Buenas,

Ante la llegada a España de la mano de Dracoideas del juego España 20, me estoy mirando ya las reglas para hacer más corta la espera y me surge una duda.

En concreto es sobre la regla de retirada y a donde se debe de retirar una unidad. Creo que la regla o no es clara o le faltan variables por analizar.
Pongamos un ejemplo:
Una unidad debe de retirarse 2 hexágonos después de una batalla. Existe un y solo un hexágono libre que no está en zona de control enemiga, por lo que debe de retirarse ahí.
Una vez en ese hexágono, solo tiene 1 hexágono libre al que ir, que es ni más ni menos que el mismo del que viene, ya que el resto o están ocupados por unidades amigas o son inaccesibles. Por tanto, según el manual y según el diagrama de flujo, debe de volver a dicha casilla inicial, negando entre otras cosas el avance de la unidad vencedora.

La verdad es que en estas normas yo hecho en falta una norma que impida que una unidad vuelva a retirarse al hexágono del que viene. En este caso, veo más lógico que la unidad atraviese a una unidad amiga y siga avanzando hacia sus lineas y no volver al sitio del que están huyendo.
Imaginaos el mismo caso pero con una tirada de 6, iría y volvería 3 veces. Es de locos, pero es lo que dice el manual.

Ejemplo: Línea roja, retirada según el manual, línea azul propuesta impidiendo volver al hexágono del que se está retirando la unidad



Rizando el rizo, veo hasta más factible que una undidad atraviese a otra unidad aliada, antes que meterse en zona de control enemiga obligándose a seguir combatiendo y a sufrir un chequeo para ver si se desbanda.

¿Cómo lo veis vosotros? ¿Me estoy liando y realmente el camino rojo no es el que indica el manual? ¿Hay quizás alguna regla opcional que apañe esto?


Saludos
CAMALEON

¡Apuntado al hilo!

En las reglas se especifica que debe siempre tratar de evitar las zonas peligrosas, pero la retirada debe hacerse siempre hacia la Línea de Comunicaciones. No puede volver al punto de partida. En el ejemplo que muestras, tendría que ir donde la ficha portuguesa 2-2, pero al estar ocupada esa casilla, tendría que mover una casilla adicional, exactamente donde lo has puesto en el dibujo. Es decir, habría huido 3 casillas, por lo que al huir más casillas que su capacidad de movimiento, la moral le bajaría 1. En el reglamento si está contemplado este caso, quizás tengas una versión anterior a la que nosotros tenemos

Realmente es como tu ves más lógico que debe ser, iria a la casilla 0712

Buenas,

Un par de dudas.

La primera con el tablero del juego de Bailen 20 . No me queda claro si los hexágonos de subir colina son "colina normal" o "colina escarpada". Yo habría dicho que son de este segundo tipo, pero por imágenes vistas en internet, más bien parece que en el mapa original eran del tipo "normal".
El resto de hexágonos de montaña entiendo que no dan beneficio defensivo y solo implican el coste de movimiento por terreno abrupto que obliga a la parada.
Misma duda imagino me surgirá con Arapiles 20, que ahora no puedo mirar por tener desplegada la partida de Bailen.

Sobre los mapas del volumen 2, Talavera y Bussaco parece que no hay dudas. No sé si por ser posteriores, pero parece que el diseño gráfico es más claro y se parece más a lo que aparece en la hoja de ayuda, aparte de que en Talavera hay de los 2 tipos, y Bussaco por lo visto en Talavera, debe de ser todo del tipo "escarpado"

Por cierto, en Bailen 20 falta el rombo azul en el hexágono de Bailén que indica la zona de colocación inicial francesa.
Lo que sí está arreglado es el nombre de Villanueva que en la foto original aparece como "Villaneuva"



Y ya centrándonos en una duda sobre reglas, y en concreto sobre la opcional de fatiga.
Exactamente ¿Cuándo se aumenta la fatiga? Antes o después del avance
Esto es importante, dado que puede implicar el que un ejército pueda avanzar o no después del combate.

Según el manual, en la contraportada dice que "colocación: inmediatamente después de resolver una batalla". La duda es si el avance es parte de la batalla o un movimiento posterior.

A mi me parece que el orden correcto, sería:
combate - colocación fatiga - retiradas y avances - eliminación de fatiga
pero es una opinión más personal que basada en ninguna regla aclaratoria.


Saludos
CAMALEON

Buenas compañeros,

Intento resolver las dudas que planteas:

• En Bailén todas las colinas son normales. Cuando una batalla tiene terreno de colina escarpada viene indicado en el apartado 2.0 de las reglas exclusivas para esa batalla. Así que solo tendrás colinas escarpadas en Bussaco y Talavera.

• Efectivamente falta un rombo azul sobre Bailén Nos dimos cuenta hace poco tiempo cuando ya estaban los tableros impresos. Afortunadamente en las reglas exclusivas se mencionan 6 hexágonos por lo que ahí si está contemplado

• Además de Villanueva hay corregidos alguna que otra tilde

• Respecto al tema de la fatiga, en realidad es indiferente en qué momento es el aumento de fatiga porque toda unidad que combate debe aumentar la fatiga obligatoriamente (excepto que ya esté en su nivel máximo). Lo lógico tal y como indica la contraportada es que lo haga justo después de resolver el combate. Ahora bien, tras los avances/retiradas la unidad puede reducir el nivel de fatiga, pero previamente éste deberá haber aumentado, sí o sí. Por tanto el orden lógico que mencionas es correcto.

Por otro lado, me gustaría conocer vuestras impresiones sobre el sistema de juego en solitario.

Os recuerdo que tenéis la opción de no complicaros demasiado la vida y hacer un desdoble aplicando sólo algunas reglas que te ayudarán en la gestión del bando de no jugador, y la opción de aplicando todas las reglas, complicar la gestión del bando de no jugador pero disponiendo de una IA completa.

Cualquier duda que tengáis por aquí me tenéis.

Ah, y también acordaos que hay un documento con un ejemplo de partida completa de juego en solitario de Bailén. El ejemplo os puede sacar de muchas dudas a la hora de ver cómo se aplica el diagrama de flujo o las reglas de prioridad... etc...

Muchas gracias por las respuestas, queda todo aclarado.

Aún así, un par de apreciaciones sobre lo hablado y algún comentario más.

- Aquí dije una tontería.

El resto de hexágonos de montaña entiendo que no dan beneficio defensivo y solo implican el coste de movimiento por terreno abrupto que obliga a la parada.

Obviamente estar en montaña/terreno abrupto implica la parada al movimiento y +2 al combate en defensa.

- Aquí una apreciación, porque sí que importa cuando aplicas:

Respecto al tema de la fatiga, en realidad es indiferente en qué momento es el aumento de fatiga porque toda unidad que combate debe aumentar la fatiga obligatoriamente (excepto que ya esté en su nivel máximo). Lo lógico tal y como indica la contraportada es que lo haga justo después de resolver el combate. Ahora bien, tras los avances/retiradas la unidad puede reducir el nivel de fatiga, pero previamente éste deberá haber aumentado, sí o sí. Por tanto el orden lógico que mencionas es correcto.

Hay un caso en concreto, en el nivel 4 de fatiga (Exhausta), en el que no puedes entrar en ZdCE, por lo que si lo aplicas antes del "avance", no podrías avanzar, pues entrarías en la ZdCE.

Exhausta: ... y no puede entrar voluntariamente en ZdCEs, incluso durante avance después del combate.

Esto en el fondo es una excepción a la regla 9.8.4 sobre el avance que al final de la misma indica:

... Las unidades también ignoran las ZdCE cuando avanzan.

El juego la verdad es que me está encantando, y en concreto su manual me parece brillante, detallado y bastante bien explicado. En su nivel básico es sencillo, pero es al meter las reglas opcionales cuando gana muchísimo y se convierte en un juego apasionante lleno de matices.
También es cierto que, todos estos matices te hacen que tengas que hilar muy fino y conocerte las reglas al dedillo, pues una norma incorrectamente aplicada puede dar la vuelta a una partida.

La única regla opcional que no acabo de entender y que por ende, no estoy aplicando, es la de "Restos". Bueno, en realidad son 2 normas, 16.5: UNIDADES REDUCIDAS y la 16.6: DIVISIÓN Y CONSTRUCCIÓN DE UNA UNIDAD.
Y es que de aquí hay 2 cosas que no me cuadran:
- No se tiene en cuenta la calidad de la unidad. Ya dividas una unidad de élite de valor 4, como si divides una unidad inestable de valor 2, recibes 2 unidades de valor 1 de calidad normal.
Esto yo lo veo como un chollo para las unidades inestables, pues mantienes la fuerza, pierdes la "inestabilidad" y ganas en flexibilidad, y nada recomendable para las unidades grandes y/o de élite. ¿Y que pasa con la guardia? También podrías, según la norma, dividirla y es algo que no tiene sentido.
- A la hora de reconstruirla, la norma de utilizar la unidad perdida completa más débil, hace que, en algunos casos pueda pasar que divides una unidad de valor 4, y al reconstruirla recuperas una unidad de valor 2. No tiene sentido.

La verdad estas reglas de restos están a un nivel de explicación y ejecución muy por debajo del resto de normas que son de una exquisitez encomiable.

Personalmente de usarla añadiría 2 condiciones:
- Solo se pueden dividir unidades completas "normales". Es decir, que tenga ambos valores de combate y movimiento en gris. La unidad dividida entraria en un pool especial de unidades divididas.
- Al reconstruirlas, se tendrían que seleccionar de dentro del pool de unidades divididas y no del pool de unidades eliminadas.

En cualquier caso, por ahora, simplemente no uso las reglas que hacen referencia a las unidades de "restos".


Saludos
CAMALEON

CAMALEON escribió: ↑12 Oct 2017, 21:41 Hay un caso en concreto, en el nivel 4 de fatiga (Exhausta), en el que no puedes entrar en ZdCE, por lo que si lo aplicas antes del "avance", no podrías avanzar, pues entrarías en la ZdCE.

Exhausta: ... y no puede entrar voluntariamente en ZdCEs, incluso durante avance después del combate.

Efectivamente, influye en este caso particular.

CAMALEON escribió: ↑12 Oct 2017, 21:41 La única regla opcional que no acabo de entender y que por ende, no estoy aplicando, es la de "Restos". Bueno, en realidad son 2 normas, 16.5: UNIDADES REDUCIDAS y la 16.6: DIVISIÓN Y CONSTRUCCIÓN DE UNA UNIDAD.
Y es que de aquí hay 2 cosas que no me cuadran:
- No se tiene en cuenta la calidad de la unidad. Ya dividas una unidad de élite de valor 4, como si divides una unidad inestable de valor 2, recibes 2 unidades de valor 1 de calidad normal.
Esto yo lo veo como un chollo para las unidades inestables, pues mantienes la fuerza, pierdes la "inestabilidad" y ganas en flexibilidad, y nada recomendable para las unidades grandes y/o de élite. ¿Y que pasa con la guardia? También podrías, según la norma, dividirla y es algo que no tiene sentido.
- A la hora de reconstruirla, la norma de utilizar la unidad perdida completa más débil, hace que, en algunos casos pueda pasar que divides una unidad de valor 4, y al reconstruirla recuperas una unidad de valor 2. No tiene sentido.

La verdad estas reglas de restos están a un nivel de explicación y ejecución muy por debajo del resto de normas que son de una exquisitez encomiable.

Personalmente de usarla añadiría 2 condiciones:
- Solo se pueden dividir unidades completas "normales". Es decir, que tenga ambos valores de combate y movimiento en gris. La unidad dividida entraria en un pool especial de unidades divididas.
- Al reconstruirlas, se tendrían que seleccionar de dentro del pool de unidades divididas y no del pool de unidades eliminadas.

Personalmente, a la primera regla de unidades reducidas, le pondría como bien dices un límite, pero yo el límite lo pondría no en el tipo de unidad, sino en su valor de combate. Es decir, en mi opinión no deberían reagruparse unidades de infantería con valor de combate menor de 2. Date cuenta que la aplicación de esta regla no es voluntaria, es consecuencia de un resultado de combate, por lo que un jugador no podrá elegir cuando quiere usar una unidad de restos o no. El cambiar una unidad inestable con valor de combate por una de valor 1 y encima perder un punto de moral no lo veo como un chollo, más bien un mal menor. Lo que si que no tendría sentido es que tras un combate una unidad con valor de combate 1 se convierta en unidad de restos con el mismo valor de combate. Lo mismo se puede hablar con VPG para que se tenga en cuenta en futuras versiones del reglamento.

Con relación a la regla de división y construcción no lo veo tan grave, y no veo a priori la necesidad de enmendar nada. Esta regla no está hecha para dividir unidades alegremente... entiendo que históricamente no se hacía. Bajo mi punto de vista la división sólo es una opción a la desesperada, para cubrir más terreno defensivamente o para avanzar en varias direcciones. Es una opción más disponible para el jugador. El poder reconstruir unidades si tiene más sentido, y al tener la regla que te obliga a reconstruir la unidad más débil, se evita usar la regla para dividir unidades "débiles" para recuperar unidades "pata negra".

La verdad, no te he entendido mucho....

Aquí no entiendo a que te refieres:

Personalmente, a la primera regla de unidades reducidas, le pondría como bien dices un límite, pero yo el límite lo pondría no en el tipo de unidad, sino en su valor de combate. Es decir, en mi opinión no deberían reagruparse unidades de infantería con valor de combate menor de 2.

Creo que todas las unidades de infantería del juego son de valor 2 o más. En el caso de unidades de valor 1, o son directamente "restos" con lo cual al ser eliminadas vuelven al pool de "restos", o se indica en las reglas que dichas unidades son directamente eliminadas del juego, sin entrar al pool de unidades desbandadas (como es el caso de los irregulares de Bailen 20). Por ejemplo, en este mismo escenario, la unidad francesa de infanteria "Liger-Belair" en lugar de tener nombre propio es representada por una unidad de "restos", con lo que tampoco entraría al pool de desbandadas.
Aún así, en caso de jugar con esta regla, como puedes elegir si recuperar un "resto" o esperar a otra oportunidad para recuperar la unidad entera, creo que no está del todo mal. Imagino que ante la posibilidad de recuperar como resto unidades de poco valor, la decisión es fácil, sobre todo en los últimos turnos. Ahora, una unidad de 4... Te tiene que hacer mucha falta para no darle otra oportunidad.

Date cuenta que la aplicación de esta regla no es voluntaria, es consecuencia de un resultado de combate, por lo que un jugador no podrá elegir cuando quiere usar una unidad de restos o no.

No entiendo esto.
La regla no es nunca consecuencia de un combate. las unidades de "restos" se pueden crear voluntariamente dividiendo una unidad "completa" (es decir, de valor superior a 2) en 2 unidades de "restos" o se pueden crear opcionalmente, es decir, si tu quieres, al sacar un 3 ó 4 en la tirada de reagrupación.

El cambiar una unidad inestable con valor de combate por una de valor 1 y encima perder un punto de moral no lo veo como un chollo, más bien un mal menor. Lo que si que no tendría sentido es que tras un combate una unidad con valor de combate 1 se convierta en unidad de restos con el mismo valor de combate.

Hombre, es que la cambias por 2 unidades de valor 1, y ninguna es inestable. Es verdad que debilitas en defensa y pierdes 1 punto de moral, pero esta la recuperarías al volver a juntarlas.
Aunque claro, al juntarlas, igual en lugar de recuperar tu unidad inestable de 2-2, recuperas una unidad irregular de 1-2 que haya sido eliminada anteriormente. Aquí si que la has jodido...

Imagino que esta regla está pensada sobre todo para castigar siempre el hecho de separar unidades, para que no sea algo habitual y siempre tengas penalización. Aunque claro, como digo, yo habría excluido de esta posibilidad a las unidades especiales, solo dejándola para la infantería "normal".
En cuanto a la recuperación de unidades en forma de "restos", pues hombre, cada vez lo veo mejor y más realista. Aquí claramente siempre cedes un poco (unas veces más otras menos pero es voluntario, así que no hay queja) pero me parece muy normal que al reagrupar unidades siempre queden pequeñas bolsas de tropas que no llegan a contactar con la unidad principal o simplemente deserten directamente, así que me parece realista.

Como ves, a poco que voy repensando las cosas, hasta a esta regla que no me parecía lógica en absoluto le voy encontrando sentido.

Y es que como digo, las reglas de este juego me parecen de una elegancia soberbia, y lo veo altamente recomendable para todos los aficionados a los wargames.
Además, el hecho de tener reglas especiales para cada escenario, hace que estos sean de por sí un juego totalmente diferente a otro escenario, incluyendo opciones de despliegue diferentes que le dan mucha rejugabilidad.
Y lo mejor, que es algo que a mi me suele echar siempre mucho para atrás, el despliegue del juego es rapidísimo, pero no por ello el juego peca de simplón ni mucho menos.

Enhorabuena a DracoIdeas por acercarnos este juego y felicitarles por su edición, que es muy equilibrada.


Saludos
CAMALEON

CAMALEON escribió: ↑13 Oct 2017, 12:12

Personalmente, a la primera regla de unidades reducidas, le pondría como bien dices un límite, pero yo el límite lo pondría no en el tipo de unidad, sino en su valor de combate. Es decir, en mi opinión no deberían reagruparse unidades de infantería con valor de combate menor de 2.

Creo que todas las unidades de infantería del juego son de valor 2 o más. En el caso de unidades de valor 1, o son directamente "restos" con lo cual al ser eliminadas vuelven al pool de "restos", o se indica en las reglas que dichas unidades son directamente eliminadas del juego, sin entrar al pool de unidades desbandadas (como es el caso de los irregulares de Bailen 20). Por ejemplo, en este mismo escenario, la unidad francesa de infanteria "Liger-Belair" en lugar de tener nombre propio es representada por una unidad de "restos", con lo que tampoco entraría al pool de desbandadas.
Aún así, en caso de jugar con esta regla, como puedes elegir si recuperar un "resto" o esperar a otra oportunidad para recuperar la unidad entera, creo que no está del todo mal. Imagino que ante la posibilidad de recuperar como resto unidades de poco valor, la decisión es fácil, sobre todo en los últimos turnos. Ahora, una unidad de 4... Te tiene que hacer mucha falta para no darle otra oportunidad.

Yo he estado testeando varios juegos como Wallachia, o Jena y creo recordar que se podía dar el caso.

CAMALEON escribió: ↑13 Oct 2017, 12:12

Date cuenta que la aplicación de esta regla no es voluntaria, es consecuencia de un resultado de combate, por lo que un jugador no podrá elegir cuando quiere usar una unidad de restos o no.

No entiendo esto.
La regla no es nunca consecuencia de un combate. las unidades de "restos" se pueden crear voluntariamente dividiendo una unidad "completa" (es decir, de valor superior a 2) en 2 unidades de "restos" o se pueden crear opcionalmente, es decir, si tu quieres, al sacar un 3 ó 4 en la tirada de reagrupación.

Tienes razón, recordaba que sacando 3-4 podías reagrupar con restos. Pero lo recordaba como obligatorio no como voluntario con ese resultado.

Buenas,

En una partida de Arapiles 20 nos ha salido la carta 25, el evento “nerviosismo español” y la verdad es que me resulta muy raro el texto que aparece, hasta el ounto de que creo que es un error en la traducción.

El evnto dice, y resalto la parte que no me cuadra:
Nerviosismo español.
Si la unidad española está en el mapa y en huida -O- está a 2 hexágonos o menos d una unidad británica no huida, entonces la unidad se dispersa inmediatamente (pero sin ajuste de moral)

Creo más logico que sea si está a 2 hexágonos de una unida británica EN huida. O en todo caso a 2 hexágonos de una unidad francesa. Pero tal y como está no tiene sentido.

Lo dicho, no sé si Rommel lo puede mirar o alguien que tenga el juego original que nos pasara el texto de la carta en inglés.
Porque para mi o es una errata del juego original (que ya he pillado alguna en el manual) o es un fallo en la traducción.


Saludos
CAMALEON

No viene la respuesta, pero ahí tienes esta faq, que incluso cambia una tabla de la llegada de José Bonaparte en Arapiles20

Faq Preguntas más frecuentes y corrección de erratas España20 Draco Ideas: http://dracoideas.com/editorial/wp-cont ... rratas.pdf

De todos modos, si nadie te da la respuesta, escríbeles a info@dracoideas.com que siempre responden rapidísimo, incluso al poco de tú escribirles

Si, gracias.
El FAQ ya lo tengo impreso junto con las reglas. Siempre es bueno ver que se cuidan estas cosas.
Aún así he encontrado un par más de errores, uno de ellos al menos, que también está en el manual original en inglés.

El problema es que con las cartas, no tengo la opción de contrastar la información, pues no he encontrado ningún sitio con el texto original de las mismas.

Eso sí, cada vez estoy más convencido de que el texto original debería de ser cambiando el NO HUIDA por EN HUIDA:
...está a 2 hexágonos o menos de una unidad británica en huida...

Al menos es lo que tiene más sentido, estar cerca de una unidad que huye y contagiarte y echar también a correr.


Saludos
CAMALEON

Buenas compañero,

El texto de la carta en inglés es exactamente el mismo:
"There is No Effect unless the Spanish d’Espana unit is on the map and currently Routed -OR- it is not within 2 hexes of a non-Routed British unit, in which case it immediately Breaks (but with no Morale adjustment)."

Si lo analizas con tranquilidad, sí que tiene sentido. El texto de la carta dice que esa unidad española se pone nerviosa y se dispersa sólo en el caso de 2 situaciones concretas:
1.- La unidad española está en huida (es decir ya está tocada y con el efecto del nerviosismo termina por venirse abajo).
2.- La unidad española está a 2 o menos hexágonos de una unidad Británica que no está en huida (el efecto de tener el enemigo cerca provoca el nerviosismo).

Si cambias el significado a una unidad británica a 2 o menos hexágonos que esté en huida.... por qué se van a poner nerviosos los Españoles, si los Británicos ya están huyendo? Una unidad británica en huida no pondría nerviosos a los españoles y los dispersaría.

Es un poco enrevesado de expresar en el espacio tan corto que hay disponible en la carta... y sobre todo porque la expresión original en inglés utiliza muchas negaciones, lo que termina enmarañándolo todo, pero espero que esto te lo aclare.

Un saludo,

Españoles e ingleses no son enemigos... Pero parece que la traducción sí cambia. Si en inglés dice "It is not within 2 hexes..." los españoles rompen si NO están a 2 hexágonos de una unidad inglesa. Es decir, tener aliados cerca les tranquiliza.

Diosss es verdad... son aliados.





Efectivamente el sentido es que los ingleses les tranquiliza, es decir que la interpretación correcta sería que la unidad Española se dispersa si está en el mapa y está en huida, o bien están a más de 2 hexes de un aliado británico que no esté en huida.

Tomaremos nota para incluirlo en las FAQ.

Mil disculpas por el error.

Ostras...

Pues es bueno conocer el sentido correcto de esa carta...

Porque con la traducción buena, resulta que lo que yo estaba haciendo, que era dejarla sola en la retaguardia (por si venía la caballería francesa que puede entrar por allí) es un riesgo enorme. Pues en ese caso no iba a estar nunca dentro del rango de 2 hexágonos de una unidad británica.

Tomo nota.

Muchas gracias por la ayuda a ambos, jmkinki y Breogan .


Saludos
CAMALEON