Hola compañeros,

Llevo varios días desocupado... entiéndase, de verdaderas vacaciones... ni fiestas en mi pueblo, ni vacaniones en la playa, ni curro, ni, entre otras cosas por la terrible decepción del CMSF, Combat Mission.

El caso es que aprovechando que me estoy leyendo "Operación Barbarroja" de Álvaro Lozano, me he dedicando a hacer pruebas con el CMBB, desde junio a diciembre de 1941; el objetivo, ver qué se puede hacer con los boches contra los en teoría muy superiores en esas fechas T-34 y KV-1, sin recurrir a la aviación ni a las cargas de demolición de los ingenieros ni a los lanzallamas, claro está. El caso es que me he encontrado con un par de detalles que no me acaban de cuadrar: en primer lugar, contra los T-34 parecen ser bastante más eficaces los 75mm 97/38 AT que los 50 PaK38 AT, pese a que las tablas de penetración de ambos con munición AP parecen calcadas (ni qué decir tiene que ninguno de los dos tiene nada que hacer contra el KV-1); y, en sugundo lugar, la extraordinaria efectividad de los 20mm Flak contra ambos carros rusos, tras dos o tres turnos dejan, en un número de ocasiones en mi opinión excesivo, tanto al T-34 como al KV-1 fuera de combate (primero lo inmovilizan y luego inutilizan su cañón, o viceversa, y acto seguido las tripulaciones abandonan el tanque).

¡Y para colmo esos cañoncitos son ilocalizables! ¡Y baratísimos! ¡Qué chollo!

¿Qué opináis los expertos sobre el tema de esto?

Un saludo, Manzcaser.

P.D. Pruebas realizadas a distancias de 1000 y 500 metros y tripulaciones con distintios niveles de experiencia, tanto de los carros como de los ATs... con resultados parecidos.

En Panzer Operations, Raus detalla la primera vez que sus hombres encontraron KVs en junio del 41. Contra ellos lo probaron todo:

1.- Unos treinta PzKw IV del Regimiento Panzer 11 del Coronel Koll. Sin resultados. Bueno, sí, algunos P-IV jodidos. El resto de carros hasta el total de 100 aprox. eran una mezcla de modelos anteriores que tiraban con muy poquitas esperanzas de hacer algo más que desorientar a los soviéticos para que otros acabaran con ellos. Cita marginalmente autopropulsados de 47 mms. pero no tenían la cadencia de fuego necesaria para "cegar/desorientar" a los carristas rusos. De penetrar, ni hablar, claro.

2.- Disparos a quemarropa con los howitzer de 150. Con escasos resultados. Cita expresamente el caso de uno que acertó dos impactos directos contra un KV-1 de tal forma que quedó momentáneamente quieto. Unos minutos después volvió a la vida y pasó por encima del pobre cañón mientras sus servidores pasaron de celebrar la pieza a correr despavoridos caminito de sus madres.

3.- Emplear los Flak 88. Mano de santo, pero requerían varios aciertos o un golpe de suerte en el primero. Con los KV, los T-34 solían caer rápido.

4.- Tirarles con artillería de campaña de 100 mms. Algo más efectivo que el 88, pero había menos.

5.- Stukas. Para los KV la receta del médico solía poner 250 o 500 milígramos. No siempre efectivos porque requerían impactos directos o muy próximos.

6.- Armas y explosivos a disposición de la infantería, siendo los más empleados los huevos que le echaban los infantes, en muchas ocasiones dejando pasar a los carros, repeler a la infantería que los seguía para luego dedicarse a ellos con todo tipo de "expedientes", esto es, soluciones improvisadas, tales como minas, paquetes de granadas, tiros de subfusil por las mirillas, bombas de humo lanzadas con "boleadoras" (atadas entre sí con cuerdas que se enrollaban en los cañones) para cegarlos........

Para tus pruebas no te valen estos tres últimos.

En ciertos párrafos, más adelante en el libro, ahora contra T-34s, sí se menciona el empleo de cañones antiaéreos de calibre 20 mms.

Creo que nuestra visión "wargamera" del asunto nos puede hacer despreciar a los cañones de 20 mms; pero hay que imaginarse una lluvia de proyectiles de dos centímetros de diámetro impactando contra tu carro, jodiendo visores, juntas, mecanismos..., haciendo un ruido tremendo contra la coraza, levantando una nube de chispas, polvo y fuego a un ritmo tremendo. Y tú dentro sin saber si viene un alemán con una mina teller para dejarla de regalo. Y, en contra de lo que suele pasar en CMBB, hay que recordar que los pequeños flak raramente se empleaban aislados. Lo normal es que un ataque de carros se enfrentase a una cortina de piezas que iban abriendo fuego coordinado (bueno, más o menos coordinado según lo calentito del combate). Un caos que nosotros vemos con cierta abstracción.

Sí, CMx1 también tiene sus limitaciones y sus abstracciones. Conste que adoro CMBB sobre todos los juegos.

Yo lo veo así.

Bueno, están viendo la teleabducción, así que aquí me quedo por aquí.

CMBB vs REALIDAD en el tema concreto que planteas??

Pues hombre, es que si una unidad de infantería o un regimiento de carros en los meses que dices se encontraban con los T-34 o los KVs no podían hacer mucho más que llamar a los Flaks adscritos a su división, tirar de ingenieros o la artillería y aviación. Aguantar el tipo como podían (escondiéndose) y esperar. Eso no puedes hacerlo en el juego, salvo que el escenario lleve refuerzos adecuados prefijados.

Uno puede cargarse un carro que queda aislado con lo que tenga a mano, pero eso no significa que pueda parar una ofensiva acorazada a base de echarle pelotas al asunto.

Yo me imagino lo que cuentan los que estuvieron allí y se me saltan los puntos del lifting: setenta KV-1 a treinta o cuarenta kilómetros por hora viniendo hacia ti disparando las ametralladoras y los cañones contra cualquier sitio donde pudiera estar escondido un soldado enemigo.

Así pasaban las cosas normalmente. El cine, como no dispone de carros para recrear batallas siempre nos muestra poquitos carros, de tal forma que vemos escaramuzas, que las había, pero las operaciones habitualmente las llevaban a cabo compañías, batallones, regimientos, blablabla, y eso es mucho acero moviéndose. De la misma manera que las cortinas antieso eran de muchas piezas.

Había ataques acorazados en los que varias docenas de carros quedaban tirados en tierra de nadie y que no figuran en ninguna parte normalmente. Otra abstracción en CMBB, las distancias. A mil metros una ametralladora bien situada podía parar el avance de un batallón durante horas hasta que se podía neutralizar. La gente tiene miedo a que la maten, incluidos los soldados. En CMx1 tú puedes avanzar una sección de infantes en terreno abierto hasta llegar a tiro de granadas de una MG-42 si sabes cómo hacerlo. ¿En la realidad se hacía?, sí, pero menos.

Y sí, yo creo que está bien "abstraído" que un Flak de 20 sea poco detectable en la distancia y que pueda causar daños de importancia a un carro. En la realidad probablemente no sería para tanto, pero es que raramente estaría él solito.

Juer, vaya día que verborrea que llevo.

Sí, si estoy de acuerdo contigo, Kal.

Pero mi duda, más que a si se hacía o no, si es más realista o menos, que sé que sí, se refería al porcentaje. Si he simulado la situación ocho o nueve veces en casi todas el resultado ha sido el mismo, el carro soviético "knocked out", en relación a este pequeño detalle era sobre lo que me gustaría que la gente opinara.

En el CMAK parece que los de Battlefront arrimaron el ascua a su sardina, ¿y en el CMBB qué? No sé, mi apreciación personal es que las mismas unidades alemanas no actúan igual ni obtienen los mismos resultados en ambos juegos.

Hasta más ver, Manzcaser.

Yo siempre he pensado que los carros sov. estan algo infravalorados sobre todo en el tema de abandonarlos o de roturas demasiado rapidas de cadenas y cañon. Pero dejando esto de lado el problema muchas veces es que confiamos demasiado en las tablas y dejamos un carro a contracolina recibiendo fuego confiando en que aguantara, creo que en la realidad los carristas retrocederian al 4 impacto ante la duda de que un pepinillo de estos les diera en las mirillas y buscarian otra posición.

En algun libro he leido el uso de ametralladoras y/o cañones antiaereos como AT en el frente del este con buenos resultados. Se puede hacer al contrario contra los Tigres alemanes y aunque cuesta más tambien resulta. Eso si es muy aleatorio a veces he disparado 100 tiros sin efecto y otras lo abandonan a las primeras rafagas ( esto mucho más en los carros sovieticos )

Saludos
Monomaco.

Un 20mm en acción. Si yo estuviera dentro de un carro y me disparasen con eso...

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=RET7qsuv_EQ[/youtube]

Sí, de ese incidente ya se ha hablado. Lo que no se comenta es la cantidad de veces que ante un fuego combinado de armas relativamente inefectivas las tripulaciones de los carros los abandonaban.

Los alemanes capturaron muchos, muchísimos, T34 sin apenas daños que volvieron a poner en circulación en contra de sus anteriores dueños.

Ese hecho aislado del KV está relatado por Raus en su libro con gran detalle y verdadera admiración por esa tripulación de rusa.