Hace un par de dias, Gauna y yo comentabamos por msn el desarrollo y evolucion de nuestra partida de WITP (el es USA, yo Nipon) y salio a debate el por que de la guerra, y quien fue responsable.

En mi opinion, Roosevelt se moria de ganas por entrar en guerra con alemania o con cualquiera de la faccion del Eje, y no dejaba de darse de bruces con el aislacionismo del pueblo americano que mantenia sus manos atadas.
Creo que lo de Pearl Harbour, no siendo evidentemente organizado por los dirigentes americanos, si fue algo deseado, incluso provocado mediante embargos de petroleo y materiales estrategicos a Japon al que solo dejaron 2 opciones, renunciar al desarrollo industrial y volver a una economia agricola o la GUERRA.

En el momento que consiguieron ser agredidos de una forma tan deleznable y traidora por uno de los miembros del Eje, no resulto nada complicado entrar en guerra tambien con alemania e italia y transformar el gigante economico americano a una economia de guerra que convirtio a la Norteamerica de la postguerra en una superpotencia, habia muchos interesados, los politicos, los industriales y los lideres militares, todos salieron ganando, todos excepto el pueblo que pagaron este esfuerzo con su sangre y su sudor.

Dejo un enlace a un extracto del documental Zeitgeist que ya comentasteis en este foro y que es un tanto "conspirativo" pero que tiene cosas francamente interesantes y que vale la pena ver si se es capaz de separar el grano de la paja.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=5YJer-f6TeQ[/youtube]


Añadiria que antes de la I guerra mundial es probable que los americanos tambien crearan un montaje de ese estilo con el El hundimiento del Maine que provoco la guerra de cuba.

Que opinais?

Quien provoco la guerra?

Opino q después de "tragarme" q IRAK tenía camiones q eran bombas atómicas rodantes, se q lo hicieron pq obviamente ya les había dado resultado.

Primero la referencia del libro del que hablábamos "Decisiones trascendentales, de Dunquerque a Pearl Harbour, 1940-1941" de Ian Kershaw Dejo un enlace a un artículo del suplemento de libros de El País sobre varios libros de temática militar sobre la II WW

http://www.elpais.com/articulo/narrativ ... nar_7/Tes/


Respecto al tema en si. La administración Roosevelt quería ir a la guerra pero contra Alemania, no contra Japón e ir a la guerra contra Japón podría ser una distracción que además les impidiese ayudar a los ingleses y rusos contra los alemanes tal y como ellos querían. Porque si Alemania no hubiese declarado la guerra a USA Roosevelt hubiese tenido complicado declararla él mismo porque todo el mundo le estaría pidiendo que se dejase de tonterías y fuese contra los traidores que les habían atacado tan alevosamente.

Ya Habían tendido problemas durante durante los dos años anteriores porque tenía que poner en marcha los diversos planes ya aprobados y en marcha para dotar a los USA de un ejército digno de ese nombre (el plan era para un ejército impresionante, capaz para enfrentarse ellos solos a los alemanes y que al final no completaron ni a la mitad porque no les hizo falta) y modernizar la marina y compaginarlo con l gran cantidad de material que les pedían primero los británicos y más tarde también los rusos.

Por otra parte según avanzaban los alemanes la preocupación entre la opinión americana se iba haciendo cada vez más ambivalente, no les gustaban los alemanes y tenían cada vez más claro que acabarían teniendo que ir a la guerra contra ellos pero todavía no era un sentimiento lo suficientemente mayoritario como para embarcarse en la guerra. Es decir el tan cacareado sentimiento aislacionista a la altura de finales de 1941 ya no lo era tanto.

Todo esto encaja mal con ir a buscarse una guerra con Japón cuando ya estas embarcado en otros asuntos y eso solo puede ser un problema o una distracción contra los objetivos que te has fijado.

Por cierto, por si todavía alguno no se ha enterado el pacto tripartito era defensivo. De la misma manera que Japón no le declaró la guerra a la URSS (para desgracia de Hitler en Moscu) Alemania no tenía porque declararsela a los USA. Si loo hizo fue porque quiso, no por obligación.

Respecto a volver a la edad de piedra etc pues es un argumento falaz. No te hace falta un imperio para acceder a la materias primas y tener una economía competitiva. El propio Japón postguerra mundial es el ejemplo de que eso no era necesario. Pero además esta la misma Alemania o Japón de anteguerra que habían desarrollado una prospera economía industrializada sin necesidad de tenerlo. Japón tenía su industria antes de invadir Manchuria. El problema es que desarrollaron una ideología imperialista/darwinista que les impulso a una política imperialista y expansionista que estaba mucho más allá de sus medios. Aunque parezca increíble, se metieron en guerra contra los USA porque eran incapaces de ganar la guerra que habían empezado en China en 1938. Como no podían volverse atrás después de la enorme apuesta hecha decidieron aumentarla y eso que sabían que sus posibilidades de victoria eran muy remotas (no vamos a decir que nulas porque nunca se sabe lo que puede ocurrir). Y plantearon la guerra sobre la premisa de que no podían ganar pero que a lo mejor podían obligar a los USA a negociar una paz favorable para ellos por el coste humano que podía tener la guerra. Comenzar una guerra con estas premisas es una autentica locura.

En líneas generales estoy de acuerdo con pizarro.

El amigo Roosevelt llevaba mucho tiempo intentando crear incidentes con Alemania. Basta recordar la tranferencia de 50 destructores a Inglaterra que le vinieron como agua de mayo, así como de todo tipo de armamento a pesar de que el pueblo americano era aislacionista al 95%. Más tarde empezaron a patrullar medio océano Atlántico y a avisar a los ingleses de cualquier submarino que avistaran; si esto es cumplir las promesas electorales de no inmiscuirse en asuntos europeos, que baje dios y lo vea. Luego hasta incorporaron buques americanos a los convoyes ingleses, un nuevo acto de guerra.
¿Y cuál fue la respuesta alemana? Una orden tajante del Alto Mando de evitar cualquier incidente a toda costa, lo cual se cumplió a rajatabla.

Como resultaba imposible que los alemanes respondieran a los actos de guerra americanos, no hubo más remedio que dirigir la vista a Japón, miembro del pacto Tripartito, a ver si de esa manera lograba que picaran el anzuelo. Además, así encauzarían el previsible ataque japonés hacia el Pacífico en vez de hacia la URRS, algo que hubiera producido el colapso soviético. Procedieron a embargar petrolíferamente a los nipones y a incitarlos para un ataque en Pearl Habour, donde amontonaron gran parte de la flota, y dejando la base desprotegida. Hubo numerosas advertencias de que las defensas de la isla eran insuficientes (por no decir nulas) pero se hizo oídos sordos.
Incluso los americanos sabían el código japonés, y el mensaje de declaración de guerra enviado desde Tokio a su embajada americana fue descifrado al tiempo por los americanos.

Al final, ataque a Pearl Harbour y la sociedad americana clamando venganza. Lo que no entiendo demasiado bien es la decisión de Alemania de declarar la guerra a EEUU... quizá porque el mal ya estaba hecho y así por lo menos podrían defenderse de los acosos americanos en el océano, ya que una vez en guerra, la máquina americana ya estaba en marcha y le hubieran declarado la guerra igual. O a lo mejor para solidarizarse con los japoneses y tratar de convencerlos para que atacaran Rusia... todo puede ser.

Que Roosvelt y la administración americana quería ir a la guerra eso está claro, que quizá se le facilitó el tema de Pearl Harbour es una hipótesis, pero lo que está claro es que el que apretó el gatillo y por tanto el TOTAL CULPABLE fue el Japón Imperial, dominado por su oligarquía militar, que por cierto ya estaba intentando conquistar un país soberano como China.

Aún suponiendo que EEUU les facilitara el trabajo, la agresión está muy clara de donde viene, por mucho que te faciliten el matar a alguien, si tú no tienes intención de agredir o matar, pues no hay asesinato.

Por otra parte yo creo que la declaración de Alemania viene por el hecho de que una vez EEUU y GB juntos en la guerra contra Japón, EEUU podía suministrar todo tipo de material bélico a GB y luego esta lo podía dirigir contra Japón o contra Alemania y por lo tanto Alemania intentó lo único que podía estrangular el Atlantico para así ganar tiempo y derrotar a los Rusos.

Y durante todo el 42 el plan le salió bien y realizó una auténtica carnicería entre la marina mercante anglo americana.

PIZARRO escribió: Añadiria que antes de la I guerra mundial es probable que los americanos tambien crearan un montaje de ese estilo con el El hundimiento del Maine que provoco la guerra de cuba.

Que opinais?

Quien provoco la guerra?

Sobre lo del Maine, hace ya unos años (allá por el centenario quizás) USA pidió disculpas a España, ya que se había demostrado que se hundió por una explosión interna y no por una agresión externa.
La que montó la prensa americana sobre esa "agresión" fue comparable a lo de Pearl Harbour 43 años después.
O sea, que experiencia tenían.

Y la de la 1GM del Lusitania tambien tiene lo suyo...

Mucho se ha afirmado acerca de esta tragedia.

1.-Se ha dicho que Winston Churchill, Primer Lord del Almirantazgo había enviado solapadamente al Lusitania como señuelo para los torpedos alemanes y así hacer entrar en la guerra a EE.UU. El mensaje radiado por la estación Valentia de las 11.02 necesariamente provocaba al capitán Turner a cambiar el rumbo acercándolo a la costa. El mensaje estaba cifrado e identificaba los barcos Lusitania y un remolcador auxiliar como MFA.

2.- El U-20 ya había provocado tres hundimientos cerca de Kinsale. Sin embargo, el Almirantazgo omitió esta información a Turner.

3.- El capitán Turner, sobreviviente de la tragedia, fue acusado de negligencia y fue el chivo expiatorio que usó el Almirantazgo. Éste declararía que: "Procesaremos implacablemente al capitán".

4.-El Almirantazgo negó rotundamente haber radiado un mensaje cifrado al Lusitania en que se le ordenaba cambiar rumbo a Queenstown, donde el Lusitania estaba identificado como AMF. Curiosamente un remolcador también tenía ese mismo código y cuando navegaba frente al Canal San Jorge recibió el aviso y dio la vuelta hacia Queenstown. Una copia de este mensaje quedó en la estación radiotelegráfica de Valentia y se le hizo llegar a Lord Mersey. Con el juicio avanzado y Turner casi declarado culpable, Lord Mersey favoreció el espíritu de la ley al tomar conciencia de las maquinaciones, negativas y falsos informes de parte del Almirantazgo. Al final resarció a Turner declarando que:

"Turner aplicó su criterio según su leal saber y entender y en mi opinión no es culpable"

5.-El Lusitania llevaba cargamento de guerra no declarado, según consta en una copia de los archivos del Almirantazgo. La violenta explosión seguida a la del torpedo, más las investigaciones submarinas en que se observan trozos del fondo del barco proyectados hacia fuera, parecen confirmar que pudo explosionar algún material bélico. Otras teorías apuntan al polvo de carboncillo, puesto que el maquinista Andrew Cockburn creyó que habían explotado las calderas 1 y 2, y el humo de carbón no lo dejaba respirar. Sospechó además que al menos uno de los pañoles de carbón había explotado. Un pasajero que caminaba frente a los ventiladores de la cubierta de paseo pudo ver, al momento de la explosión, que el ventilador principal de la primera chimenea proyectaba vapor de agua, carbón y humo.

5. -El Almirantazgo, a sabiendas de la presencia de submarinos, negó la participación del barco de guerra Juno como escolta para los barcos de línea arguyendo que el diseño (clase Bachante) lo inhabilitaba como escolta.

6.-Lord Mersey, el juez veedor del caso, solicitó al gobierno que se le eximiera de administrar la justicia de Su Majestad y declaró a sus íntimos meses más tarde que. "El caso del Lusitania fue un negocio sucio" Se desistió de cobrar sus honorarios por el juicio al Primer Ministro.

Como consecuencia del hundimiento en que murieron pasajeros norteamericanos, EE.UU declaró la guerra a Alemania casi dos años despúes, siendo este hecho un argumento de peso esgrimido para realizar dicha declaración. El capitán Turner, a pesar de demostrarse su no culpabilidad, sufrió el desprecio del vulgo inglés por su aparente cobardía y se le hizo llegar una pluma de ganso, como un indicativo del desprecio del pueblo inglés.

Hombre yo creo que a parte de lo que se ha comentado del interés de Roosevelt en entrar en la guerra y la necesidad de una escusa para hacerlo, existen razones para crer que los EEUU conocian de la existencia del ataque. Los servicios de inteligencia ya habian descifrado la clave nipona hacía tiempo, y es más,¿Porque partieron horas antes del puerto los tres portaaviones? Seguramente, como otras muchas cosas, nunca se sabrá.

¡Ahh! Los romanos eran buenísimos proclamando eso del "casus belli"...