Fue necesario realmente lanzar las A-Bombs sobre Japón?

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Mayor Von Happen
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Mensaje por Mayor Von Happen »

No, no era necesario. Y los que defienden los calculos de vidas (me parece personalmente repugnante), que vayan a Hirosima y Nagasaki y se lo cuenten a los supervivientes.
En la Diplomacia nunca existe la última palabra...
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motorhead
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Mensaje por motorhead »

Bueno, primero una pequeña anecdota al hilo de lo que estamos tratando:
Mi hermana ha vivido en Dresde unos cuantos años y he tenido la oportunidad de ir allí. Debo decir al respecto que es impresionante ver como el dia 13 de febrero, al caer la noche, miles de velas se encienden por toda la ciudad; en las ventanas, en las calles y por todas partes sus habitantes recuerdan aquellos horribles dias del bombardeo. La ciudad cobra un aspecto sobrecogedor.
Ciñendonos al tema, pienso que tanto los bombardeos masivos sobre ciudades Alemanas, como el sucedido en Dresde, o el lanzamiento de las 2 bombas atómicas tuvieron la misma finalidad, decirle a los comunistas: ¡mirad nuestro poder!, ¡ No os vayai a equivocá ! (como dicen en mi tierra). Era el principio de la guerra preventiva, hoy tan en boga, con la que es dificil estar deacuerdo.
Un saludo.
"Como ignoraban que era imposible, lo hicieron"
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Tuttor
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Mensaje por Tuttor »

Hola. Me parecen muy interesantes todas las opiniones.

Como en la mayoría de los debates, se pueden encontrar muchos argumentos para defender cada postura. Como todos, estoy en contra del uso de cualquier bomba sobre civiles, pero más que lo que yo hubiera hecho, prefiero enfocar mi opinión en "comprender" el comportamiento de los norteamericanos, sumando estos argumentos a los anteriormente comentados:

1º) No sabía que hubiese una tercera. Según tengo entendido, ambas bombas utilizaban tecnología diferente: una era una especie de cañón que juntaba dos submasas, hasta alcanzar la crítica; y la otra era más complicada, pues mediante explosiones supersincronizadas sobre la superficie de la bola de plutonio, comprimía la esfera hasta la mitad de su volumen, alcanzando la masa crítica. ¿Por qué me enrollo? Porque por muchas pruebas en el desierto, el error siempre estaba ahí. En caso de tirar una bomba sobre un atolón (contando con que funcionase el invento), quedaban con sólo otra bomba (con el sabido riesgo de fallo, pues era la primera vez que se probaba lo del plutonio) para utilizarla en caso de negarse los japos, que además podían dilatar las negociaciones, e incluso ponerse a hablar con los rusos si no les daban el hostión en la cara.

La decisión tendría un factor tiempo nada despreciable por todo lo comentado anteriormente en otros post en lo relativo a Rusia, salvando que ahora lo vemos con años de perspectiva. ¿Cuanto tiempo tardarían en preparar otra? ¿Vovería a salir bien? Por mucho que nos digan nuestros espías de que los rusos no la tendrán ¿cuanto tardarán ellos en fabricar una?

2º) Los aliados querían derrotar a los enemigos sin que cupiese la más mínima duda. El caso alemán de la IGM los tenía obsesionados. Incluso en el caso de haber muerto Hitler en el atentado, he leído que tenían pensada la invasión total para que luego no hubiese tonterías tales como "la puñalada por la espalda", ni hubiese ni siquiera posibilidad de revanchismos. Por desgracia, en ambos casos, (el japonés y el alemán) demuestran que así es. Aunque ha dependido de más paises, creo que ha sido fundamental la derrota incuestionable, para construir un mundo en paz (zona desarrollada, se entiende)

3º) Creo que nadie duda que cualquiera de los paises inmersos en el conflicto la hubiesen usado si miramientos. Esto puede no ser un argumento consistente, pero puede ayudar a entender a los americanos. No se si fue una decisión política, pero seguro que muchos militares con esa mentalidad debieron influir en la decisión.

4º) En mi opinión, eso de los atolones era un riesgo "estúpido" (ojo, para mi si hubiese sido una opción real para evitar que cayeran sobre mi conciencia esos cientos de miles de muertos y heridos) para los objetivos de los americanos (y de todas las potencias en litigio): ganar la guerra, cuanto antes y al menor coste de vidas humanas y económico.

A lo mejor sería interesante acceder a esos "desclasificados", por ver las razones que tenían, aunque desconozco si todas las que fueron, están en esos papeles.

Todo esto no quita que esté en contra del argumento de que "querían probar como funcionaban" y otras cosas que se han mencionado: seguro que había morbosos, sádicos y/o, "pragmáticos" que pensaban que el coste en vidas del enemigo compensaba el probar el invento y demostrar la fuerza al mundo; pero me resulta imposible pensar eso fuera el principal motivo para no haberla usado de un modo más disuasorio.

Un saludo
Tuttor
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Mensaje por Tuttor »

En el último párrafo quiero decir que los argumentos de "ver como funciona", etc. también me parecen válidos, pero no los más importantes.
Djiaux
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Mensaje por Djiaux »

Si era necesario no es una buena pregunta. Siempre hay alternativas y más en una guerra pero lo que manda son los pros/contras.

- Asustar soviets.
- Rendir japon.
- Pocas bajas.
- Probar la bomba sobre una población civil.
- Escenario geopolitico muchísimo mejor en oriente, más teniendo en cuenta la situación de china.

Ergo si era necesario pues no se yo pero si era buena idea, jias si era buena idea. Los mensajes estilo iwo-jima de los japos ayudarían los suyo.

La pregunta sería si estuvo bien o mal no?

Y Dresde pues lo mismo.
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BLAST2003
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Mensaje por BLAST2003 »

Creo que en el fondo del debate subyace el conocido ¿El fin justifica los medios?

Yo creo que en el contexto de la guerra la finalidad es la victoria y siendo un contexto en el que se quiere doblegar al enemigo a través de masacrar vidas humanas, parece que "todo vale". Seguramente Roosevelt no la habría lanzado en una ciudad sino posiblemente sobre una guarnición que estuviera alejada de centros civiles.

Yo mismo estoy de acuerdo en que sí que fué necesario, y no obstante si la bomba en vez de haber sido atómica hubiera sido una bomba química super-potente (con los mismos resultados) habría dicho que no ... quizá es que pienso que la inmensa mayoría de la gente que murió en Hiroshima ni se enteró.

En cualquier caso la historia es la que es, y muy posiblemente es mejor escenario del que pensamos que hubiese sido posible. No hace mucho leí un reportaje en una revista a cuento de la peli que está rodando Tom Cruise sobre Stauffenberg, en él se reflejaba una opinión de algunos historiadores que opinaban que a posteriori fué mejor la derrota total de Alemania, ya que si el coup d etat hubiese tenido éxito, y posteriormente se hubiese logrado un armisticio, esto seguramente habría alimentado un sentimiento de "puñalada por la espalda" igual al que precedió a la I Guerra Mundial.
"¿No tienes enemigos? ¿Es que jamás dijiste la verdad o jamás amaste la justicia?" Santiago Ramon y Cajal 1852-1934.
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Gepeto
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Mensaje por Gepeto »

Como ya habéis indicado algunos, no creo que el bombardeo fuese el único camino que tenían los Estados Unidos para hacer rendirse a Japón. Pero de lo que sí que no me cabe duda es que era el menos costoso (desde el punto de vista norteamericano, sin duda) y eficaz para conseguirlo.

Creo que el hecho de que Estados Unidos no dispuesiese en ese momento más que de dos bombas, y que era previsible un periodo de tiempo relativamente largo (varios meses) en poder disponer de más, justificó que el efecto que se debía buscar con esas bombas debía ser lo bastante demoledor como para acabar con el espíritu de lucha japonés.

Yo no creo que lanzar la bomba en un atolón hubiese servido para nada. ¿Qué iban a hacer, invitar al Estado Mayor japonés a ver el ensayo? Posiblemente los Estados Unidos no hubiesen estado de acuerdo, pero lo que es seguro es que ningún alto mando japonés hubiese acudido.

Hacer una filmación no creo que hubiese conseguido jamás ningún efecto considerable. Posiblemente a la opinión pública japonesa, de haber llegado algo, se le vendería como propaganda enemiga.

Lanzarlo a una distancia suficiente de Tokio como para que la población civil hubiese ver el efecto en toda su extensión, hubiese significado que una población muy importante de la ciudad sufriría problemas graves por la radiación. Además de que tampoco podía asegurar nada.

Lanzar la bomba el seis de agosto sobre Hiroshima y luego el nueve de agosto sobre Nagashaki aseguraba un mensaje tan brutal, que el ejército japonés (como ya estaba intentando hacer en Hiroshima) no pudiese negar de ninguna manera lo que había ocurrido, ni a su población ni a sí mismo (que al fin y al cabo estaba formado por reclutas de ese mismo pueblo)

En cuanto a la moralidad de hacerlo. Yo en eso pienso como Rommel . Los Estados Unidos estaban en guerra con un país que se caracteriza por llevarla hasta el extremo. Un desembarco en Japón inevitablemente hubiese significado la pérdida de muchísimas vidas de sus soldados. Tenía la posibilidad de conseguir la paz de un plumazo, sin perder a ninguno de sus hombres.

Creo que si en 1945 el ciudadano americano hubiese sabido que existía la posibilidad de no perder a ninguno de sus hijos, hermanos o padres en esa guerra, hubiese exigido que se ejecutase, aunque costase la vida a 200.000 japoneses. Por otro lado, y esto es ya hipótesis, los demás contendientes no hubiesen dudado también en utilizar la bomba de haber dispuesto de ella, entre ellos Japón.reo que eran conscientes de que si Japón hubiese dispuesto de ese arma, tampoco hubiese dudado en utilizarla, aunque hubiesen sabido que podían ganar a los Estados Unidos por medios más convencionales.
"¡Para acabar con el enemigo
Para alegrar al amigo
No hay mejor aparato
que el T-34!"

Canción popular coreada en las líneas de producción de blindados de Tankogrado (Cheliabinsk)
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Cowboy
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Mensaje por Cowboy »

Anda otro tema controvertido he interesante. La verdad es que yo tenía un profe de historia bastante competente que un día nos dijo algo así como que revisar los hechos históricos desde la perspectiva de la sociedad actual no acostumbra a ser justo.
Algunos comentáis que no fue la mejor decisión y posiblemente no lo fue como muchas otras tampoco lo fueron en ambos bandos. Con permiso del compañero que ha abierto el hilo yo volvería a preguntar de otra forma para tratar de que la respuesta fuera lo más empática posible y no se quedase en la respuesta simple y más o menos obvia. Yo lo plantearía así:

- ¿qué hubieramos decidido nostros si fuera nuestro país el que estuviese en guerra y hubieramos tenido que tomar la decisión de acabar esa guerra drásticamente (causando una tragedia en el enemigo) o a costa de no se sabe cuantas bajas más propias, de amigos hermanos, padres, etc....?

Venga a ver quien se sincera


salud
:mrgreen:
peregrino05
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Mensaje por peregrino05 »

solo decir dos cosas:
En un reportaje, un soldado americano veterano de las batallas principales sin ningún asomo de emoción en su voz (mas o menos pillo el inglés bien) decía a la pregunta que os he formulado:
SI, era NECESARIO PARA GANAR LA GUERRA pero la opinión general era que teníamos que haber tirado unas 10 más...

y agradecer la espléndida acogida que ha tenido mi cuestión aunque voluntariamente la he dejado abierta al "si era necesario" y no "si era necesario para ganar la guerra", geniales respuestas las de todos, eso si, no olvidemos que no hay mejores muertos mios que el de otro, desgraciadamente muertos estan todos (o la mayoria) y que descansen en paz.
"Hemos venido a traeros la libertad e independencia, pero si alguno se mueve sin mi permiso, le hago fusilar "

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perdigon
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Mensaje por perdigon »

Rommel escribió:
peregrino05 escribió: eso si, no olvidemos que no hay mejores muertos mios que el de otro, desgraciadamente muertos estan todos (o la mayoria) y que descansen en paz.
Que no?? Pues yo creo que está bien claro. Si tú estás en un bando, ójala se mueran todos los del otro. Vamos. Los del otro bando van a pensar lo mismo...
Je je , las cosas claras sin hipocresia :wink:

Una cosa es teorizar en casa , bien comidos y calentitos , otra lo crudo que tiene q ser una guerra . Sinceramente pienso que cualquiera de nosotros por muy pacificos y buena gente que seamos nos cae una guerra encima y en 15 dias ya estamos matando al del enfrente a mordiscos si hace falta , a mas mueran de ellos menos moriran de nosotros .

Que conste que me gustaria que las personas fueramos mejores , que las guerras no ocurrieran pero eso no casa mucho con nuestro desarrollo hasta ahora .
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Iosef
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Mensaje por Iosef »

Trismegisto escribió:No nos andemos por las ramas. Podemos prescindir prefectamente del estudio de la sociedad japonesa del 44-45 (salvo que queramos enredar la cosa), porque esa sociedad es la misma en los dos casos hipotéticos: a) se tira la bomba en una ciudad habitada; b) se tira la bomba en un sitio donde no cause víctimas.
Ok, perfecto, quitemos una parte de la "discusión" que a usted no le agrade. Pero yo creo que si tratamos el tema sobre la necesidad imperiosa o no de una invasión, para resolver la guerra, la especial idiosincrasia japonesa viene muy al pelo. Y obviarla es ignorar una de las incógnitas de la ecuación.

Y concuerdo que tu caso hipotético b es bueno y menos dañino. Casi ideal diría: Una bomba atómica lanzada en una zona inhabitada, no causa daño alguno, pero siembra el terror en la clase militar japonesa que asombrada y fascinada, decide rendirse sin condiciones. Demasiado bonito para mi gusto y mi lógica.

Y es que estas ecuaciones suelen ser complejas e incluyen muchas incógnitas por despejar. Y en este hilo se han reseñado varias de ellas (espléndidamente por Kal, que es un vicioso de las relaciones internacionales)
Los defensores de la bomba atómica contra civiles entendéis que sólo el primero de los casos fuerza al Japón a rendirse. Yo, por el contrario, pienso que existe una probabilidad razonable de que el segundo de los casos consiguiera el mismo fin. No tengo más argumento a favor de esta postura que la lógica, pero si preferís desacreditar mi postura llamándome ignorante sois libres de hacerlo.
Creo que confundimos algún aspecto. O tal vez me confunda yo..

Pero por opinar que para los Estados Unidos era mas eficaz y menos costoso en vidas (y probablemente también para el Japón) me metes en ese saco de defensor de la bomba atómica contra civiles es que estas hecho un autentico demagogo.

Y nadie te ha llamado ignorante a lo largo del hilo, que yo sepa.

Tu tienes tus ideas y tus argumentos basados en tu lógica. Yo no tengo mucho mas, asi que estamos a la par de ignorancia. :)
Sea como sea, EEUU ni siquiera dio pie al segundo de los casos. No se dio ni una oportunidad a los japoneses, y bien que se podía haber hecho. Si existían al menos tres bombas atómicas, ¿por qué no se lanzó la primera en un sitio deshabitado, aunque solo fuera por ver si se conseguía lo que posteriormente nos han hecho creer (el fin de la guerra), para más tarde lanzar la segunda en Hiroshima si no se obtenía la rendición? Ningún estudio de la sociedad japonesa del 44-45 creo que pueda explicar esto.
Porqué?? Puestos a divagar sobre el tema...

Nadie te da la seguridad de que no se perdiera alguna durante la fase de trasporte a objetivo no?? O los B-29 eran inmunes a cualquier tipo de incidente??

Seguridad de rendición con la 2ª bomba?? Quien te la daba?? Y si hubiera sido necesaria una tercera .. o mas aún?? Cuanto se hubiera tardado en tener lista una cuarta??

Creo que no estaba el horno para muchos bollos, y estaba la creencia norteamericana de una total decisión por parte japonesa de luchar hasta el final, infligiendo los mayores daños posibles y que para doblegar esa determinación había que dar muy muy duro.

Yo no pretendo hacer juicios morales sobre si estuvo bien o mal, ya he dicho que no me parece la mayor crueldad ocurrida en esa guerra, pero si de las que tiene mas efecto mediático. Hay cosas que nos llaman poderosamente la atención y otras nada de nada, somos así.
Pero me parece curioso el dramatismo que le damos a Hiroshima y Nagasaki, que lo tiene , y el olvido en el que sumamos matanzas mayores.
Yo pienso que no se lanzó una primera bomba en un sitio deshabitado porque el fin de la guerra era un objetivo secundario, pero había que convertirlo en primario de cara al exterior para poder justificar moralmente lo que en realidad se pretendía: la bomba iba contra la URSS, no contra Japón. Para eso sí hacían falta cientos de miles de civiles muertos, pero no para terminar la guerra de inmediato.
Me gusta tu razonamiento, pero si estaban tan desesperados, para destruir su convicción de lucha y al tiempo demostrar a los rusos que poseían un arma devastadora era suficiente un arma no? No dos..

Dos no era mas adecuado para doblegar a una nación orgullosa y con una firme determinación??

Y si, es cierto que una decisión como la de lanzar esas bombas va con muchas intenciones políticas y está mas que estudiada. Pero IMHO la intención principal era la de resolver la guerra y dejando como secundaria , pero no menos importantes, la comprobación en condiciones reales del nuevo arma y una demostración de poder al mundo. Sobre todo al incipiente "otro bando".
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Mensaje por Iosef »

Y para salirnos de este tono trascendente, evitar que se me señale como proalgo o antinoseque, un temita musical. Los Rammstein cantándole por navidad al nuevo continente.

Dedicado a uno que me debe unos turnos y anda por aquí:

[youtube]http://youtube.com/watch?v=oXh-D7k1ZAA[/youtube]


We're all living in Amerika
Amerika ist wunderbar

:lol: :lol: :lol: :lol:
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Mensaje por BLAST2003 »

Y sin darle al play juraría que es "Amerika"---junto con "Reihse Reihse" de mis favoritos.
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Mensaje por Komsomol »

Una pregunta "off topic", ya que habeis habladode Rammstein, ¿son neonazis?, lo digo porque este verano hemos tenido una buena en Israel con el tema de los nazis locales ( yo como que no me lo acabo de creer aun), y la radio y la tv no dejaban de repetir que su grupo favorito eran los neonazis alemanes de rammstein, ¿esto es asi?.

Saludos
http://www.youtube.com/watch?v=ARKJfrMM29E
Harel Skaat, v'at ( y tu), es el elegido para eurovision en Israel, la canción creo que es de Keren Peles
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Guderian
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Mensaje por Guderian »

Kom, estos de rammstein lo que son es un poco raritos, tirando a mariconas sadomaso, vamos. Ese aspecto de malotes de gimnasio es para despistar, luego oyes canciones como zwitter (hermafrodita) y te queda claro que muy en sus cabales no están.
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