WITP 1.804, CHS Mod 2.0d, mapa extendido 6.3. Escenario 158 (Flota Soviética y Nik MOD)
No se si esta permitido publicar direcciones de otros foros, en cualquier caso si es preciso, el moderador puede eliminar este post a discrección, aqui indico la dirección donde alojare la partida contra "kaiman" (al que ruego que no entre, por supuesto ) :

http://www.matrixgames.com/forums/tm.asp?m=1437045

Kaiman jugara de japones, mi hermano jugara con la Commonwealth y las Indias Orientales y yo jugare con los EE.UU y los chinos.

Doctrina Submarina ON para ambos, Niebla de Guerra, Definición de actualizaciónes ON (pero con una salvedad, los grupos de bimotores no pueden ser actualizados a cuatrimotores, y los japonese no puede actualizar bombarderos ligeros a medios-pesados ni viceversa).
Primer Turno Histórico. Sorpresa el 7 de diciembre.

Reglas caseras en las que nos hemos puesto de acuerdo:

Cualquier unidad aérea o terrestre tendra que pagar puntos politicos para poder desplegarse en una area diferente a la que esta subordinada.
Kido Butai debera volver a un puerto metropolitano tras el ataque a Pearl (a excepción de que el ataque a Wake sea un fiasco, en cuyo caso podría desviar 2 portaaviones a la zona con sus respectivas escoltas)
El jugador japones no puede cruzar el estrecho de Malacca hacia el oeste antes de que Singapur haya caido en su poder.
Los submarinos japoneses solo pueden embarcar Glenn.
Los grupos ASW no pueden contener más de 6 buques.
Los bombarderos cuatrimotores no pueden volar desde aerodromos en China hasta Junio de 1944. Los bombarderos cuatrimotores tampoco podrán volvar misiones de ataque naval por debajo de los 10.000 pies, y a partir de 1943, no podrán hacerlo en ningun caso, salvo los asignados a los escuadrones de la USNavy.
La máxima cantidad de aviones por aerodromo se establece en 50 x el nivel del aerodromo (con un exceso máximo de un 10% sobre esa cantidad, al igual que los CV). En aerodromos de nivel 0 es posible llegar hasta 36 hidros
No se permiten invasiones con submarinos
El AVG deberá volar desde aerodromos en Birmania hasta el 20 de diciembre, en esa fecha deberá ser trasladado a China, donde esta restringido por la regla casera referente a los puntos politicos.

""(pero con una salvedad, los grupos de bimotores no pueden ser actualizados a cuatrimotores, y los japonese no puede actualizar bombarderos ligeros a medios-pesados ni viceversa). ""

Esto capa un huevo a los aliados. Me explico.

Para ser totalmente correctos desde una perspectiva historica, solo los escuadrones de bombarderos con 12 aparatos pueden ser cambiados a cuatrimotores. Esos fueron los escuadrones históricos que recibieron liberators y/o B-17s a lo largo de la contienda. Cambiar los de 16 sí es pasarse la historia por el forro.

Los escuadrones que entran a lo largo de la partida no son suficientes, con lo que la presencia de bombarderos pesados en el teatro queda absurdamente capada para el aliado.


Se podria argumentar que los bombarderos pesados son demasiado poderosos. Lo cierto es que no lo son tanto (y menos en nikmod, y kaiman lo sabe...como se yo las carnicerías que me montaba cada vez que intentaba bombardear Rangoon con liberators britanicos).

Se podria argumentar que esa regla "cuadra" y "Limita" el numero de escuadrones con bombarderos pesados al inicio de la guerra , pero eso no es cierto (con su nivel de producción a lo sumo a mediados de 1942 puedes usarlos con un mínimo grado de libertad...antes de eso tienes que convertir los escuadrones de inservibles B-17D y cubrir bajas...como para pensar en actualizar otros escuadrones).

Se podrian argumentar muchas cosas pero lo cierto es que con un par de reglas sobre bombarderos (limite de bombardeo cuatrimotor a 10000 pies, y no al bombardeo naval con B-17s desde junio del 42 hasta que los PB4Y entran en servicio) se basta y se sobra. Capando su numero artificialmente lo unico que se hace es favorecer al japones.


Semejante regla no cuadra con la de los bombarderos ligeros japoneses. Que son excelentes en tareas ASW y muy utiles en china contra concentraciones de tropas. Como bimotores son mejores en ataques contra aeropuertos y puertos, eso si, pero como bombarderos en picado siguen siendo muy utiles. En su nicho un Ki-51 es tanto o mas efectivo que un Ki-21...el problema es que ni un B-26 ni un B-25 ni un A-20 ni un wellington son, ni de lejos igual que efectivos que un B-17 o un liberator.


En resumen, Fletcher, cuando llegues a mediados de 1943 y te tengas que enfrentar a todo un perímetro defensivo cubierto por superbettys torpederos (en la guerra los torpederos eran la excepcion y no la norma) te vas a arrepentir soberanamente de esta regla, porque no tendras suficientes cuatrimotores para reducir sus bases antes de un asalto anfibio.



PD: los B-17 de la USAAF realizaron misiones de bombardeo antibuque durante toda la guerra. en realidad los primeros "skip bombers" fueron B-17s en ataques rasantes.

entiendo que la norma de no mision antinaval está relacionado con la relativamente alta efectividad de esos ataques que se dice que hay (no se donde, en mi partida contra beren acertaron tres veces de docenas de ataques). Pero aun asi prohibir esos ataques antes de junio de 1942 no es correcto, al menos en mi opinion.


Por lo demas, leeré el AAR...a ver que tal lo está haciendo mi antiguo oponente contra vosotros (a mi beren me está dando una zurra que p'a qué las prisas XDDD)

Hombre RAM, cuanto tiempo, ya se echaba de menos al ultradefensor del pobrecito jugador aliado.

http://www.afa.org/magazine/valor/0594valor.asp
parece que en el tema del skip-bombing tienes toda la razón del mundo...
lo voy a seguir investigando para documentarme adecuadamente, y si es asi, lo cambiaré en todas mis partidas (actualmente 2 de aliado y una de japones).
sobre el tema de los escuadrones de cuatrimotores me documentare adecuadamente, yo sinceramente no quiero hablar antes de tener los datos a mano y contrastarlos, pero lo que dices de que el potencial de los bombarderos cuatrimotores no es tan grande, yo con Kaiman estamos en Abril de 1942, y los cuatrimotores solo en Birmania ya le suponen un freno, le cerraron el aerodromo de Rangoon y le han impedido todo avance hacia el Irrawaddy, y practicamente ellos solitos... y en la India lo que tengo son 80-90 B-17 y B-24, y esto a pesar de que el argumento del peso que tenga este factor en el juego no es el que me decanta por utilizar esta regla casera, si no más bien otras cuestiones más bien referentes a la instrucción de los pilotos y navegadores en los cuatrimotores, de todos modos RAM lo voy a investigar adecuadamente, por que tus comentarios merecen ser tenidos en consideración....
En cuanto tenga más datos ... posteo en el foro que lo tenia abandonado...por cierto a ver si tengo tiempo y resumo el primer trimestre de guerra de la partida con Kaiman.
Un saludo y gracias por tus comentarios.

Según lo que pone el enlace esos ataques de "skip bombing" se hacian de noche... en tal caso... ¿que hareis?, ¿permitir los ataques navales con B-17's, pero solo si son nocturnos?

Saludos.

buena pregunta, yo aun no me he puesto a indagar, y de todos modos hasta que no tenga documentación clara y contrastada a la vista no vamos a decidir nada, tampoco hay prisa, estamos en abril de 1942... si ciertamente era como dices, pues asi se hara, pero como no he podido contrastar aun los pocos datos que tengo, tengo que dedicarle algún tiempo a investigarlo, en cualquier caso gracias por tu aportación "Rander"
Saludos!

Fletcher escribió:buena pregunta, yo aun no me he puesto a indagar, y de todos modos hasta que no tenga documentación clara y contrastada a la vista no vamos a decidir nada, tampoco hay prisa, estamos en abril de 1942... si ciertamente era como dices, pues asi se hara, pero como no he podido contrastar aun los pocos datos que tengo, tengo que dedicarle algún tiempo a investigarlo, en cualquier caso gracias por tu aportación "Rander"
Saludos!

Hola.

A ver si va a parecer que soy un experto y en realidad es justo lo contrario... lo que dije anteriormente fue porque me leí el enlace que habias puesto y aparece el siguiente parrafo:

Skip bombing was based on surprise--on stealth. The B-17F was a large, relatively slow target for enemy gunners. Rabaul was heavily defended by antiaircraft guns and searchlights; hence, all attacks were made at night to conceal the attacking bombers and to silhouette target ships against the rising moon or breaking dawn. Skip bombing was an extremely dangerous undertaking.

Como ahí dice que todos los ataques se hicieron de noche por eso preguntaba.

Si consigues mas información ya nos contarás! (Y también de como lo vais a aplicar al juego).

Saludos.

bueno, creo que ya tengo todos los datos que necesito para emitir un juicio de valor coherente.
1.- el skip-bombing no era una tecnica nueva, el 4 de septiembre de 1939, el día despues de que el Reino Unido declarase la guerra a Alemania, bombarderos Bristol Blenehim del Mando de Bombarderos de la RAF atacaron a buques enemigos en el puerto de Wilhelmshaven, incluyendo al acorazado de bolsillo Admiral Scheer (en lo que fue el primer ataque británico a buques de guerra alemanes) utilizando bombardeo a bajo nivel, concretamente a 100 pies, intentando colocar la bomba sobre la cubierta del buque (no utilizando tecnicas de "saltar sobre el agua" o más técnicamente "skip-bombing"). El buen resultado del bombardeo, (5 Blenheim del 110 Sqdn y 5 Blenheim del 107 Sqdn, que atacaron cada uno de ellos con 2 bombas AP de 500 lbs, en dos oleadas consiguieron 4 impactos en el Admiral Scheer, poniendolo fuera de acción durante 5 semanas) se vio empañado por el hecho de que algunas bombas no tuvieron tiempo para detonar en el momento del impacto. Los británicos trataron de mejorar las tecnicas y el dia 27 de septiembre incorporaron la tecnica del "skip bombing"

En Julio de 1942 el general norteamericano Kenney comenzó a estudiar la posibilidad de utilizar tecnicas similares con grandes bombarderos usando un retardador de 4-5 segundos para las bombas, la tactica fue ensayada en los arrecifes junto a Port Moresby, con vuelos a 200 mph y a 100-150 pies de altura, soltando de 2-4 bombas por aparato.

La primera operación se desarrollo en Rabaul al anochecer del 2 de octubre de 1942, por parte de B-17 del 43 grupo de bombarderos, equipando cada aparato con 4 bombas de 1.000 lbs, que eran soltadas a la vez... el éxito fue rotundo, fueron alcanzados un buque de transporte enorme de 15.000 toneladas, un buque carguero de 7.000 toneladas y 1 destructor.

Los experimentos continuaron durante todo el otoño de 1942, tengo otra referencia de otro ataque tambien realizado por el 43rd BG contra buques en Rabaul, en la que con varios B-17 se obtienen 1 impacto en un destructor otro en un crucero lígero.

2.- Una vez verificado que verdaderamente los bombarderos pesados eran utilizados con probada efectividad contra buques de superficie, considero personalmente que la regla particular que distintos jugadores del foro de matrixgames utilizan para limitar la efectividad de los ataques antibuque de los bombarderos cuatrimotores no esta justificada en grado alguno.

3.- Teniendo en cuenta que la táctica era ya utilizada por los británicos (desde 1939!) creo que las reglas caseras deberian incluir la limitación unicamente para todos los aliados no-Commonwealth, y que a partir de Octubre de 1942, este tipo de ataques pueda ser realizado sin ningun tipo de restricciones.

4.- Tengo un documento (es un tocho de 177 paginas), pero que es impagable, A War of Their Own, Bombers over the Southwest Pacific, esta en formato PDF y se lo puedo enviar a quien lo quiera. Evidentemente esta en ingles, y contiene una detalladisima información sobre la campaña de los bombarderos aliados en el Sudoeste del Pacifico, aqui hay un capitulo expresamente dedicado a las tacticas del Skip-bombing y sus referencias, es completisimo.

Espero vuestros comentarios.
Gracias !
Un saludo a todos
Ramón -Fletcher-

RAM varios apuntes sobre los comentarios que posteaste anteriormente:

sobre el potencial de los bombarderos pesados aliados durante la guerra (teniendo en cuenta no actualizar bimotores a cuatrimotores) y que tu comentas que es débil (aunque la cuestión aquí no creo que sea ni la debilidad ni la fortaleza, si no más bien si se ajusta al marco histórico en el que esta enmarcado el juego):

El total de aviones cuatrimotores que el aliado puede tener sobre el tablero asciende a 3.700, contando con una producción total de 5.500 y un nivel de reemplazo de 5.180. Te desgloso el detalle por modelo:

Wellington III.... 40 aparatos asignados con 1650 reemplazos disponibles.
Lancaster Mk.I.. 160 idem con 30 reemplazos disponibles.
Lincoln B.1....... 200 idem con 20 reemplazos disponibles.

B17D ............. 60 idem con 45 reemplazos disponibles.
B17E ............. 156 idem con 675 en producción y 45 reemplazos.
B17G ............ 768 idem con 140 reemplazos disponibles.
PB4Y ............ 204 idem con 640 en producción y 320 reemplazos.
Liberator III... 60 aparatos con 1.600 en producción y 200 reemplazos.
Liberator VI ... 60 aparatos con 100 reemplazos.
B24J ............. 732 aparatos con 2.400 de reemplazos.
B24D ............ 240 aparatos con 1.950 en producción y 975 reemplazos.

El total de aviones de bombardeo cuatrimotores que puede disponer el aliado sobre el tablero como máximo sería de 3.700, para algunos modelos no existen suficientes reemplazos disponibles (como puede ser el B-17D, pero para eso cuentas con la disponibilidad de producción y reemplazos de potenciales sucesores como el B-17E o el B24 en cualquiera de sus versiones). Si aplicasemos la norma de poder actualizar escuadrones de bombarderos bimotores por bombarderos cuatrimotores nos encontrariamos con la curiosa situación de que al final de la guerra habria escuadrones de bombarderos pesados practicamente en cuadro mientras hay grupos recientemente actualizados (para tener más peso sobre el tablero) que cuentan con aparatos.
No he conseguido encontrar ninguna referencia de algún escuadron de bimotores actualizado a cuatrimotores, sinceramente solo he estudiado 3 escuadrones, los 58th, 2nd y 33rd del comienzo, posiblemente necesite ampliar mi investigación al respecto puesto que si me consta que alguna unidad perteneciente al 22nd Group (2nd, 19th, 33rd, 408 Sqdns y que inicialmente iba equipada con B-18, B-26 y B-25 hizó la transición a B-24 en Febrero de 1944....PERO ES IMPORTANTE COMPROBAR que no lo hizo aquel escuadron inicialmente equipado con B-18A Bolo).

Si tu tienes algun dato de algun escuadron en concreto me gustaria que lo indicases para así poder verificarlo ..tambien sería muy importante la fecha en que se hizo la transición de bombardero bimotor a cuatrimotor...

Sobre el tema de que los B-17D te parecen inservibles, me gustaria que abundases con más detalles sobre esta opinión, que respeto, pero que en absoluto comparto, la única diferencia que lo separa de su sucesor inmediato, el B-17E es 3 puntos en la durabilidad (102 del B-17D frente a 105 del B-17E, que por otra parte es insignificante y le permite volar a enormes distancias con un indice de supervivencia muy alto), la maniobravilidad, velocidad, y blindaje es la misma, hay una ligera diferencia en el armamento defensivo (el B-17E tiene 26 de gunvalue frente a 20 del B-17D, pero que no deja de ser más que suficiente para defenderse de muchos tipos de caza japoneses que estan infra-armados para enfrentarse a estos pajaros), igualmente hay una mejora en el B-17E con respecto al B-17D y es la carga total de bombas, el B-17D puede lanzar 4 de 500lbs a alcance normal frente a las 6 del B-17E y la mitad para ambos modelos cuando vuelan a larga distancia...en cualquier caso, 2.000lbs por aparato es una carga de bombas que ya la quisieran para sí los modelos japoneses iniciales como el Ki-21 Sally que con la mitad de alcance solo puede llevar 3 bombas de 250 kgs en alcance normal o 1 a largo alcance, sin contar que es muy inferior en armamento defensivo o blindaje.

Sobre el tema del armamento, concretamente los torpedos, siento tener que disentir nuevamente contigo, en la Armada Imperial Japonesa, el torpedo tanto embarcado en buques como el aviones era el arma "básica" ofensiva y la instrucción para los pilotos de Bettys y Nells de la Armada se basaba practicamente en el ataque con torpedos, puedo aportarte numerosisima documentación al respecto, pero te puedo garantizar que la Armada Imperial Japonesa tenía una total deferencia por el ataque con torpedos.

Un saludo y espero que tanto este comentario como el anterior aporten alguna luz
gracias y un saludo

Hola.

Excelente información.

Pero como vais a definir la regla casera... ¿vais a permitir los ataques navales a cualquier altura o solo a baja altura (100-300 pies)? ¿solo nocturnos o a cualquier hora?

Saludos.

gracias Rander, he sugerido a kaiman al igual que a otros jugadores con los que estoy desarrollando partidas los siguiente:

aviones cuatrimotores británicos pueden bombardear a cualquier altura ataque naval desde el comienzo de la guerra, y a cualquier hora.

aviones cuatrimotores norteamericanos he sugerido comenzar con la regla a partir de octubre de 1942, igualmente a partir de entonces sin restricción alguna. De todos modos el reglamento WITP indica claramente que si la experiencia del piloto esta por debajo de 60 en este tipo de misiones (100 pies ataque naval) la posibilidad de hace blanco baja tremendamente.

Esto es lo que le he sugerido a mis contrincantes, ahora hay que ver que dicen ellos al respecto.

Gracias

Hola.

Una duda que me surge... ¿da el juego un extra de efectividad por bombardear a tan baja altura? e imagino que a tan baja altura habrá un castigo mayor por parte de la flak, ¿no? (por eso se atacaba de noche).

Saludos.

si, a ambas cuestiones, evidentemente aumenta la efectividad (aunque esta subordinado a la experiencia del piloto), y tambien aumenta la potencia AA, más armas son capaces de alcanzar al blanco, mayor densidad de fuego y por tanto más posibilidades de alcanzar al avión.
El primer ataque de los B-17 que comentas de noche, más bien fue al anochecer, ten en cuenta que los horarios no tienen nada que ver con los actuales (por ahorro en el consumo energetico) y la "altura" del Sol a una determinada hora en el Pacifico tampoco tenian que ver con la de la zona Ecuatorial o septentrional en aquella epoca del año.
Un saludo !

Bueno, el anochecer es el anochecer... es decir cuando el sol está bajo en el horizonte, sea la "hora" que sea.

De todos modos... en el enlace que pusiste se dice que los ataques se hacian de noche, recortando la silueta de los barcos contra la luna o bien que se hacían al alba. (Si bien eso fue en el ataque a Rabaul, donde habia un alto poder AA).

Voy a ver si juego algún turno y pruebo estos bombardeos rasantes

Saludos.

pues si vaya, al anochecer es al anochecer jajajaja, que redundante he sido no ? . De todos modos este primer ataque fue al ANOCHECER, pero no asi el siguiente y sobre los posteriores hay de todo.
Saludos y suerte en tus "skip-bombing missions" .. ya me contaras