[Dom] Buddenbrooks (¡Los dos últimos!!)

[Guerrillero]

Gracias Trisme, pero no. Conociendo los hábitos de juego de algunos jugadores de la partida, acabé por calcular correctamente que dispondría de tiempo para viajar si jugaba a último minuto el turno en curso. Gracias por tu preocupación.

[Trismegisto]

Chicos, Guerrillero y yo hemos tenido un percance diplomático y lo pongo en vuestro conocimiento para que nos déis vuestra opinión y ver si podemos dilucidar quién lleva razón.

Al principio de la partida, sobre el turno 5-6 o así, tomé una provincia indie sin saber lo que había detrás, aparte de un río. Resultó que era una provincia adyacente a la capital de Eriu, y puesto que eso suele ser -y con razón- motivo de conflicto, moví la diplomacia para evitar una guerra. Le propuse a Guerrillero venderle esa provincia, por un precio muy barato a mi entender: un año de ingresos redondeado a la baja, y yo no cobrara los ingresos de gemas de esa provincia ni tampoco una compensación por haber perdido tiempo y tropas tomando esa provincia, algo que es muy relevante al principio de una partida. A cambio, quería que se olvidara de un trono cercano, que además estaba de mi lado del río, y que se comprometiera a no construir un castillo en la provincia vendida.

Guerrillero rechazó mi propuesta. Le pedí que me hiciera una contraoferta y también lo rechazó. Este dato es importante porque muy poco después entré en las mismas condiciones, pero a la inversa, con Marignon. Él había tomado una provincia adyacente a mi capital, así que le ofrecí comprársela en los mismos términos que le había ofrecido a Eriu. Marignon también rechazó mi oferta, pero me ofreció otro plan alternativo, que yo sí acepté porque me pareció razonable. Es decir, pudimos llegar a un acuerdo porque hubo contraofertas, mientras que Eriu rechazó la diplomacia y no propuso ninguna alternativa; sí aceptó un NAP3, y éste es el otro detalle clave.

Hasta aquí todo normal, pero hace un par de turnos la susodicha provincia al lado de Eriu me fue arrebatada por un evento de indies. Guerrillero no dudó ni un instante en tomarla de inmediato, sin ni siquiera haberme avisado antes de lo que iba a hacer. Yo podía tener tropas adyacentes (no fue el caso) y hubiéramos chocado innecesariamente. Por supuesto, el mismo turno le escribí por privado diciéndole que me había sorprendido mucho ese ataque (recordad: tenemos un NAP) y que no lo iba a tolerar. Le avisé de que iba a recuperar la provincia sin más demora, por más que tuviera su bandera.

Creo que mi ataque ha sido legítimo además de prevenido. Las provincias arrebatadas por un evento pertenecen al propietario original, y si se tiene un NAP no se puede uno aprovechar de esa circunstancia para robar provincias. Otra cosa es que no hubiera NAP, ahí no hubiera dicho nada, salvo considerarlo como un acto de guerra si ha habido voluntad de actuar de ese modo.

Por el contrario, Guerrillero me acusa de no respetar el NAP y sostiene que esa provincia es suya puesto que la ha tomado de los indies, y ello a pesar de los mensajes previos y posteriores que habíamos cruzado sobre esa misma provincia. Creo que su intención ha sido provocarme, pero me gustaría saber la opinión de todo el que quiera, tanto si participa en la partida como si no.

Si hay mayoría de jugadores que piensen como Guerrillero, le regalaré la provincia y le pagaré una compensación en oro.

[Bender]

Opino como Guerrillero. Tomó la provincia estando bajo control de los indies, por lo que no era tuya en ese momento. Luego no violó el Nap.
Recuperaste la provincia sin respetar los tres turnos del Nap. Tu si has violado el Nap.
Esta es mi opinión y este es mi voto.

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[Guillem66]

pero me gustaría saber la opinión de todo el que quiera, tanto si participa en la partida como si no.

Si hay mayoría de jugadores que piensen como Guerrillero, le regalaré la provincia y le pagaré una compensación en oro.

La clave de todo el asunto es, en el fondo, si se asume que una provincia sigue siendo tuya tras la "rebelion" indie o no.

En mi opinión, de entrada hay que considerar que no, que si no se establece lo contrario de manera explicita en las bases de la partida, o bien en un acuerdo diplomatico correspondiente ("Las provincias de aqui hasta aqui son mias", como se hace a menudo en la fase de expansión) tus provincias son las que llevan tu bandera.

Es un golpe bajo, pero también hay que tener en cuenta que mantener una provincia adyacente a la capital de otro también es claramente una provocación.

En definitiva, sin entrar a juzgar conductas, voto a favor de guerrillero.

[Nihil]

Yo no lo hubiera hecho, ha habido un evento la provincia pasa a manos de los indies pues dejo que su antiguo dueño la recupere, que esté la capital al lado no cambia nada, no has querido negociar por ella en un principio, y luego has firmado un NAP, pues el status quo de la misma está claro.

[dehm]

Yo no lo hubiera hecho, ha habido un evento la provincia pasa a manos de los indies pues dejo que su antiguo dueño la recupere, que esté la capital al lado no cambia nada, no has querido negociar por ella en un principio, y luego has firmado un NAP, pues el status quo de la misma está claro.

Yo opino como Nihil. Creo que rompe el espiritu del nap3.

[Guerrillero]

Digamos primero que ya no queda tiempo, estoy en guerra con Tien Chi (Nihil) y mi capital está asediada. Pasar al otro lado del río en invierno y construir ahí era una posibilidad.

Al principio de la partida, sobre el turno 5-6 o así, tomé una provincia indie sin saber lo que había detrás, aparte de un río. Resultó que era una provincia adyacente a la capital de Eriu, y puesto que eso suele ser -y con razón- motivo de conflicto, moví la diplomacia para evitar una guerra. Le propuse a Guerrillero venderle esa provincia, por un precio muy barato a mi entender: un año de ingresos redondeado a la baja, y yo no cobrara los ingresos de gemas de esa provincia ni tampoco una compensación por haber perdido tiempo y tropas tomando esa provincia, algo que es muy relevante al principio de una partida. A cambio, quería que se olvidara de un trono cercano, que además estaba de mi lado del río, y que se comprometiera a no construir un castillo en la provincia vendida.

Comencé la negociación sin haber revisado el turno, Trisme me decía que había tomado una provincia junto a mi capital. Muy gentíl por su parte ponerme sobre aviso y comenzar las negociaciones. Ahí es dónde venía la tentación: amarrar de entrada la posesión futura del trono a cambio de la provincia, amén de las monedas (redondedas al alza desde este lado del río, ya que hablamos de un pantano) no correspondía ni podía ser aceptado; mi situación no era ni remotamente desesperada en ese minuto, como para renunciar voluntariamente a un trono a cambio de una provincia, por muy apegada que estuviese a mi capital.

Guerrillero rechazó mi propuesta. Le pedí que me hiciera una contraoferta y también lo rechazó. Este dato es importante porque muy poco después entré en las mismas condiciones, pero a la inversa, con Marignon. Él había tomado una provincia adyacente a mi capital, así que le ofrecí comprársela en los mismos términos que le había ofrecido a Eriu. Marignon también rechazó mi oferta, pero me ofreció otro plan alternativo, que yo sí acepté porque me pareció razonable. Es decir, pudimos llegar a un acuerdo porque hubo contraofertas, mientras que Eriu rechazó la diplomacia y no propuso ninguna alternativa; sí aceptó un NAP3, y éste es el otro detalle clave.

Hubo una contraoferta. Trisme deseaba tres cosas: Monedas no tenía en ese momento para pagar. El trono no se lo iba a comprometer y más encima tener que pagar la provincia, pero si podía asegurarle la frontera ofreciendo un NAP+6 o superior y eso fue lo que hice. Claro que lo que a uno le parece justo y razonable, no tiene porqué parecerselo a otro, como comprometer un trono a cambio de una provincia y además pagar por la provincia. Cuestión de óptica.

Hasta aquí todo normal, pero hace un par de turnos la susodicha provincia al lado de Eriu me fue arrebatada por un evento de indies. Guerrillero no dudó ni un instante en tomarla de inmediato, sin ni siquiera haberme avisado antes de lo que iba a hacer. Yo podía tener tropas adyacentes (no fue el caso) y hubiéramos chocado innecesariamente. Por supuesto, el mismo turno le escribí por privado diciéndole que me había sorprendido mucho ese ataque (recordad: tenemos un NAP) y que no lo iba a tolerar. Le avisé de que iba a recuperar la provincia sin más demora, por más que tuviera su bandera.

Como dice Trisme, la provincia le fue arrebatada por los indies, ergo, ya no era de él. La bandera Azul de Ulm ya no flameaba sobre ella. Pero si dudé en tomarla, porque como ya mencioné, estoy en guerra con Tien Chi, podía producirse un encontronazo con Ulm y necesitaba casi desesperadamente mejorar mis ingresos para tener una oportunidad de sobrevivir. Eso significa que jamás dude de mi derecho a tomar una provincia indie, sin importar ni quién ni cuantos la hayan poseido con anterioridad.
Por cierto, como Trisme me avisó que iba a violar el NAP, yo le avisé que eso era una violación del NAP y que no ejecutara tal acción so pena de denunciarlo. Las palabras son diferentes, porque el no cree haber violado el NAP.

Creo que mi ataque ha sido legítimo además de prevenido. Las provincias arrebatadas por un evento pertenecen al propietario original, y si se tiene un NAP no se puede uno aprovechar de esa circunstancia para robar provincias. Otra cosa es que no hubiera NAP, ahí no hubiera dicho nada, salvo considerarlo como un acto de guerra si ha habido voluntad de actuar de ese modo.

Trisme sostiene que es vox populi que una provincia retomada por los indies pertenece al anterior propietario y niega el derecho a tomarla por un tercero. El que exista un NAP viene despues. Yo creo que si la provincia está en manos de los indies el anterior dueño ha perdido su posesión y sus derechos. Y a continuación de eso viene la violación del NAP.
Ninguna de mis unidades ha levantado sus armas contra las unidades de Trisme excepto en legítima defensa. Trisme no puede decir lo mismo.

Por el contrario, Guerrillero me acusa de no respetar el NAP y sostiene que esa provincia es suya puesto que la ha tomado de los indies, y ello a pesar de los mensajes previos y posteriores que habíamos cruzado sobre esa misma provincia. Creo que su intención ha sido provocarme, pero me gustaría saber la opinión de todo el que quiera, tanto si participa en la partida como si no.

Mal momento para provocar a nadie. Mi capital está sitiada. Necesitaba espacio vital. Un posible choque fue un riesgo calculado. El derecho a tomar una provincia en manos de los indies independiente de su dueño anterior es la cuestión. Lo demás son consecuencias.

[Guillem66]

Leidos vuestros comentarios, opino que le atribuis al Nap una declaración de soberania que no tiene per se.

Un nap es, simplemente, un pacto de no agresion. Si no se considera una provincia indie territorio del rival, no es un ataque.
En caso contrario, lo es. Esto es la verdadera raiz del asunto.

[Trismegisto]

Algunas puntualizaciones añadidas:

Comencé la negociación sin haber revisado el turno, Trisme me decía que había tomado una provincia junto a mi capital. Muy gentíl por su parte ponerme sobre aviso y comenzar las negociaciones. Ahí es dónde venía la tentación: amarrar de entrada la posesión futura del trono a cambio de la provincia, amén de las monedas (redondedas al alza desde este lado del río, ya que hablamos de un pantano) no correspondía ni podía ser aceptado; mi situación no era ni remotamente desesperada en ese minuto, como para renunciar voluntariamente a un trono a cambio de una provincia, por muy apegada que estuviese a mi capital.

-No redondeé al alza, sino a la baja. En menos de un año habrías amortizado el coste. Además, no cobraba nada por las gemas que dejara de ingresar en esa provincia, y las marismas son ricas en sitios mágicos, más aún en una partida con 75% de sitios mágicos. Para colmo, tampoco cobraba nada por haber perdido un turno de expansión si te entregaba la provincia, y eso es muchísimo en el inicio de una partida.

-¿Renunciar a un trono? Siguiendo tu propio criterio, no puedes renunciar a lo que no es tuyo. El trono iba a ser para el primero que llegara, y para aquellas alturas yo intuía que yo llegaría antes. Tenías espías en tu territorio y te vi retrasado, así que aceleré la creación de tropas y magia para tomarlo cuanto antes. Esto también te lo advertí: era posible (y así fue al final) que te quedaras sin provincia adyacente y sin trono.

Hubo una contraoferta. Trisme deseaba tres cosas: Monedas no tenía en ese momento para pagar. El trono no se lo iba a comprometer y más encima tener que pagar la provincia, pero si podía asegurarle la frontera ofreciendo un NAP+6 o superior y eso fue lo que hice. Claro que lo que a uno le parece justo y razonable, no tiene porqué parecerselo a otro, como comprometer un trono a cambio de una provincia y además pagar por la provincia. Cuestión de óptica.

Lo que me ofreciste difícilmente puede considerarse una contraoferta. Me pedías que te entregara gratis una provincia que he tomado YO, con MI esfuerzo, MI tiempo y MIS recursos, a cambio de un NAP6 en vez del habitual NAP3. O sea, no me ofrecías nada a cambio. Eso no es una contraoferta, lo que pretendías era que yo hiciera tu expansión por ti, y eso no lo iba a aceptar ni yo ni nadie (ni tampoco tú, estoy seguro).

Por ejemplo, una contraoferta habría sido que tú tomaras otra provincia cualquiera para mí y luego las cambiáramos, sin más. Eso mismo es lo que me propuso Marignon y lo acepté porque era razonable.

Por cierto, como Trisme me avisó que iba a violar el NAP, yo le avisé que eso era una violación del NAP y que no ejecutara tal acción so pena de denunciarlo. Las palabras son diferentes, porque el no cree haber violado el NAP.

Tu respuesta llegó demasiado tarde, unas 30 horas después de mi aviso y cuando ya había enviado el turno.


Y otro apunte más: la forma de entender el asunto de las provincias perdidas por evento tiene muchas consecuencias. Hay naciones más proclives a sufrir estos eventos porque depende de las escalas de Misfortune, agravadas en una partida como ésta con eventos comunes y encadenados y encima con tronos (algunos tronos, como por ejemplo uno de muerte y otro de naturaleza, provocan revueltas por todo el mapa, como ha ocurrido en este caso). Pero además, los eventos de este tipo pueden provocarse de forma directa o indirecta.

Con una interpretación tan laxa de lo que significa un NAP, ¿qué impide que un jugadore provoque una revuelta anónima en un aliado para luego ir quitándole provincias indefinidamente? ¿Qué impide que un jugador tenga ejércitos grandes en la frontera para aprovecharse de los eventos? En definitiva, ¿para qué quieres firmar un NAP con alguien que sabes con seguridad que se va a aprovechar de tus eventos negativos, y que por lo tanto puede -y probablemente lo hará- provocártelos? ¿Para qué quieres firmar un NAP con alguien con quien de todos modos vas a tener que proteger tu frontera porque no te puedes fiar de él?

Yo seguiré tratando a todos los jugadores como hasta ahora, pero quienes consideran que las provincias perdidas por evento están libres para cualquiera serán tratados por mi parte como ellos mismos consideran que es justo.

[dehm]

Creo que a ambos os define como buenas jugadores poder hablar del tema. Para mi el NAP es un pacto de no agresión que salvo mover espias cualquier cosa que supere eso sean hechizos "anonimos", como tomar provincias que pierdes por eventos o actuar directamente con unidades que aumentan el unrest supone la rúptura de su espíritu. De todos modos es interpretable así que... queda en vuestras manos su interpretación.

Si quereis hacemos una votación de los jugadores y si os sentís o queréis dar por buena la opción que gane bien para vosotros.

(entre los mismos jugadores hay diferencias de criterio en este tema)

[Trismegisto]

Si quereis hacemos una votación de los jugadores y si os sentís o queréis dar por buena la opción que gane bien para vosotros.

Precisamente esto es lo que yo pretendía al hacer públicas nuestras desavenencias. También he comentado ya, tanto en público en mi primer mensaje sobre el tema, como en privado al propio Guerrillero, que acataré lo que diga la mayoría. Y si la opinión generalizada es contraria a la mía, le regalaré la provincia y le pagaré una compensación.

Si esto ocurriera, tampoco cambiará mi manera de actuar con los jugadores en próximas partidas, excepto con aquellos que consideran que las provincias perdidas por evento se pueden tomar sin consecuencias, con los que me comportaré del mismo modo que ellos consideran adecuado.

La situación para mí está clara. Si fuera al contrario, podrían darse situaciones ridículas, como que un jugador pueda soslayar un NAP atacando al "enemigo de tu amigo", ocupando provincias que antes pertenecían a un jugador con el que se tiene un NAP y que las acaba de perder en una guerra contra un tercero. Es algo totalmente contrario al espíritu de un NAP, en mi opinión.

De momento vamos 3 a 3, si he contado bien .

[Nihil]

El voto de Paulus puede ser decisivo

[Roberbond]

La provincia era de un indie cuando la arrebató por tanto no ha incumplido el NAP. Vamos a poner que se hubiera perdido dicha provincia en vez de por un indie por otro jugador y Guerrillero se la hubiera arrebatado ¿la tendría que haber devuelto? en ambos casos opino que no.

Es algo totalmente contrario al espíritu de un NAP

Creo que aquí está el quid de la cuestión, se le da demasiada importancia al NAP, no solo por lo acordado que va más allá de las reglas del juego, sino por una presunción que esta claro que puede ser diferente para cada persona (opinando siempre bien de cada jugador, claro está). El NAP no es más que un pacto y debería depender únicamente de los firmantes en que se lleve a buen termino. Si no se llega a ningún acuerdo es motivo de guerra... pero en el juego únicamente. Creo que además sería lo más realista y no desvirtuaría el resultado de la partida. Es solo mi opinión.

[Ludden]

Se va uno un momento y la liáis.

Para mi en este caso, y suponiendo que haya entendido como ha ido, Trisme tiene razón. Si de entrada no ha habido trato para el cambio de provincia, y se firma el NAP 3, se está reconociendo de facto la frontera. Si luego por evento se pierde, pues lo lógico es que el propietario la recupere. También es verdad que no estaría de más dejar las cosas claras ... El Nap que tengo con Trisme deja claro qué lado del rio es para cada uno...

Slds

[Kalesin]

Edit: y hasta aquí puedo leer
Edit 2: mola el (polémica!), por eso he entrado corriendo...