A los versados en el tema me gustaría que hicieran luz sobre una duda que me corroe.

En las guerras en la antiguedad o más bien (pre-polvora) cabe el concepto de guerra operacional? Estuve pensando desde mi ignorancia que quizás el mayor peso en las guerras antiguas, quitando la calidad y la cantidad de los ejércitos intervinientes, caía sobre la aplicación de la táctica en el campo de batalla.

Que pensáis vosotros? y si estáis de acuerdo cuando empezó a tener una mayor relevancia la operación sobre la táctica en la guerra? puede que únicamente en el siglo pasado?

Has oido hablar de un tal Sun Tzu?

Aun asi, los ejercitos "antiguos" se diferencian de los actuales en que vivian sobre el terreno, la comida y necesidades basicas las cogian de los lugares por donde pasaban. Un ejercito para cualquier campesino era como una plaga de langostas.

Creo que no fue hasta bien entrado el siglo XVIII que los ejercitos europeos dejaron de realizar tales practicas.

Aun asi necesitaban lineas de contacto con su territorio para recibir nuvas ordenes, recibir refuerzos y una retirada en caso necesario.

Por ejemplo, me viene a la cabeza los partos, que fingieron una retirada y dejaron adentrarse a los romanos de Craso para posteriormente masacrarlos.

He léido el libro de Sun Tzu y no veo ninguna relación directa con la guerra operacional y el ejemplo de los romanos pues menos por los pelos lo puedes meter en el terreno de la estrategia aunque por mi parte se queda en la táctica pura y dura.

He estado pensando una correcta definición del nivel operacional pero como no sabía como expresarlo pues lo he copiado:

El nivel de la guerra en el cual se planifican, conducen y llevan a cabo las campañas y las operaciones mayores para lograr objetivos estratégicos dentro de los teatros o áreas de operaciones. En este nivel, las actividades ligan la táctica y la estrategia, estableciendo los objetivos operacionales necesarios para lograr los objetivos estratégicos, priorizando las acciones para lograr estos objetivos operacionales, iniciando acciones y aplicando recursos para iniciar y sostener estos procesos.

Lo primero que se puede deducir es que el nivel operacional no opera en una batalla, o en el ambito próximo a ell, si no más bien en el de una campaña.

Las guerras punicas podrian entrar en esa definicion . Se marcan objetivos estrategicos y realizan operaciones para conseguirlos . Sicilia para ahogar el comercio , españa para contarles la fuente de plata y guerreros , africa para obligar a retroceder a Anibal . Con componentes de estrategia industrial como lo de crear una flota poderosa de la nada .

La tactica pasa a segundo plano en estas guerras , Roma podria haber perdido aun mas batallas y el final de la guerra se presume el mismo .

El termino operacional simple y llanamente existe desde que la guerra es guerra, ocmo los terminos estrategicos y tacticos, no es ninguna invencion moderna.

En cuanto un ejercito se mueve para conquistar o buscar al enemigo ya estamos en el termino operacional. Cualquier campaña en si es guerra operacional...

Bueno si, tienes razón, y sumar con los dedos es matemáticas y aplicar integrales al cálculo de volúmenes también pero hay un salto cualitativo.

Dicho de otra forma, amasar un ejército enorme y tirar para adelante arrasando todo lo que se encuentre a su paso, suministrándose de lo que encuentre por el camino, si es que se encuentra algo pues no lo encuadraría dentro de ese término, ya que se han nombrado las guerras púnicas estoy pensando en el caso de Anibal.

Es decir tngo la sensación de que la habilidad de ganar guerras se hallaba más cerca de la capacidad de un general para dirigir sus tropas en los momentos álgidos que de una cuidadosa planificación previa de cuales eran los objetivos y los medios para alcanzarlos satisfactoriamente.

Quizás yo tengo una visión un tanto simplista por desconocimiento de la historia pero esa es la sensación que me da.

Totalmente de acuerdo con lo dicho por Beren, creo q el concepto de guerra operacional se puede aplicar desde el momento q existen guerras como tales, aunq ese concepto como tal no existiera en esa época.

Por supuesto q en las guerras de la Antigüedad se daba este concepto, yo lo entiendo como la manera de llegar a una batalla con el enemigo con las mayores ventajas posibles, aunq no tiene pq ser este el único propósito, de hecho tras la batalla de Cannas el ejército romano hizo todo lo contrario evitar la batalla con los cartagineses para conseguir un objetivo político-estratégico, y está claro q en última instancia triunfaron.

Y en otro nivel por encima del operacional creo q estaría el estratégico, donde entran en juego otros factores como los económicos, q en el teatro de las guerras púnicas lo ha definido muy correctamente Perdigon.

Me ha parecido entender a Nihil q en la Antigüedad lo q realmente primaba, eran las dotes tácticas del general en la batalla "definitiva", en el caso de Anibal siendo un táctico soberbio también tuvo q tener en cuenta todos los detalles logísticos para desplazar a miles de hombres a través de 2 grandes cadenas montañosas, conseguir alianzas de las tribus en su ruta hacia Roma etc.

Nihil escribió:A los versados en el tema me gustaría que hicieran luz sobre una duda que me corroe.

En las guerras en la antiguedad o más bien (pre-polvora) cabe el concepto de guerra operacional? Estuve pensando desde mi ignorancia que quizás el mayor peso en las guerras antiguas, quitando la calidad y la cantidad de los ejércitos intervinientes, caía sobre la aplicación de la táctica en el campo de batalla.

Que pensáis vosotros? y si estáis de acuerdo cuando empezó a tener una mayor relevancia la operación sobre la táctica en la guerra? puede que únicamente en el siglo pasado?

Para mi cabe el concepto de guerra operacional al menos desde la época de la guerra del Peloponeso. Había una verdadera planificación tanto a nivel logístico como estratégico. También al nivel táctico, no sólo las falanges de hoplitas enfrentadas tenían sus propias tácticas, también los grupos incursores que eran tropas de élite, tipo comandos con una misión específica (los grupos navales de desembarco de los atenienses y aliados que hacian incursiones en el suelo de los aliados de Esparta).

No puede haber guerra sin planificación. Lo que dices sobre cuando comenzó a tener mayor relevancia la operación sobre la táctica, pues seguramente con la mecanización de las tropas ¿no?. Aunque no se que quieres decir exactamente con eso, yo creo que son dos conceptos diferentes, no tienen porque ser contrarios y excluyentes.

Hala Saludos

Es que Nihil, tienes esa sensacion de que primaba lo tactico de la batalla porque en la antigüedad se tenia la costumbre de jugarse toda la guerra a una sola carta, quien ganara la batalla ganaba todo.

Pero para llegar a esa batalla, habia que llegar con todo lo disponible y en las mejores condiciones, ahi es donde entra el tema operacional y logistico.

Beren escribió:Es que Nihil, tienes esa sensacion de que primaba lo tactico de la batalla porque en la antigüedad se tenia la costumbre de jugarse toda la guerra a una sola carta, quien ganara la batalla ganaba todo.

Pero para llegar a esa batalla, habia que llegar con todo lo disponible y en las mejores condiciones, ahi es donde entra el tema operacional y logistico.

Bueno los romanos eran verdaderos planificadores de campañas, el equivalente a las operaciones, no se si es esto lo que quiere decir Nihil, en el mundo antiguo. La guerra contra Mitrídates del Ponto no fue la clásica guerra de estilo helénico, eso había pasado a mejor vida, por lo menos desde la Primera Guerra Púnica. Los romanos planificaron sus campañas, y las batallas fueron sucesivas, hasta que por fin se venció a Mitrídates. Un ejemplo claro de logística, táctica, preparación y desarrollo de las operaciones, se puede ver claramente en los libros de Julio Cesar sobre la guerra de las Galias, y el posterior sobre la Guerra Civil. Se aprende mucho leyendo a Cesar, era un genio en todos los sentidos.

Lo táctico como comentabas era predominante en los ejercitos de tipo helénico, en el sentido de que siempre se buscaba la batalla decisiva. Pero hubo guerras como la que comenté del Peloponeso, o las guerras Sicilianas entre griegos y cartagineses, donde había una verdadera planificación a todos los niveles, y las guerras muchas veces se libraban, sin que hubiera esa batalla decisiva.

Pero en mi opinión, más que nada opinión de aficionado a leer historia, los que revolucionaron los conceptos de la guerra fueron los romanos, unos verdaderos entendidos en todo lo que tenía que ver con la planificación, desarrollo y táctica.

Saludos

..................Y LOGISTICA KOMSOMOL. Como dice el dicho: los aficionados hablan de tactica, los expertos de logistica.. (o algo asi)


Una verdadera planificacion militar, una campaña militar no puede ser llevada a cabo sin una exahustiva planificacion logistica (pertrechos alimentos ...)
Y los ejercitos Romanos llevaban tras de si todo un tren humano y material con el que poder realizar campañas militares durante largo tiempo y a gran distancia de sus bases iniciales.

Camarada Iosef, hablo de la logística en el primer post que he puesto en este hilo, pero a que te crees que me referia cuando hablaba de planificación, de las lobas que llevaba a cuestas el ejercito romano?

Edito, porque también hablo de logística en el segundo.......no entiendo entonces que quieres decir Iosef.

Saludos

Solo lo recalcaba compañero Komsomol.

Pero si, ando algo despìtado Sabado por la mañna....

["Nihil"]He léido el libro de Sun Tzu y no veo ninguna relación directa con la guerra operacional y el ejemplo de los romanos pues menos por los pelos lo puedes meter en el terreno de la estrategia aunque por mi parte se queda en la táctica pura y dura.

Entonces en que crees que está pensando Sun Tsu cuando habla de: "los factores fundamentales de la guerra. El primero de estos factores es la influencia moral, el segundo, el clima; el tercero, el terreno; el cuarto, el mando, y el quinto, la doctrina." Y cuando habla de "Atácalo en donde no esté preparado; avanza por donde menos se lo espere."

Así como que el resumen de todo su pensamiento,según sus propias palabras sea lo siguiente: "el arte de guerrear consistía en vencer al enemigo sin necesidad de pelear, mediante la persuasión, la estrategia de conocerlo y descubrir sus debilidades, el desesperarlo por medio de la paciencia y sólo en una situación extrema actuar con las armas y luego establecer con rapidez un acuerdo de paz, pues “la guerra es como el fuego; si no te apartas de él terminará quemándote”.


Creo que en Sun Tsu hay algo más que juntar todos los hombres posibles y tirar por el camino más corto hacia el enemigo, como alguien ha comentado en ese foro.

Yo creo que desde que hay civilizacion hay guerra y desde que hay guerra hay guerra operacional , estrategia y tactica aunque no se hubieran nombrado o definido aun .
Si que han convivido en el mismo tiempo inoperantes y operantes en el arte de la guerra pero esto en todas la epocas (a ver quien define la actuacion italiana en la SGM como una guerra operacional ) .
Los barbaros del pasado tambien han hecho guerra operacional , Attila por ejemplo era un maestro en la guerra por muy barbaro que fuera , capaz de concentrar y dispersar tropas , atacar duro u hostigar segun la necesidad , capaz de entender la debilidad de su enemigo y explotarla .
Ghengis Khan hizo algo mas que juntar una horda y atacar a lo bestia , exploto las caracteristicas de movilidad y autosostenivilidad de sus fuerzas , la mayoria de las batallas las gano contra tropas agotadas y desmoralizadas tras semanas de hostigamiento y marcha , atacaba las lineas de aprovisionamiento , campañas de distracion , etc .