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Es la guerra!!!

Publicado: 18 Feb 2008, 18:39
por dehm
Os paso la dirección de este blog porque toca nuestra temática y me parece muy interesante, os pongo a modo de referencia una de las últimas entradas:

Los mejores soldados

Bueno, dejamos el cálido clima caribeño para volver a la fría Europa.

Dejé pendiente la referencia a una entrevista publicada por El País Semanal, del genial periodista Jacinto Antón al historiador militar británico Max Hastings (en la foto), autor por ejemplo del libro Armagedón (Crítica), que trata de la última fase del frente occidental. Mejor que comentar la entrevista es leerla directamente aquí.

Pues bien, la entrevista no tiene desperdicio, pero os aconsejo que la leáis cuando tengáis tiempo para degustarla. Hastings dice cosas muy interesantes, pero una que me sorprende especialmente es que a la pregunta de quiénes fueron los mejores soldados él responde sin dudar que los alemanes. ¡Y eso viniendo de un inglés que además tiene el título de Sir!
Eso me ha hecho recordar unos datos que recogí de no sé ahora dónde, sobre un tipo que inventó un método científico para cuantificar el valor de los soldados durante la Segunda Guerra Mundial.
Ese reto, el de elegir los mejores soldados, fue afrontado por un historiador norteamericano, Trevor N. Dupuy. Tras estudiar docenas de batallas de la Segunda Guerra Mundial, Dupuy estableció en 1979 un sistema de medición que denominó Quantified Judgment Model (Sistema Cuantificado de Valoración); teniendo en cuenta una inacabable serie de variables, desarrolló un modelo matemático capaz de trasladar al universo de los números el valor de los soldados en el campo de batalla. Las conclusiones de la aplicación de sus fórmulas matemáticas fueron ampliamente criticadas por otros historiadores, pero aún así es interesante conocerlas.

Dupuy llegó a la misma conclusión que Hastings: los mejores soldados fueron los alemanes. En los primeros meses de la Operación Barbarroja, el valor de los soldados de Hitler era un 200 por ciento superior al de sus oponentes. Es decir que –al menos, en teoría- un grupo de alemanes podía enfrentarse en un plano de igualdad a otro de rusos con el doble de efectivos.
Estas cifras irían variando a lo largo de la contienda, descendiendo progresivamente el coeficiente del lado alemán. Aún así, la superioridad teutona sobre los hombres de Stalin se mantendría hasta el final. Incluso en los peores momentos, los soldados germanos presentaban un índice de superioridad sobre el Ejército Rojo del 58 por ciento.

En el frente occidental, pese al abrumador despliegue de la fuerza anglo-norteamericana, los alemanes consiguieron colocar a los Aliados en frecuentes aprietos, como sucedió durante la frustrada operación Market Garden o, poco después, en las escaramuzas del bosque de Hürtgen o incluso en los momentos iniciales de la batalla de las Ardenas. La razón de esta resistencia a ultranza puede estribar en el índice de superioridad de las tropas germanas, que –siempre según Dupuy- presentaba un 26 por ciento; es decir, que -si no me equivoco- cuatro alemanes podían luchar de forma igualada contra cinco aliados.

Si en Europa, el valor de las tropas del Eje era superior a la de sus adversarios, en el escenario del Pacífico prevalecía el de los Aliados. En este caso, los norteamericanos presentaban un índice del 30 por ciento de superioridad sobre los japoneses. Rompiendo así el mito de la combatividad del soldado nipón, si el Ejército del Sol Naciente quería luchar con alguna probabilidad de éxito contra un millar de estadounidenses era necesario presentar a la batalla 1.300 soldados del Emperador.

Aunque el planteamiento matemático aplicado por este historiador merece muchas objecciones y es aconsejable contemplarlo como un simple divertimento, la realidad es que sus fórmulas han gozado de una utilidad práctica. Los programadores de videojuegos bélicos han tenido una gran ayuda en las conclusiones de Dupuy, puesto que se han ayudado de ellas para adjudicar el diverso potencial de las fuerzas contendientes y acercar el desarrollo de las situaciones creadas por estos juegos a la realidad histórica.

Así que ya lo sabéis, no os creáis las pelis de Hollywood en las que sacan a los soldados alemanes torpes y tontos, cayendo como moscas ante los valientes y aguerridos aliados...

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Re: Es la guerra!!!

Publicado: 18 Feb 2008, 18:46
por Kal
...Dupuy estableció en 1979 un sistema de medición que denominó Quantified Judgment Model (Sistema Cuantificado de Valoración); teniendo en cuenta una inacabable serie de variables, desarrolló un modelo matemático capaz de trasladar al universo de los números el valor de los soldados en el campo de batalla.
PAPARRUCHAS!!!!! Como el medidor de poesías de "El club de los poetas muertos". Arrancad esa página!!!!!.

Por lo demás, gracias dehm.

Re: Es la guerra!!!

Publicado: 18 Feb 2008, 19:39
por Wilhelm Heidkamp
Realmente es algo curioso, pero no deja de ser una simpleza. Da igual cuantas variables empleemos en el cálculo (por cierto, me gustaría ver esas variables, porque creo que ahí está la clave para desmontar el argumento matemático). Lo cierto es que el valor no es cuantificable. Es como cuantificar el patriotismo, el amor, la amistad o la fidelidad. Son magnitudes no medibles de forma objetiva. ¡Gracias al cielo!

En todo caso, cualquiera de los historiadores más doctos, convendrá en que los alemanes lucharon desproporcionadamente bien para ser inferiores numéricamente durante toda la guerra, y sobre todo, para estar sometidos al terrible poder aéreo Aliado desde 1943 en adelante (en el frente y en retaguardia) y a la descomunal magnitud del Ejército Rojo (también desde 1943, con excelente material).

No hace falta una fórmula matemática para ello. Basta con determinar las proporciones y los factores de combate modificados de los contendientes (como se hace en un wargame) en cada momento. Total, puestos a elegir variables poco objetivas, igual podemos hacerlo para determinar factores de combate y sus modificaciones en base a apoyos navales, artilleros o aéreos disponibles.

Estoy con Kal. Paparruchas. :mrgreen:

Re: Es la guerra!!!

Publicado: 18 Feb 2008, 19:53
por AQUILIFER
Una maldad...

Teniendo en cuenta estas variables (en las que supongo se contará el equipamiento-entranamiento), sería interesante en cuanto se cifra el valor de un soldado estadounidense o de la cualición, frente al guerrillero-terrorista, Iraquí&Taliban. :evil2:

Re: Es la guerra!!!

Publicado: 18 Feb 2008, 20:01
por Cpt.Steen
Basicamente lo que tratan de hacer estos hombres, bajo mi modesta opinión, es la cuadratura del circulo :mrgreen: , porque vamos poder cuantificar eso me parece un ejercicio de perdida de tiempo...

Saludos

Re: Es la guerra!!!

Publicado: 18 Feb 2008, 20:05
por Kal
Me tengo que ir ahora, ya seguiremos con este asunto.

El valor NO SE PUEDE MEDIR, un ser humano no tiene una cantidad de valor como sí tiene una longitud tibial. No se puede medir la generosidad, el arrojo, el amor o el sacrificio. Por definición y por sentido común.

En cuanto a la maldad de AQUILIFER. Es efectivamente una maldad muy mala. De nuevo, hablamos de seres humanos, en la escuela a la que yo fui nos enseñaban que tanto el soldado como el "guerrillero-terrorista" son iguales en tanto que personas. Otra cosa son sus acciones.

Lo dicho, me voy de cena insana, ya seguiremos con esto, si el hilo sigue abierto mañana.

Re: Es la guerra!!!

Publicado: 18 Feb 2008, 20:38
por AQUILIFER
Un momento, un momento...

Cuando se refiere al "valor", me parece que se está refiriendo al valor como efectividad, (de hay las variables), no creo que el exceso positivista, tenga tanta desfachatez como para pretender medir el valor como "valentía". Si es así ya me parece el colmo del ridículo.

Además la valentía a secas en la guerra moderna no es un valor tan absoluto, como lo era en la guerra cuerpo a cuerpo.

Re: Es la guerra!!!

Publicado: 18 Feb 2008, 20:54
por Wilhelm Heidkamp
AQUILIFER escribió:Un momento, un momento...

Cuando se refiere al "valor", me parece que se está refiriendo al valor como efectividad, (de hay las variables), no creo que el exceso positivista, tenga tanta desfachatez como para pretender medir el valor como "valentía". Si es así ya me parece el colmo del ridículo.

Además la valentía a secas en la guerra moderna no es un valor tan absoluto, como lo era en la guerra cuerpo a cuerpo.
No Aquilifer. Se refieren al valor en relación a la valentía/cobardía de las tropas. Si re remites a la fuente original ( http://www.elpais.com/articulo/portada/ ... por_7/Tes/" onclick="window.open(this.href);return false; ) encontrarás párrafos explícitos como éstos:
El valor es una cosa extraña, como prueba el Faversham de ‘Las cuatro plumas’. Usted mismo, en sus tan interesantes ‘memoirs’, ‘Going to the wars’ (Mcmillan, 2000), un gran libro sobre periodismo de guerra, aunque, si me lo permite, a veces parece que le vaya demasiado la marcha militar, se tacha a sí mismo de cobarde. Así es.
Un cálculo de héroes. No puedes ganar una batalla sin tener en tu unidad a un número determinado de gente muy valiente. Es una buena cuestión cuántos deben ser. Un coronel estadounidense de la II Guerra Mundial calculó que para tener éxito en un ataque necesitas que un 10% o un 15% de tus hombres vayan contigo, los otros pueden seguirte, temblando, más tarde.
Es evidente de qué están hablando. Me parece absurdo, pero cada uno tiene una opinión y todas merecen respeto.

Saludos.

Re: Es la guerra!!!

Publicado: 18 Feb 2008, 21:33
por AQUILIFER
Pues lo siento por haber leído tan superficialmente el topic, a primer golpe de vista, pensaba que era en valores más o menos tangibles (equipamiento, entramiento, etc... incluso motivación general de la tropa), si se basa en emociones, desde luego me parece absurdo.
pero cada uno tiene una opinión y todas merecen respeto.
Siguiendo la línea que nos marcan esas teorías, valoro esta argumentanción en 1% de efectividad y claro un 100% de respeto-caridad emocional.

Re: Es la guerra!!!

Publicado: 18 Feb 2008, 21:38
por dehm
La verdad es que me ha parecido algo "divertido" leerlo porque la gente tiene la manía de creer que la ciencia puede aplicarse a todo campo de la vida y hombre... yo soy físico pero no llego a tanto.

En fin... de curioso no pasa. Aunque me parece que más que formula habrán mitado combatientes, bajas, equipamiento... espero!

dehm

Re: Es la guerra!!!

Publicado: 18 Feb 2008, 22:10
por Djiaux
Buf que poco me ha gustado este artículo.

De todos modos en el inicio del post hablabas de valor de los soldados en cuanto a valía no? No a valor en plan chuck norris.

No se yo si al inicio de barbarosa los alemanes valían el doble de los rusos, la verdad. Parece obvio que por experiencia, motivación, preparación y medios no habría color entre ambos soldados. Sin embargo yo pienso que les quitas la blitzkrieg y pierden muchísimo, si añades la cantidad de sinrazones y falta de organización y demás en el ejército rojo...

Vaya que este tipo está hablando de ejércitos completos pienso yo, no de soldados individuales.

Que perra tiene siempre todo el mundo con que los rusos son lo peor. Luego los grandes poderes se lo creen, invaden rusia y ala, ñaca. Pasa el tiempo y otra vez, los rusos son el perrum, los invaden a bordo de latas de sardinas y ala, ñaca. Para invadir a los rusos hay que tener los ojitos achinados o ser DE VERDAD rubiiisimo y con los ojos azuliiiisimos (y poder matar a bocaos un oso si te tomas tres pintas). Que parece mentira que no lo sepais.

Re: Es la guerra!!!

Publicado: 19 Feb 2008, 14:37
por pailleterie
Casualmente según esa valoración la infanteria que tiene mejores armas en cada momento es la más valerosa, que casualidad :mrgreen:

Es como si enfrentas un soldado con armas automaticas contra un indio con arco y flechas, el indio sale corriendo a toda pastilla y dices que el soldado es mucho más valiente :Ko: