Bien, a peticion popular, vamos a explicar las tiradas de dados que existen en el juego y el por que se hacen:

-Tirada para meteorologia: Bien, simplemente nos dice que tiempo hara a razon del mes en que estemos.
-Para simular batallas aereas, navales y aeronavales: Pues eso, el CM no permite esto, a si que no hay mas remedio.
-Para tomar un resultado cuando este queda entre "medias": Es decir, en caso por ejemplo de empate y victoria menor, la media nos da justamente la mitad entre ambos resultados, se tira un dado y segun sea par o impar se elije un resultado.
-Para decidir cuando hay opcion al segundo impulso: Segun el resultado, hay un porcentaje de que este se produzca, por lo que se tira los dados para saber si existe o no dicho impulso.

Y seguramente el que la mayoria tiene mas interes, tiradas de dados para combates:

Bien, ¿cuando se producen estos?. Pues se producen en toda batalla que no se haya jugado dos veces. ¿Por que?, bueno, si veis la parte superior del foro, observareis que hay un post explicando el numero de batallas que pueden jugarse cada turno, en el se especifica claramente que el numero minimo de partidas por batalla es 2 (post del 5 de Octubre, esta regla de nueva no tiene nada). Esto hace que si una batalla se juega una sola vez, la otra batalla se simulara por dados. Si una batalla no se juega ninguna vez, se simularan DOS batallas por dados, y si una batalla se juega dos veces o mas, no se simula nada.

Ahora, ¿y por que una batalla se ha de jugar dos veces como minimo?, bien, razones existentes para esto, sin orden de importancia en particular:
-Evitar resultados extremos por culpa de circunstancias especiales de una partida. Aparicion de 2 Tigers, 4 KV en el 41, todas las tropas smg en una batalla de bosque, etc....CM refleja combates a poca escala y nosotros estamos simulando batallas entre divisiones, ese tipo de circunstancias puede desvirtuar una batalla juagada a una sola partida.
-Evitar que los jugadores menos experimentados se nieguen a jugar batallas importantes o contra jugadores veteranos por miedo a "cagarla". El hacer de cada batalla una labor de equipo entre al menos dos jugadores por bando elimina presion, y por encima de todo, queremos que la gente juegue. Tambien puede darse el efecto inverso, el jugador veterano buscando jugar la batalla importante contra el jugador novato porque cree que casi seguro ganara, y tampoco quermeos esto.
-Evitar que se de el sintoma de "si algo esta bien, mejor no tocarlo". Una victoria total en una batalla raramente seria rejugada por el bando que consiguio la victoria porque existen serias opciones de que el resultado final sea peor. Se daria la situacion de que las partidas que se jugasen dos o mas veces serian las que no se consiguieran resultados extremos y ambos bandos querrian mejorar la situacion. Eso provocaria que la mayoria de los resultados sean extremos y daria una presion extra a quien juegue la primera partida, pues sabria que de cagarla casi seguro ahi se queda, y ambas cosas como he dicho hace un poco, no las buscamos.

Y creo no dejarme ninguna razon mas de peso.

Espero que haya quedado claro, y cualquier duda, sugerencia o lo que sea, podeis dejarla aqui, por supuesto.

OK.....

Creo que este post surge en parte por lo que estuvimos hablando ayer, así que explicaré mi postura y por qué me parece mal esa regla (que yo no se si es nueva o no, pero sólo me he dado cuenta de que existía tras el último turno de combates).

-Evitar resultados extremos por culpa de circunstancias especiales de una partida. Aparicion de 2 Tigers, 4 KV en el 41, todas las tropas smg en una batalla de bosque, etc....CM refleja combates a poca escala y nosotros estamos simulando batallas entre divisiones, ese tipo de circunstancias puede desvirtuar una batalla juagada a una sola partida.

Esto no se evita mediante la regla de la tirada de dados. Lo que sí ocurre es que si una batalla no se juega dos veces, entonces la tirada de dados ponderada sólo tiene en cuenta factores cuantitativos (la proporción de ataque), dejando de lado la calidad del material empleado. Yo no veo ninguna ventaja en esto, más bien un efecto negativo. Ahora esta regla nos perjudica al bando ruso, pero más adelante lo hará al alemán (el 43 y buena parte del 42 son años con clara ventaja de material del alemán). Pero sobre todo no veo que eso mejore en ningún sentido la campaña.

-Evitar que los jugadores menos experimentados se nieguen a jugar batallas importantes o contra jugadores veteranos por miedo a "cagarla". El hacer de cada batalla una labor de equipo entre al menos dos jugadores por bando elimina presion, y por encima de todo, queremos que la gente juegue. Tambien puede darse el efecto inverso, el jugador veterano buscando jugar la batalla importante contra el jugador novato porque cree que casi seguro ganara, y tampoco quermeos esto.

Esto no lo veo nada claro. Si un jugador "novato" no quiere jugar contra un veterano, no lo hará por más que haya un resultado anterior bueno o malo: si no hay resultado anterior, por miedo a cagarla; si lo hay y es bueno para su bando, por miedo a cagarla; y si lo hay y es malo para su bando, será el veterano el que no quiera jugarla. Eso dando por sentado que los jugadores miran los resultados de las batallas anteriores y los tienen en cuenta a la hora de decidir si juegan o no, que yo creo que eso ocurre pocas veces o ninguna. A mí desde luego no me ha ocurrido.

-Evitar que se de el sintoma de "si algo esta bien, mejor no tocarlo". Una victoria total en una batalla raramente seria rejugada por el bando que consiguio la victoria porque existen serias opciones de que el resultado final sea peor. Se daria la situacion de que las partidas que se jugasen dos o mas veces serian las que no se consiguieran resultados extremos y ambos bandos querrian mejorar la situacion. Eso provocaria que la mayoria de los resultados sean extremos y daria una presion extra a quien juegue la primera partida, pues sabria que de cagarla casi seguro ahi se queda, y ambas cosas como he dicho hace un poco, no las buscamos.

También podemos verlo al revés: el bando que ha sufrido la derrota total no quiere jugar la batalla para mejorar la batalla con el CM porque existen serias opciones de sacar una victoria mediante el dado, dado que la ponderación de la tirada no tiene en cuenta, como dije antes, la calidad del material empleado. Al final estamos dejando la proporción de combate como el primer factor de peso para no jugar determinadas batallas, y no el resultado obtenido anteriormente.

Aun así, no comparto ninguno de los argumentos que se basan en que los jugadores toman sus decisiones teniendo en cuenta el resultado de la batalla anterior. Por mi experiencia en lo que llevamos de campaña, ningún jugador ha mirado esto. Y creo que he jugado si no contra todos sí contra casi todos los alemanes.

En mi caso personal, desde luego que un mal resultado en una batalla me incita a mí a jugarla para mejorarlo, y lo mismo entiendo que les ocurre a los jugadores del bando contrario; creo que eso es lo que pretende la norma de jugar dos batallas. Pero eso no quiere decir que yo me vaya a negar a jugar una batalla en la que el bando ruso haya sacado un buen resultado, precisamente porque entiendo que el jugador que tengo enfrente querrá mejorarlo; de hecho, yo mismo he empeorado resultados excelentes de los rusos, o mejor dicho, jugadores alemanes han mejorado los suyos gracias a una buena actuación en el CM.

Todas estas precauciones acerca de la actitud de los jugadores me parecen excesivas. Creo que no hay que ser tan suspicaces con los jugadores, y menos aún cuando estamos pocos en la campaña.

Y además de todo esto, están los factores en contra de la norma del dado, que en mi opinión pesan más que los argumentos a favor. Yo veo dos:

-Limita muchísimo la implicación de los jugadores en la campaña. Si un jugador obtiene un gran resultado en una partida con un hándicap fuerte en contra (3:1, por ejemplo), sabrá que está al albur de lo que decidan los dados, porque los jugadores del bando que ha perdido puede que no quieran jugarla a sabiendas de que el dado les va a beneficiar por ser una proporción tan elevada. Es decir, si no juegas es casi seguro que tu bando va a ganar porque los dados están a tu favor en una proporción muy elevada (en otro hilo se hablaba de hasta un 85% de conseguir una victoria total), mientras que si juegas existe una posibilidad aún más elevada de que la IA te haga unas malas compras o le dé unas buenas a tu rival. Conclusión: para el bando perdedor es mejor no rejugar la batalla y confiar en los dados. Todo esto suponiendo que de veras los jugadores tengan en cuenta los resultados anteriores, que es el principal argumento para defender la norma de los dados.

En caso de no tratarse de esos resultados extremos, puede ocurrir lo mismo, es decir, que un dado te arruine una buena partida. Si lo que queremos es evitar resultados extremos que se producen por la diferencia de calidad del material, lo que hay que hacer es prohibir las compras IA y jugar con compras humanas con las restricciones existentes.

Si un jugador alemán "estropea" un buen resultado que yo he conseguido, no me importa, pero sí que me importa que eso lo consiga un dado. Más aún cuando el dado sólo tiene en cuenta "cantidad" y no "calidad". Por otro lado, esta forma de incluir la suerte en la campaña anula en parte un gran acierto como son las compras IA. Está claro que la suerte aquí juega un papel importantísimo, porque no es lo mismo que la IA compre KV o Tiger que T-26 o PzII. Es un gustazo esperar el inicio de la batalla para ver qué te ha salido. Si no tienes suerte y te salen solo mierdas, y tropas green y conscript, pues hay que joderse y tratar de hacerlo lo mejor que uno pueda. Yo he conseguido grandes resultados con solo T26 y BT7, y derrotas humillantes con KV y T34.

No veo que haya que compensar esa suerte que te da la IA con otra que te da un dado.

-Incrementa demasiado el número de batallas que han de jugarse para evitar la suerte del dado. Teniendo en cuenta que ha habido rondas con hasta 12 batallas, si no recuerdo mal, estamos hablando de que han de jugarse al menos 24 batallas en pocos días para que el dado no entre a formar parte de la campaña. Y estamos pocos jugadores para eso. A mí se me ha dado el caso de poder jugar tan solo 1 de 10 batallas posibles porque sólo tenía conectado a un jugador y entre las que había jugado yo y las que había jugado él no había otras opciones.

Debéis de tener en cuenta que al jugar la campaña TCP, nunca están todos los jugadores disponibles en el MSN para concertar batallas. Lo más que he llegado a ver han sido 4-5 del bando contrario. Es muy difícil que se puedan jugar todas las batallas dos veces.

Mi conclusión es que la norma de usar el dado para determinar la segunda batalla no es necesaria. Si una batalla se juega una sola vez, ese resultado es el que cuenta. Si no se juega ninguna, pues que se tire el dado una, dos o las veces que hagan falta, pero no debemos exagerar la participación de la suerte en la campaña, que ya de por sí es bastante alta. De todas formas, como le expliqué ayer a Molinator, yo no entiendo demasido las reglas estratégicas de la campaña y entiendo aunque no comparto los motivos para esta norma. Y además, doctores tiene la Iglesia .

Veamos, a ver si no me dejo nada.

Lo de que la norma no la sabias hasta ahora, bueno, por eso hemos puesto principalmente este post, por si hay mas despistados.
Aunque me extraña que no se sepa porque en ese post que hablabas del 85%, que por cierto, ese porcentaje es de conseguir una victoria en un 3:1, no de conseguir una victoria total, que la diferencia es enorme entre hablar de todos los tipos de victorias, y solo de las totales, lo que existe es un 30% de que sea total, ya hora luego ire con esto.
Te decia que precisamente en ese post que hablaba yo mismo de los porcentajes de la tirada de dados, era precisamente contestandote a ti....
En el turno de la ofensiva sovietica, el de noviembre, de las 6 batallas que era, total 12 partidas, se jugaron solo 7, por lo que se tiraron 5 dados, y Granfali ya expuso en su resumen de los combates: La suerte nos ha sonreído en los combates que quedaban por disputar; de modo que los resultados quedan como siguen:
Evidentemente se referia a las tiradas por dados, y por cierto, tubisteis mucha, mucha suerte en ellas. La batalla 1 y 4 pasaron de una derrota total a una menor y ni un solo resultado de las tiradas de dados os salio peor que el ya teniais.....logicamente entonces nadie se quejo...tampoco de los alemanes

Que por otro lado, hablas de implicacion, y es cierto, es una de las cosas que mas buscamos, pero es complicado pensar que se puede alcanzar un alto grado de implicacion por parte de los jugadores cuando ahora mismo estamos comprobando que, segun tu me dices, ni se miran resultados, ni importa lo que hayan hecho los demas, y por lo visto, ni siquiera se miran los resultados de los combates a vistas de que nadie se quejo de lo de la ofensiva rusa (porque voy a pensar que simplemente nadie los miro)....¿ha sido un error mio el poner tan expresamente que ha ocurrido con el dado de la batalla de Boce?, a ver si va a ser cierto eso de que en la ignorancia esta la felicidad

Por otro lado, tambien como te comente en el famoso post del porcentaje de victorias, los dados favorecen al atacante por una simple razon: esta comprobado que en las proporciones altas, los que no quieren jugarlas son los defensores, "porque no son divertidas". Bien, pues dejando claro que si no se juegan se perjudica al defensor, es la unica forma mas o menos eficaz de que cada vez que tengamos una 3:1 no la juegue nadie. Dudo que un atacante no quiera jugar una 3:1, pero si lo dudo de los defensores, es mas, yo mismo he recibido negativas de jugar esas batallas.....
No se si no se entienden los motivos, pero todos estos lios que llevamos entre manos, los hacemos con la idea de que la gente juegue todas las batallas, y no solo unas pocas.

Sigo, lo de los porcentajes de los dados. Vamos a ver, no se cuantos de los de aqui han jugado a juegos estrategicos (mas que nada porque estamos en un foro que al menos en sus inicios era solo del CM, juego puramente tactico), pero las cosas no funcionan como creo que piensas. Por ejemplo, hablas de la calidad de las tropas para simular las batallas. Bien, es que eso, la calidad de las tropas, ya viene intrinsecamente definido en el propio juego estrategico y considerarlo al simular las batallas es "redefinir" esta caracteristica, y son los factores de fuerza.
Es por eso que hay cuerpos blindados rusos que tienen apenas un solo factor, y otros 5, y en cambio ambos son cuerpos, eso viene a decir que un cuerpo tiene T-26 y BT-7 y en cambio el de 5 factores seguramente equipe KV y T-34. O la misma razon de por que hay cuerpos de infanteria alemanes con 5 factores y en cambio ejercitos completos rusos (que son 2-3 cuerpos) solo tienen 4 factores. O por la misma razon un ejercito de tropas siberianas rusas tiene 7 factores, y una blindada de las SS tiene mas que la panzer normales, etc.....

Esos factores vienen a decir la calidad de la tropa. Hay juegos como TOAW o WITP que tienen definidas las unidades hasta el maximo detalle, con hasta el numero de escuadras y vehiculos de cada tipo. Pero en un juego como RF y la inmensa mayoria de los wargames estrategicos, esto es abstracto y se suele representar por apenas uno o dos numeros. Yo ahora mismo no recuerdo un solo juego estrategico que tenga una tabla de combate en la que se tenga en cuenta la calidad de la tropa, porque como digo suele ir definida de alguna forma intrinseca en la propia ficha (normalmente mas fuerza).

Es que si nos ponemos tambien en este plan, podriamos poner compras manuales, pero puestos a tener en cuenta la calidad, si por ejemplo participa ese cuerpo blindado de un solo factor, no deberias de poder comprar KV ni T-34 aunque esteis en diciembre del 43, porque esa unidad no los equipa

Mas cosas, los resultados extremos no se quieren evitar por la diferencia de calidad de material, no debi de expresarme claramente. Se quieren evitar por circunstancias especiales de una sola batalla. No es lo mismo, me temo, si existe una gran diferencia de material entre ambos bandos, eso esta ahi y eso no se quiere evitar, seria absurdo. El dado en ningun momento intenta compensar la suerte de las compras IA, por ahi no van los tiros, el dado esta como ultimo recurso en caso de que la gente no juegue, para que la campaña pueda seguir su ritmo normal sin ralentizarnos demasiado, asi de simple. El problema de si una batalla se juega 4 veces y otra solo 1, es que la que se ha jugado 4 veces tendera al termino medio, y la de uno es muy posible que tienda hacia un extremo, por pura estadistica al tener que aplicar las medias de los resultados, por eso estan los dados tambien, para evitar que unas batallas se queden en extremos solo por el hecho de haberse jugado menos que las otras. Eso en mi opinion ni es justo ni es representativo de lo que se ve en lo estrategico. Lo ideal por tanto es que todas las batallas se jueguen el mismo numero de veces al aplicar la media de resultados, y a nivel de representar estas cosas en el mapa, es muy importante que esto sea asi, es preferible tener dos resultados por batalla, aunque alguno uno sea por dados, que tener batallas con 1 resultado y otras con 3.
No se si no se entiende, pero es muy importante que, pese a que esto se juega principalmente en y entre los que juegan al CMBB, lo que ocurra en el RF tenga tambien cierta coherencia con como funciona este juego. No olvidemos que hemos juntado dos juegos sin apenas relacion, realizado por empresas distintas, y a veces hay que hacer ciertas "virguerias" para que ninguno de los dos se vea desvirtuado o ocurririan cosas sin sentido. Por eso por ejemplo hemos cambiado, creo que son ya cuatro veces, la tabla de hits, porque como no podemos aplicar la original (que es toda por dados, jeje) hay que intentar buscar la que mejor se adapte.

Y termino con lo que dije al principio que explicaria, de todas las 3:1 que se han jugado al CM, que son 16, 13 han sido victorias, es decir, un 81.25%, fijate que casualidad que es un porcentaje muy similar al de la tirada de dados...y las victorias totales han sido 4, que representa un 25%, de nuevo fijate que el porcentaje con respecto a la tirada de dados es practicamente el mismo.....por lo que Trismegisto, en mi opinion la conclusion es que la tirada de dados puede no gustar porque no es algo que lo jueguen dos personas, y lo entiendo, pero ni mucho menos desvirtuan los resultados, como acabo de demostrar, los porcentajes estan bastante ajustados a la realidad

Es, en definitiva, un mal necesario.
Con todo, ten por seguro que vamos a hablar de esto y no descartes que cambiemos algo.

Bueno, informaros de que a razon de este tema que surgio, estamos poniendo en marcha dar unos plazos algo mas largos para la resolucion de los combates. El ultimo turno con 10 batallas creo que ha tenido el plazo mas largo de todos los que hemos puesto, 7 dias si no recuerdo mal.

Los plazos iran acordes con el numero de batallas, si estas no se producen se intentara dar alguna prorroga si el "calendario" lo permite (los 1º impulsos se intentan poner en finde porque suelen tener mas batallas). En todo caso, como norma no escrita, el numero de tiradas de dados jamas sera superior al numero de batallas.

Espero que esto permita reducir al maximo las tiradas para simular resultados, ya que no podemos quitarlas en su totalidad sin producir algun efecto colateral no deseado (especialmente a nivel jugable en lo estrategico) en caso de no jugarse partidas por humanos.