días antes del comienzo de la guerra árabe-israelí), fuerzas israelíes llevaron a cabo la Operación Shametz, arrasando los pueblos árabes de los alrededores de Jaffa y aislando la ciudad.     Jaffa no formaba parte del terreno concedido por la ONU al nuevo Estado de Israel

 -El 28 de Abril de 1948 (16 días antes del comienzo de la guerra árabe-israelí), fuerzas israelíes llevaron a cabo la Operación Yiftash, expulsando a los árabes del este de Galilea.   Galilea no formaba parte del terreno concedido por la ONU al nuevo Estado de Israel.

-El 3 de Mayo de 1948 (11 días antes del comienzo de la guerra árabe-israelí), fuerzas israelíes llevaron a cabo la Operación Matateh, arrasando los pueblos árabes situados entre Tiberíades y el este de Galilea?. Ese territorio no formaba parte del terreno concedido por la ONU al nuevo Estado de Israel

 -El 7 de Mayo de 1948 (7 días antes del comienzo de la guerra árabe-israelí), fuerzas israelíes llevaron a cabo la Operación Gideón, tomando Beisan y dispersando a la población beduina semisedentaria que vivía en los alrededores?.  Beisan no formaba parte del terreno concedido por la ONU al nuevo Estado de Israel

 -En definitiva, que entre el 25 de Diciembre de 1947 y el 14 de Mayo de 1948, las fuerzas israelíes ocuparon un total de 213 pueblo árabes, obligando a 423.794 palestinos a abandonar su hogar

Como vemos, el mito de "Fueron los arabes quienes empezaron la guerra" , debe ser considerado de forma muy precaria.

Ahora tengo que marcahr al trabajo, pero en cuanto me sea posible volvere por aqui a seguir el debate.

Mientras tanto, un pqueño QUIZ:

¿Que Estado tiene el dudoso honor de tener entre sus Presidentes y Primeros Ministros el mayor porcentaje de condenados por actividades teroristas?
El que sea capaz de colocar aqui toda la lista, premio de 1 Gallifante.

Publicado: 28 Jul 2006, 09:48
por Afdn
Guderian escribió: ninguno de los prohombres amantes de la libertad que tantas cosas denuncian con imágenes y palabras en estos foros dijeron nada al respecto

.
Ya puedes esperar sentado si pretendes que estos"iluminados" lo denuncien Imagen

saludos

Publicado: 28 Jul 2006, 09:50
por Haplo_Patryn
Afdn escribió:[
Ya puedes esperar sentado si pretendes que estos"iluminados" lo denuncien Imagen

saludos
Interesante aportación. Gracias por hacernos ver la luz.

Publicado: 28 Jul 2006, 11:23
por archiduque_carl
Matador_spa escribió:
archiduque_carl escribió:
Primero, algunas puntualizaciones sobre la situación en 1948...

SOBRE LA GUERRA EN SÍ

La resolución 181 del 2ª Periodo de sesiones de Naciones Unidas http://www.un.org/spanish/documents/ga/res/2/ares2.htm establece que el antiguo mandato británico sea sustituido por dos estados, uno judío y otro árabe (terminología de la ONU). Dede un principio los árabes se oponen a esta medida y comienza un periodo de disturbios graves, en los que mueren centenares de personas. Quizás no sea importante, pero empezaron los árabes, tal y como reconoce el propio Alto Comisariado Árabe, que negoiaba en la ONU durante los debates que dieron lugar a la resolución del Consejo de Seguridad del 17 de abril http://daccess-ods.un.org/access.nsf/Ge ... RESOLUTION: "El representante de la Agencia Judía nos dijo ayer que ellos no habían atacado, que los árabes habían sido quienes habían empezado el conflicto. No lo negamos: dijimos a todo el mundo que ibamos a luchar"

[/i]

No se pueden decir esas cosas y quedarse tan fresco. Desde meses antes de la entrada en vigor de la "particion", Israel, que ya habia desarrolado un ejercito perfectamente preparado, armado y adiestrado (Hagana) , asi como 2 grupos terroristas (Irgun y Stern), inicio una campaña de "limpieza" de la poblacion palestina de sus territorios QUE AMPLIO A POBLACIONES Y TERRITORIOS NO INCLUIDOS EN SU ZONA.

Unos ejemplos, de los que se puede buscar abundante documentacion en Internet:

Código: Seleccionar todo

-El 21 de Abril de 1948 (23 días antes del comienzo de la guerra árabe-israelí), [/quote]


Anda, parece que tu sectarismo y tus prejuicios no te dejan leer bien. Por lo menos mi post no lo has leido, aunque te has lanzado a criticarlo...

Tu primera fecha es de 21 de abril de 1948... ahora, haz el favor de leer mi post y comprueba como los enfrentamientos empezaron antes y que, por lo menos el 17 de abril, el propio Alto Comisariado árabe reconoce como empezaron ellos, según acta de la reunión del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas,  nada, un detallito...

Publicado: 28 Jul 2006, 11:30
por archiduque_carl
Matador_spa escribió:
archiduque_carl escribió:
Ya, ya: el país con las segundas reservas de petroleo del planeta Tierra necesita urgentemente energía nuclear... Vamos, como si el Barcelona necesitase gol y nos cambiase a Etoo por Cassano... :mrgreen:

Joder, ¿en serio te han conseguido engañar?

Pues lo mismo que USA , Rusia , China , Inglaterra y otros paises productores de petroleo , que tambien tienen numerosos reactores nucleares para la produccion de energia electrica.

Cuando se agoten las reservas de combustibles fosiles, algo que ocurrira en unos 50 años, ¡¡¡ Pobre del pais que no haya sabido diversificar sus fuentes de suministro de energia. !!

Ja, ja, que bueno. Y yu hablas de engaños... que naif... Sin entrar en que hace treinta años que decían que el petroleo se acabaría en treinta años (yo lo recuerdo, era niño), que el presidente de IRan declare que ISrael tiene que desaparecer, que el Holocausto no ocurrió y que quieran enriquecer uranio es pura casualidad.

El peligro de un país como Irán con armas nucleares es imaginable. El aramemento nuclear exige el principio de DMA, (Destrucción Mutua Asegurada). Ningún país de los que tienen la Bomba la ha usado nunca porque saben que eso acarrearía su propia destrucción... Ahora, en un país que tiene una misión sagrada y cuyos dirigentes creen que van al cielo por matar infieles, ¿tu crees que funciona ese principio? El concepto de "país suicida" es una aportación interesante a la historia, sí...

Publicado: 28 Jul 2006, 12:17
por Afdn
Haplo_Patryn escribió:
Afdn escribió:[
Ya puedes esperar sentado si pretendes que estos"iluminados" lo denuncien Imagen

saludos
Interesante aportación. Gracias por hacernos ver la luz.
De nada ..

Publicado: 28 Jul 2006, 14:18
por Matador_spa

Código: Seleccionar todo

="archiduque_carl

Anda, parece que tu sectarismo y tus prejuicios no te dejan leer bien. Por lo menos mi post no lo has leido, aunque te has lanzado a criticarlo...

Tu primera fecha es de 21 de abril de 1948... ahora, haz el favor de leer mi post y comprueba como los enfrentamientos empezaron antes y que, por lo menos el 17 de abril, el propio Alto Comisariado árabe reconoce como empezaron ellos, según acta de la reunión del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas,  nada, un detallito...

Lo de "sectario" no te lo admito. Al menos yo NUNCA he hablado de "los judios " ni siquiera de "los israelies" , sino que limito mis criticas al Estado de Israel , mientras que tu sueltas "lindezas" como esta

Cuando digo musulmanes, digo musulmanes. ¿Hacemos una encuesta y lo preguntamos? ¿Tu ves lo que se dice de occidente en sus medios? El odio antioccidental es mayoritario. Y si no, analiza el problema de la democracia "árabe": cuando votan libremente, suele salir el partido más fundamentalista y agresivo. Casualidad, supongo. ¿Que no serán todos los musulmanes? Pues claro que no. Pero los que si lo son la mayoría que forma opinion.
¡¡ Ahi queda eso !! La mayoria de los musulmanes ODIAN a occidente . ¿Quien es el sectario?

Y respecto a tu machacona referencia a "El Alto Comisionado Arabe"......¿Porque no explicas de lo que se trata realmente?

Pues simplemente de una organizacion privada, liderada por el "Mufti" de Jerusalem (lider RELIGIOSO y no POLITICO) , que no representaba A NADIE y que podia declarar lo que le diera la gana, porque ni siquiera habia estado presente en Palestina antes del 29 de septiembre de 1947 .

Tambien podriamos colgar aqui las barbaridades que en esas fechas realizaban los responsables de la "Agencia Judia" , pero como se trataba de un grupo sionista fanatico , nadie se le ocurre responsabilizar a TODOS LOS JUDIOS de sus actividades.

Aprovecho para colgar un texto con la historia de la particion de Palestina contada desde el punto de vista palestino.

Evidentemente es un texto parcial, peor no lo es menos que las historias de un Estado de Israel pacifista rodeado de belicosos paises arabes.

Imagen
Mucho se ha dicho con respecto a cómo Israel “aceptó” el Plan de Partición de Naciones Unidas, y los Arabes lo rechazaron, así que lanzaron una ola de propaganda anti-Arabe, que ha obsesionado por medio siglo, el debate sobre los derechos inalienables de los Palestinos.

El argumento, lanzado por los israelíes va más o menos así: Israel se comprometió y aceptó la mitad de Palestina bajo al Mandato Británico. Los Palestinos y los Arabes rechazaron el compromiso provocando los sucesos que dieron lugar a la pérdida siguiente.

Aunque no ha sido precisamente así. Y, no empieza el 29 de noviembre de 1947, cuando la Asamblea General de Naciones Unidas, someramente aprobó la Resolución de Partición.

Por lo tanto, el voto real tuvo verificativo el 8 de septiembre de 1947, cuando el Comité Especial de Naciones Unidas sobre Palestina (UNSCOP) expidió un reporte polémico de solicitud a la partición de Palestina. Los miembros disidentes del UNSCOP, que estaban en desacuerdo, endosaron una “Solución Federal” (Federación Jordano Palestino) en la cual judíos y Arabes se harían cargo juntos de Palestina.

¿Pero por qué se recomendó la partición de Palestina?.

La banda de Haganah, había presentado un plan detallado para ocupar la mayoría de Palestina del mandato y habían proporcionado información por adelantado de los Planes Británicos para retirarse. Es más contaban con la seguridad por parte de los Británicos, y de los Estados Unidos, que el Estado de Israel recibiría reconocimiento internacional y el respaldo de las Naciones Unidas.

La banda de Haganah estaba recibiendo armamento, a miembros sionistas de Europa, con la ayuda de los Británicos, y también de los Norteamericanos, mientras los británicos mantenían un bloqueo casi hermético a los voluntarios Arabes, que trataban de fluir hacia Palestina para luchar al lado de los Palestinos irregulares.

En contraste, los ejércitos de los Estados Arabes vecinos tenían prohibido por los Británicos entrar a Palestina, mientras los voluntarios judíos armados fluían dentro bajo la vigilancia Británica. (El 24 de marzo de 1947, la Liga Arabe acusó a Bretaña y a los Estados Unidos de interferir culpándolos de las condiciones deterioradas).

Pero Israel necesitaba el plan de partición y sabía de antemano que éste no era aceptable para los Arabes porque los aliados de los Arabes de UNSCOP, habían conducido la oposición durante los debates del comité.

Era muy sencillo. Si Israel aceptaba la Partición y los Arabes no, Israel estaría libre de continuar su arrebato de la tierra en forma militar y agresiva. Si los israelíes aceptaban la “Federación”, se verían forzados a parar sus avances militares y a perder la esperanza de un Estado Independiente.

Reuniéndose en Sofar, Líbano, del 16 al 19 de septiembre, la Liga Arabe hizo lo que los líderes judíos esperaban, denunciaron el Plan de Partición del UNSCOP. La Liga Arabe formuló un argumento fuerte, puntualizando que el llamado “Estado Judío” consistía de una mayoría Palestina de Cristianos y Musulmanes. El plan inoperante proponía dividir Palestina en seis regiones separadas.

Los Estados “Judío” y “Arabe” cada uno consistiría en tres segmentos cruzándose, con una apariencia de un tablero de ajedrez con seis cuadros negros de un lado y del otro cuadros rojos.

El 26 de septiembre, el Secretario Británico de las Colonias, Arthur Creech Jones, anunció que el mandato Británico terminaría. La fecha de vencimiento era el 14 de mayo, la cual no fue públicamente anunciada sino hasta un mes después, a pesar de que el liderazgo judío conocía ya la fecha.

El 29 de septiembre de 1947, el Alto Comisionado Arabe para Palestina que recientemente se le había permitido regresar a Palestina, después del exilio de 10 años, anunció que rechazaría el Plan de Partición del UNSCOP. Endosaron el Plan de la Federación que reconocía la Independencia de Palestina.

La Agencia Judía rechazó en forma privada a la Federación, pero esperó hasta que el lado Arabe hiciera primero el anuncio de su posición, antes de anunciar al mundo que “aceptarían” la Partición, anunciándolo el 2 de octubre de 1947. El endoso Americano tuvo verificativo el 11 de octubre.

Los críticos Arabes acusaron a la Agencia judía de falta de sinceridad, tachando a la banda Haganah de estar ya avanzando hacia docenas de aldeas Palestinas dentro y fuera de las áreas del Plan de Partición propuesto y asignado al “Estado Judío”.

Políticamente, en las Naciones Unidas, la Agencia Judía había ganado su batalla por la percepción, falsa reclamación en el podium de Naciones Unidas durante los siguientes debates que ellos, los judíos en Palestina, habían respaldado el compromiso y los Arabes lo habían rechazado.

La postura pública les permitía continuar los ataques a las aldeas Arabes sin condena por parte de sus aliados Americanos y Británicos, que mantuvieron a las Naciones Unidas estancada sobre una tras otra Resolución presentadas, para denunciar los ataques de Haganah e Irgún.

El 29 de noviembre de 1947, con algunas modificaciones menores, las Naciones Unidas votaron recomendando el Plan de Partición, aprobándolo por un ligero margen de 33 votos a favor, 13 en contra 10 abstenciones en protesta y la salida de toda la Delegación Arabe en signo de protesta.

Este concepto de haber rechazado el “compromiso” ha tergiversado la opinión pública de los Arabes para justificar su caso en contra de un Plan de Partición injusto.

Con nadie para protestar, las fuerzas judías aceleraron su ocupación militar a las aldeas y tierras Arabes que se encontraban fuera del área propuesta para el Estado judío. Tenía prioridades: limpiar de Arabes las áreas propuestas para hacer que la población judía, sea una “mayoría” por fuerza, y lograr tener más tierra con el objeto de contar con un Estado seguro.

Las fuerzas del Haganah irrumpieron en batallas en Jaffa y Safad, teniendo como blanco a los residentes Arabes locales, y pasaron sobre ellos con sus ataques y bombardeo terrorista en Jerusalén, que se había designado como “Zona Internacional” fuera de los dos Estados propuestos.

Algunos ejemplos de asaltos pre-Independencia a aldeas Arabes hechas por Haganah, incluyeron: Abu Kebir, (Jaffa), 6 de diciembre; Tireh (Haifa), 13 de diciembre; Khisas (Safad), 19 de diciembre; Qazaza (Ramleh), 20 de diciembre; Abu Shusha, 3 de enero 1948; Shafa Amr (Haifa) y Tamra (Nazareth), 19 de enero; Sukreir (Gaza), 26 de enero; Sa’Sa (Safed), 14 de febrero; Biyar y Ads (Jaffa), 5 de marzo.

Mientras tanto, el Presidente de Estados Unidos, Harry Truman, jugó un papel falso en la política, favoreciendo a las fuerzas judías: el 18 de marzo de 1948, tuvo una cita secreta con Chaim Weizmann en la Casa Blanca, prometiendo el apoyo norteamericano a favor de la independencia judía.

Con una actitud disfrazada, al día siguiente, el representante de Truman ante Naciones Unidas, convocó a una suspensión del Plan de Partición y respaldó una tregua, supervisada por Naciones Unidas, con el propósito de elaborar un “fideicomiso” reemplazando la Partición. El 20 de marzo, la Liga Arabe, sancionó la idea del fideicomiso, proponiendo un cese a las hostilidades. Pero ese día, Weizmann y la Agencia Judía rechazaron el fideicomiso y cualquier esperanza de una verdadera paz.

Con respecto a este enfoque, el ataque judío en contra de Deir Yassin el 9 de abril de 1948, donde 254 civiles fueron masacrados. Las fuerzas de Irgún, con un plan apoyado inicialmente, por Haganah, distribuyeron volantes en árabe por todo Jerusalén, previniendo (amenazando)a otros palestinos de un destino similar. A docenas de aldeanos capturados los exhibieron a través del Sector Judío de Jerusalén en un camión abierto.

(Ray Hanania es un periodista Palestino Americano y ex - Presidente Nacional del Congreso Palestino Americano).


Publicado: 28 Jul 2006, 14:25
por seaman
Lo que tambien se olvida y que lo refrsca matador, es que el actual estado israeli, nacio del terrorismo, si del mas crudo y sectario terrorismo que hoy en dia se le adosa simplonamente a cualquiera hoy en dia, com lo es de simple "la guerra preventiva". Revisando la historia pienso que los arabes y palestinos son simples aprendices de las maestras acciones y enseñanzas de los judios que en su tiempo emplearon no solo contra palestinos, sin no contra ingleses.....

Pero asi es la historia de este planeta.